Świat na głowie – rozmowa z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem rozmawia ·

Świat na głowie – rozmowa z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem rozmawia ·

(ur. 1987) – publicysta, ekonomista i historyk. Stały współpracownik „Nowego Obywatela”.

 

Czy mamy dziś w Polsce trwały społeczny i polityczny konsensus w sprawie istnienia programów socjalnych i konieczności budowy państwa dobrobytu?

Rafał Chwedoruk: Wszystko w dzisiejszym świecie jest nietrwałe, samochody, lodówki itd. Nie kupuje się samochodu jak niegdyś, na ćwierć wieku, albo lodówki na dekadę. Analogicznie jest z programami partyjnymi. Po pierwsze, ugrupowania polityczne nie są tak trwałe jak dawniej. Po drugie, żyjemy w czasach szybkich zmian. Brzmi to banalnie, ale chyba nikt nie zaprzeczy temu, że od wielkiego kryzysu w 2009 r. mamy do czynienia z całą serią wydarzeń, które pokazują zupełnie nowe tendencje, a niekoniecznie znamy punkt docelowy tych zmian. Wreszcie, po trzecie, zachodzi gigantyczna zmiana demograficzna. I również truizmem jest twierdzenie, że pojawiają się nowi wyborcy, bo tak jest przy każdej elekcji, ale coraz większą przestrzeń zdobywają pokolenia wyborców jakościowo nowych. To pokolenia osób urodzonych po 1989 r. i w pełni socjalizowanych w III RP. Ich myślenie o świecie jest zupełnie inne, w każdym obszarze. Mają odmienne spojrzenie na gospodarkę niż pokolenie rodziców, a już całkowicie różne od pokolenia babć i dziadków – po ćwierci wieku dzikiego kapitalizmu i jego kulturowej pochwały, umocnionej przez media i szkolne lekcje przedsiębiorczości. To jest także generacja inna kulturowo, nieskoncentrowana na wielkich narracjach XX wieku, narodzie, klasie społecznej i tak dalej, lecz ukształtowana w dychotomii wewnętrznie sprzecznej globalizacji, gdzie pełen uniwersalizm i nieskrywany kosmopolityzm stykają się z ucieczką w tożsamość na poziomie rodzinnym czy lokalnym. Co więcej, także ich myślenie o przestrzeni międzynarodowej jest zupełnie inne. To kolejny czynnik implikujący nietrwałość.

Prospołeczny zwrot w podejściu do gospodarki w Polsce był pochodną kilku czynników. Po pierwsze, stanowił pewną dogrywkę transformacji ustrojowej. Była to ostatnia kumulacja różnych poziomów frustracji transformacyjnej, związanej z bezrobociem, nierównościami społecznymi, wymuszonymi migracjami. Drugim elementem był oczywiście kryzys światowy, który Polskę co prawda ominął bokiem, bo zadłużyliśmy się w różny sposób i podtrzymywaliśmy konsumpcję, jednak w sytuacji, w której od 2 do 3 milionów Polaków było w tym czasie za granicą, też siłą rzeczy żyliśmy tym kryzysem. I w naturalny sposób po takich zjawiskach pojawia się silna postawa rewindykacyjna. Ludzie chcą rekompensaty za lata wyrzeczeń. Trzecia rzecz to fakt, że lud, który był podstawą tego zwrotu i wzrostu oczekiwań, starzeje się. To przede wszystkim starsza generacja Polaków, mieszkająca raczej na wsiach i w mniejszych miejscowościach, oczekiwała takich zmian. Będzie ona stanowiła siłą rzeczy coraz mniejszy odsetek wyborców, choć zarazem oczywiście liczba emerytów będzie rosła ze względu na procesy demograficzne. To kolejny czynnik, który pokazuje rachityczność „polskiego państwa opiekuńczego”.

Na dodatek komunikaty globalne są niejednoznaczne. Z jednej strony mamy do czynienia z dalszą fazą globalizacji, np. próbami demontażu resztek państwa opiekuńczego czy wycofywaniem się z prospołecznych reform tam, gdzie siły polityczne, jak w Ameryce Łacińskiej, takie reform przeprowadziły, lecz straciły władzę. Z drugiej zaś strony mamy potężny zwrot w stosunkach międzynarodowych, gdzie w miejsce paradygmatu liberalnego, wierzącego w transnarodowe porozumienia, prawo międzynarodowe, światowy handel, pojawia się pewien powrót do silnej roli państwa, do protekcjonizmu w gospodarce, ochrony krajowego rynku, reindustrializacji.

Jak mocne na tle tych trendów jest przywiązanie do „polskiego państwa dobrobytu” wśród głównych sił w Polsce?

PiS ewoluował w stronę prospołeczną. Nie było tam gwałtownego zwrotu, lecz dostosowywanie się do struktury elektoratu, oczekiwań NSZZ „Solidarność”, a także do konieczności kontrastu wobec PO. Stąd podział na „Polskę solidarną” i „Polskę liberalną” okazał się być tak istotny dla polskiej demokracji w 2005 r. W związku z tym PiS jest skazany w najbliższych latach na podtrzymywanie tego podziału. Wyborcy prospołeczni wciąż będą stanowili większość jego elektoratu. Platforma Obywatelska to z kolei partia, która stała się silna dzięki temu, że potrafiła pójść trochę tropem Margaret Thatcher, a fascynacje dawnych liderów Kongresu Liberalno-Demokratycznego osobą Thatcher były wyraźne. Saatchi & Saatchi, agencja marketingowa związana z Torysami, towarzyszyła KLD w latach 90. Dlatego właśnie KLD był w międzynarodówce chadeckiej, a nie w liberalnej, którą postrzegano jako rynkowo mniej ortodoksyjną i za mało konserwatywną światopoglądowo. Platforma prezentowała swoistą polską wersję kapitalizmu ludowego. Thatcher rozbiła elektorat labourzystów kwestią prywatyzacji mieszkań komunalnych, umożliwiając ich kupno na własność, za kredyt. Platforma poprzez ułatwienia dla migracji pozyskała też elektorat ludowy. Wielu wyborców, którzy zawiedli się w swoich nadziejach, że państwo znów będzie, tak jak w PRL, aktywne w gospodarce i polityce społecznej, zobaczyło, że państwo nic nie robi, więc wyjechało z Polski, albo zrobiły to dzieci osób poszkodowanych przez transformację. Wielu Polaków uznało, że skoro państwo nie jest w stanie pomóc, to niech zostawi ich w spokoju, nie ściąga składek ZUS, podatków, nie przeszkadza w migracjach. Platforma wyrosła ze świadomości słabości elitarnych Unii Demokratycznej i Unii Wolności, z przeświadczenia, że trzeba poszerzyć wyborczą formułę i w ten sposób docierać tam, gdzie wcześniej jej nie było. Lata 2010 i 2011 to apogeum popularności Platformy: wejście na ścianę wschodnią, do mniejszych miejscowości w wyborach samorządowych.

PSL powoli staje się tabula rasa. Jeśli utrzyma dotychczasowy kierunek walki o wielkomiejską klasę średnią i pewnego roztopienia się w szerokim bloku liberalnym, to oczywiście niekoniecznie będzie zwolennikiem kierunku prospołecznego, skoro wyborcy prospołeczni będą stanowić coraz mniejszy odsetek. Chociaż oczywiście sektor rolny związany z PSL, przynajmniej dopóki ta partia kontroluje go na poziomie samorządowym, będzie utrzymywał tendencje mniej liberalne.

W przypadku Lewicy mamy do czynienia z czymś, co dekonstruuje obecnie niemal całą europejską lewicę, ciągnąc ją w polityczny niebyt. W przypadku na przykład lewicy francuskiej to już dzieje się w sensie dosłownym – to znaczy relacja podziałów socjoekonomicznych i kulturowych. Można by powiedzieć, że w Polsce toczy się walka klas, a lewica politycznie jest po stronie burżuazji, chociaż sama się do tego absolutnie nie poczuwa. Natomiast zyski elektoralne w stosunku do klasycznego elektoratu SLD zanotowano w ostatnich wyborach po liberalnej stronie. Nie mam wątpliwości, że zdecydowana większość posłów SLD jeszcze nie raz będzie od czasu do czasu głosiła jakieś klasycznie lewicowe postulaty społeczne i ekonomiczne, jednak możliwość pozyskiwania nowych wyborców będzie łatwiejsza po stronie wyborców Platformy i obozu liberalnego. Są wreszcie także młodzi wyborcy, których na lewicy nie było przez lata, a którzy pojawili się tam za sprawą po pierwsze Biedronia, a po drugie Zandberga. To są raczej wyborcy, dla których lewicowość wiąże się z ekologią, feminizmem i tak dalej, a nie ze związkami zawodowymi i progresją podatkową. Problem ten unaoczniły dawno temu kłopoty niemal dziś zapomnianej Unii Pracy. Weszła ona do Sejmu w 1993 roku na fali kwestii kulturowych, poprzez dążenie do referendum w sprawie aborcji. Najliczniejszą grupą w jej elektoracie były młode, wykształcone kobiety po trzydziestce, z wielkich miast. Po czym w sejmie UP stała się opozycją wobec rządu SLD/PSL i atakowała ten rząd z pozycji lewicowych. Jej elektorat się zmienił, napłynęli emeryci, po czym nie weszła do sejmu w 1997 roku. Obecnie w polskiej polityce trwa wyścig o to, kto szybciej zdywersyfikuje swój elektorat.

Jak ten wyścig wróży konsensusowi socjalnemu?

Jak najgorzej. Spójrzmy na przypadek węgierski. Viktor Orbán nie był węgierskim PiS-em. To była węgierska Platforma, jego bastion wyborczy to zachodnia część Budapesztu, mieszczańskie dzielnice Budy oraz zachodnie, zamożniejsze Węgry. Orbán schodził w dół struktury społecznej, pozyskując wyborców z klasy robotniczej w różnych miastach Węgier oraz w Peszcie. PiS tymczasem próbuje dokonać rzeczy, która jest niezwykle trudna – partia ludowa, izolowana przez elity społeczne, próbuje zakorzenić się w klasie średniej. Podobne było doświadczenie, może poza Francją, większości partii socjaldemokratycznych w Europie Zachodniej. Zajęło im to całe dziesiątki lat, a kiedy się wreszcie udało, to partie te szybko zaczęły popadać w strukturalne sprzeczności. Moim ulubionym przykładem na to, jak ta droga wyglądała, jest Zygmunt Freud, którego poglądy na naturę ludzką były odległe od lewicy. Czyją listę wyborczą podpisał w 1927 r.? Ano listę wyborczą Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej, która była absolutnym hegemonem w Wiedniu. Dlaczego ją podpisał? Zupełnie przypadkowo dostał dotacje miejskie na badania naukowe. PiS zdaje sobie sprawę, że na dłuższą metę izolacja wśród elit utrudnia rządzenie. To są kwestie np. kadrowe. Ale żeby dotrzeć do tych warstw, trzeba będzie szukać kompromisów. Na to nakłada się problem najmłodszej generacji wyborców, dla której np. ZUS jest straszliwszy niż trzecia wojna światowa. Dotarcie do nich, w dotychczasowej konserwatywnej obyczajowo agendzie, daje około 20% wśród głosujących najmłodszych, może troszkę więcej, ale bez perspektyw poszerzania.

Zatem Prawo i Sprawiedliwość na pewno będzie w tej kadencji myślało, co zrobić, skoro dotychczasowe metody zawiodły. Lud się starzeje, a elektorat ludowy jest bardzo chwiejny, ponieważ gromadzi większość tych, którzy mniej interesują się polityką. Casus Rumunii i Słowacji, gdzie potężne ludowe partie socjaldemokratyczne, mimo znakomitych rezultatów ekonomicznych, traciły władzę – na pewno będzie przestrogą dla PiS. Bardzo trudno mobilizować ludzi niezainteresowanych polityką.

Drugim uczestnikiem wyścigu jest główny aktor opozycji w postaci Platformy, która z kolei zastanawia się, jak odzyskać ludowy segment dawnego własnego elektoratu, zwłaszcza po katastrofie PSL. Katastrofie nie w sensie braku poparcia, bo PSL jest głównym politycznym zwycięzcą ostatnich wyborów, ale w sensie sytuacji, w której elektorat PSL powędrował do PiS. A PSL pożywił się kosztem innych podmiotów – i Kukiza, i Platformy, i, żeby było ciekawiej, SLD. Platforma już składała wizyty na bazarkach, to była owa słynna konserwatywna kotwica, chadeckość. To było testowanie gruntu i wyszło per saldo średnio. Okazało się, że jednak podstawą liberalnego projektu jest pozyskiwanie mieszczan z grubym portfelem. Zarazem Platformie bardzo wzrosło poparcie wśród najmłodszych wyborców. To jest chyba niedostrzegana kwestia w polskiej polityce. Platforma więc w dalszym ciągu będzie miała kotwicę liberalną, to znaczy interesy ekonomiczne oraz poczucie prestiżu wielkomiejskiej klasy średniej będą jej utrudniały drogę do trwałej akceptacji konsensusu prospołecznego. Platforma została jedyną liberalną pośród dużych partii. Znaczący segment jej elektoratu szczerze nienawidzi programu 500 Plus. Istotna część ich wyborców nie ma w tym programie interesu. A większość jest aksjologicznie przeciwko czemuś takiemu. I trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której Platforma, zwłaszcza w sytuacji rywalizacji z PSL i Lewicą o podobnego wyborcę, nie sięgnie po oręż, na który do końca ani PSL, ani Lewica nie będą mogły odpowiedzieć. Bardzo łatwo za to wyobrażam sobie sytuację, w której liberalizm ekonomiczny wraca do łask, gdy dojdzie do zawirowań gospodarczych w Europie. Wszyscy w Polsce zaczną się tym interesować i Platforma wtedy powie „stop” socjalowi: „Nie możemy iść dalej tą drogą, owszem, nie likwidujmy 500 Plus, ale nie wprowadzajmy kolejnych świadczeń, bo za chwilę zbankrutujemy”. I elektorat przyjmie to z radością.

Zatem trudno byłoby uznać konsensus prospołeczny za trwały. To zupełnie inna sytuacja, aniżeli konsensus symbolizowany w Wielkiej Brytanii przez raport Beveridge’a, świadomie przyjęty przez elity, gdy labourzyści spotkali się z tradycyjnym, paternalistycznym, wywodzącym się od Disraelego nurtem torysowskim. A nasze podziały socjopolityczne zdają się przypominać latynoamerykańskie.

Czy rysują się nam jakieś inne analogie do Ameryki Południowej? Na przykład peroniści przez część komentatorów są uważani za prawicę, ale de facto większość z nich pełni w Argentynie rolę lewicy, podczas gdy partie antyperonistyczne grupują się w opozycji do nich i ewidentnie reprezentują interesy wielkomiejskiej burżuazji. Czy mamy tutaj jakieś paralele, a jeżeli nie, to czym ta sytuacja się różni?

Partia socjalistyczna najlepsze wyniki zawsze uzyskuje w dwóch najbogatszych dzielnicach północy Buenos Aires. Tymczasem lewica peronistyczna dostaje najwięcej głosów na południu miasta, w La Boca oraz w formalnie będących poza Buenos przemysłowych dzielnicach jak Avellaneda czy Lanus. Pewnej analogii można się doszukać, chociaż nie wszystko jest do końca proste. W Argentynie było to pochodną wieloletniego modernizacyjnego konfliktu między środowiskami tak zwanych radykałów i tamtejszej Unii Demokratycznej a peronistami związanymi z wielką własnością ziemską i potem związkami zawodowymi. Ta droga była dużo bardziej złożona niż w Polsce.

U nas lwia część elektoratu nieprawicowego, akceptując socjalną agendę PiS, musiała też akceptować jego przekaz polityczny, politykę historyczną i tak dalej. Nie można wszakże powiedzieć, że w Polsce lewica reprezentuje interesy mieszczaństwa. Wielkomiejska klasa średnia nie życzy sobie, aby lewica reprezentowała jej interesy. To znaczy, nieprzypadkowo, czołowe grupy interesu, wielki biznes w Polsce zwrócił się w stronę Platformy, pożegnał bez żalu SLD, z którym relacje były bardzo ambiwalentne. Lewicowe sztandary plus PRL jako motyw polityki historycznej, od którego nie można uciec i pewnie jeszcze przez jedno pokolenie nie będzie można tego uczynić, są balastem dla wielkiego biznesu i wielkomiejskiej klasy średniej. Zarówno w sensie interesów ekonomicznych, jak i estetycznie. Lewica więc, jeśli będzie chciała przetrwać politycznie przy obecnym podziale, będzie musiała roztapiać się w szerszych formułach liberalnych. Może mieć najwyżej jako takie progresywne zabarwienie, jak np. ekologia czy LGBT. Tradycyjny elektorat SLD, który stawił się licznie przy urnach i głosuje na tę partię, to elektorat, który nie mieści się w podziałach społeczno-kulturowych, w większości jest prowincjonalny, ale dość zamożny. To emerytowani lokalni wojskowi, policjanci, dawni urzędnicy. Jeśli on jest gdzieś ubogi, to np. wśród prawosławnych w Hajnówce czy w dzielnicy Raków w Częstochowie. To główny bastion kiedyś PPS, a teraz SLD. To elektorat antyklerykalny, ale zarazem większość badań wskazywała, iż nieszczególnie odnajduje się on w rewolucji obyczajowej. Pojawia się w kościele nieregularnie, ale nie chce, powiedziałbym, zinstytucjonalizowanej dechrystianizacji. I jest to elektorat, który nie będzie się poszerzać, ze względów, delikatnie rzecz ujmując, demograficznych.

Po załamaniu się poparcia sięgającego w apogeum 30-40%, SLD miał szansę przetrwania albo tak, jak Komunistyczna Partia Czech i Moraw, czyli jako partia subkulturowa, oparta na silnej tożsamości, albo poprzez daleko idącą transformację w partię bliższą populizmowi, jak Smer w Słowacji, lub bliższą antykomunistycznym środowiskom liberalnym. Obecne poszukiwania dróg odmłodzenia elektoratu wskazują na wybór liberalnej drogi. Casus węgierski pokazuje, że droga liberalna jest drogą ku własnej śmierci, co unaocznia przypadek Węgierskiej Partii Socjalistycznej. Traci ona stopniowo poparcie, a środowiska liberalne cały czas rozrywały ją od wewnątrz. Myślę, że SLD przegapił moment, w którym mógł zostać tym, czym są socjaldemokracje rumuńska, słowacka i do jakiegoś stopnia serbska – która wybrała serbski odpowiednik PiS, a nie Platformy na koalicjanta, kiedy była języczkiem u wagi. Czyli droga antysystemowości i równowagi między neoliberalizmem a elektoratem ludowym. Poparcie dla tych trzech partii pochodzi z biedniejszych regionów, terenów wiejskich, małomiasteczkowych, na pewno nie ze stolic. Natomiast młodsza część lewicy w Polsce, choć na pewno będzie bardzo żarliwie bronić agendy socjalnej, pozostając pod silnym wpływem skądinąd dogorywającej lewicy w wielu państwach Europy Zachodniej, będzie również zakładnikiem antypisowskich stereotypów środowiskowych, więc nie będzie próbowała stać się populistyczna. To był los partii Razem, kiedy nie weszła do Sejmu, ale niektóre liberalne media bardzo ją nagłaśniały. Cóż ta partia robiła oprócz agendy lewicowej, jak obrona transportu publicznego? Na przykład wyświetlała żądania publikacji orzeczeń dotyczących Trybunału Konstytucyjnego na budynku Urzędu Rady Ministrów, tudzież manifestowała pod ambasadą rosyjską w 2016 roku, kiedy trwała syryjsko-irańsko-rosyjska ofensywa przeciw dżihadystom. To pokazywało, że mówiła w tych sprawach głosem establishmentu. W takim układzie strategicznie sytuację lewicy zmieniłby jedynie jakiś generalny reset, załamanie się światowej czy europejskiej gospodarki. Tylko on mógłby doprowadzić do wstrząsów tektonicznych w życiu społecznym, być może do powrotu stereotypu PRL jako gwaranta bezpieczeństwa socjalnego. Jedyną rzeczą, która nie będzie sytuowała lewicy wprost w sporze Platforma i PiS, będzie podtrzymanie swojej narracji w obszarze polityki historycznej. Oczywiście pod warunkiem, że Razem czy ludzie Biedronia trwale przejmą od SLD narrację związaną np. z krytyką żołnierzy wyklętych.

Ale to trochę za mało na samodzielność polityczną. W Polsce tego nie ma, tu jest wyłącznie wymuszenie potrzebami wyborczymi, koniunkturą światową. Jeśli obóz liberalny przejąłby władzę, to bardzo szybko podjęto by kwestię euro. Po jednej stronie stanąłby PiS, po drugiej Platforma i Lewica. Nie mam cienia wątpliwości, że przeciwko euro będzie mniej zamożna część społeczeństwa. Ona w sondażach jest przeciw, natomiast elektorat ekonomicznie liberalny i kulturowo liberalny plus jego obrzeża, i jak sądzę też istotna część wahających się, będzie po drugiej stronie. Referendum umacniałoby w wymiarze społecznym dotychczasowe osie podziałów – i to w istocie przypomina rzeczywistość wielu państw Ameryki Łacińskiej.

Czyli dążenie do wprowadzenia euro może być pretekstem dla środowisk liberalnych, żeby znowu zacząć mówić o dyscyplinie budżetowej?

Nie, o dyscyplinie będzie mowa, gdy pojawią się negatywne zjawiska ekonomiczne widoczne już w Europie i Stanach Zjednoczonych. Myślę, że to będzie zapalnikiem. Natomiast próby wprowadzenia euro spowodowałyby kumulację dotychczasowych sporów i umocnienie tej linii podziału, w której lewica zostaje po stronie liberalnej. Gdyby ten obóz przejął władzę, to znaczy Platforma plus lewica, to myślę, że koalicyjne koncesje ze strony Platformy dotyczyłyby kwestii kulturowych, ale nie ekonomicznych. Zresztą wśród polskiej lewicy nie słychać eurosceptycyzmu czy krytycyzmu w podejściu do waluty euro, a to też jest nietypowe na tle Europy Zachodniej, gdzie na lewicy miał miejsce pluralizm w tych zagadnieniach.

W ostatnich wyborach klasa ludowa w sporej mierze zagłosowała na PiS. Ta partia być może już dochodzi do granic swojego prosocjalnego zwrotu. Z drugiej strony, jeśli chodzi o interesy klasy ludowej, to lewica ze względu na swoje strukturalne czy socjologiczne uwarunkowania nie do końca jest w stanie wypełnić tę rolę. W takim razie jak powinien zgodnie ze swoim interesem zagłosować wyborca w kolejnych wyborach parlamentarnych?

Spodziewam się, że wcześniej czy później pojawi się problem PiS z mobilizacją wyborców. Dwie postawy będą najczęstsze w tej grupie, czyli albo niepójście na wybory, albo zagłosowanie na jakąś małą partię. Na tym zapewne oparte są kalkulacje opozycji związane z lansowaniem PSL i Konfederacji, co już przyniosło pewien wyborczy efekt mimo rekordowego poparcia PiS w ostatnich wyborach parlamentarnych.

Wiele z podgrup wyborców PiS ma z pewnością interes w silnym państwie i świadczeniach społecznych dystrybuowanych w różny sposób przez to państwo. Ale nie jest oczywiste, że to wystarczy do przekonania ich w kolejnych wyborach do głosowania na tę partię. Na przykład część wsi może mieć interes w głosowaniu nawet na niektóre środowiska liberalne, by poprzeć projekt europejski przynajmniej do momentu, w którym będzie on dotował rolnictwo. Skądinąd uchwalona przez Zjednoczoną Prawicę ustawa o szkolnictwie wyższym zawiera przesłanki wskazujące na perspektywę wytworzenia się mechanizmu, który będzie redukował realne szanse podjęcia studiów na największych publicznych uczelniach przez mniej zamożną młodzież z prowincji, o ironio, statystycznie częściej głosującą na PiS, niż inni młodzi.

Warto zwrócić uwagę na jedną kwestię, która odpowiada na tak stawiane pytanie. Gdyby posłużyć się marksistowską terminologią, to lud w Polsce nie ma świadomości klasowej. Lud ma świadomość raczej ogólnonarodową i dlatego PiS musi prezentować się jako tradycyjna, solidarystyczna chadecja, ewentualnie jak socjaldemokracje w fazie postmarksistowskiej, jako partie całego ludu itp. Oznacza to podkreślanie równości wszystkich w ramach polityczno-państwowej wspólnoty i jej inkluzywność; podkreślanie tego, że wszyscy jesteśmy i narodem, i społeczeństwem konsumpcyjnym zarazem. W dzisiejszym społeczeństwie nawet najubożsi nie chcą czuć się biednymi, nie chcą, żeby im pomagano, lecz chcą być uczestnikami wspólnoty na równych prawach.

Natomiast tożsamość klasową jak najbardziej posiada druga strona. Platforma Obywatelska, jako partia świadoma swoich ograniczeń wyborczych, czyniła wiele, żeby wyciszyć przekaz klasowy: „oto my jesteśmy wielkomiejską klasą średnią”. Peter Sloterdijk mówi o buncie klasy średniej przeciwko płaceniu podatków na rzecz biednych. W Polsce głosy celebrytów, artystów i tak dalej, okazały się być jednak nie do powstrzymania, pogarda wobec ludu ujawniła się w pełni, i to ona niewątpliwie była jednym z czynników pozwalających PiS-owi wygrywać. Uruchamiała element godnościowy w elektoracie ludowym, który tym bardziej stawał się solidarystyczny. Liberalny elektorat ma świadomość klasową i manifestuje ją nie tylko w polityce. Dlaczego eksperyment pod nazwą „gimnazja” spotkał się z pewną aprobatą w dużych miastach? Ponieważ pozwalał na selekcję dzieci już w wieku 12 lat. Mało kto pamięta, że historycznym postulatem polskiej lewicy i ludowców była ośmioletnia szkoła podstawowa. To absolutna podstawa równości społecznej. Ba, nawet w PRL przez długi czas ten postulat nie był realizowany. Dopiero w latach 60. na serio wszedł w życie. Kolejny przykład to strzeżone osiedla. Przecież to są getta, ale nie w tym sensie, że ci, którzy tam mieszkają, są gettem. To są getta w tym sensie, że mieszkający tam uważają, iż to, co pozostało za murem, jest gettem, że do naszego normalnego, sterylnego, czystego świata nie można wpuścić żadnej biedoty, bo ona będzie kradła, będzie nieestetyczna, będzie demoralizowała nasze dzieci. To jest globalna tendencja, ale Polska pod względem ilościowym jest w czołówce strzeżonych osiedli w Europie. I to jest moim zdaniem proces nie do zatrzymania. Paradoksalnie, on jest jednym z czynników powodujących niepewność w polityce, ponieważ siłą rzeczy zostawia poza tymi osiedlami olbrzymią część wyborców. Dotyczy to także wyborców liberalnych, którzy aspirują, lecz nie są tak dobrze uposażeni.

Ta świadomość klasowa wielkomiejskich środowisk czy mieszkańców grodzonych osiedli skłania do pytania o rolę przywództwa politycznego w obozie liberalnym. Mieliśmy w czasie rządów Tuska do czynienia z delikatnym zwrotem prospołecznym, aczkolwiek dokonującym się wbrew oczekiwaniom liberalnych elit, które domagały się ostrej i bolesnej reformy finansów publicznych. Tusk poszerzył tę formułę w zasadzie jednoosobowo. Czy w obozie liberalnym są przywódcy, którzy byliby w stanie mówić tym chadecko-socjaldemokratycznym językiem solidarnościowym, wbrew instynktom swojego zaplecza?

Myślę, że trudno dziś wyobrazić sobie takich przywódców. Zresztą wszyscy żyjemy w Polsce mitem silnego przywództwa partyjnego, partie są wręcz postponowane za rzekome wodzostwo. Tymczasem to mit. Owszem, w PiS mamy silnego przywódcę, ale takiego, który od lat jest w Sulejówku. Pojawia się tylko w momentach strategicznych. Nie jest szefem klubu, nie jest Prezesem Rady Ministrów itd. W Platformie Obywatelskiej też trudno powiedzieć, żeby przywództwo było równie silne, jak w czasach Tuska. Na lewicy jest trzech tenorów, to już nie są czasy Kwaśniewskiego czy Millera. Z kolei w PSL chyba przywództwo się relatywnie najczęściej zmieniało, w tym sensie to najbardziej demokratyczna partia. W Konfederacji, mimo że nie wszyscy tam są w równym stopniu entuzjastami demokracji opartej na pięcioprzymiotnikowym prawie wyborczym i słabym przywództwie, też nie ma jednego lidera. Pod tym względem może przeszliśmy pewien proces demokratyzacji.

W retoryce Tuska pojawiały się momentami treści nawiązujące do socjaldemokratyzmu czy chadeckości. Pomimo tego, w tle tej frazeologii były realizowane twarde interesy.

Czemu przestało to działać i czy taki manewr można powtórzyć?

To już dziś może nie być skuteczne, zwłaszcza w sytuacji wzrostu gospodarczego. Natomiast moment krytyczny dotyczył zapomnianej dzisiaj koincydencji, to znaczy Tusk zrobił rzecz, której nigdy nie powinno się robić w polityce. Podniósł wiek emerytalny, czym automatycznie delegitymizował Platformę jako partię stabilizacji, która niewiele daje, ale i nie zabiera, gwarantując pewną równowagę. Ta stabilizacja była ważna dla milionów wyborców, którzy uważali, że PiS, który chce coś zmieniać, mówi o wielkiej polityce, jest niebezpieczny w dobie konsumowania owoców integracji europejskiej. A tu nagle Platforma stwierdziła, że trzeba będzie pracować kilka lat dłużej, i to na rynku pracy, który zupełnie nie przypominał dzisiejszego. I nastąpił wielki transfer wyborców z Platformy do PiS, choć nikt się go nie spodziewał. Mam tę satysfakcję, że tamtego dnia w listopadzie 2011 roku już wiedziałem, że to jest coś, co zmieni Polskę, że kolejne wybory na pewno wygra PiS. Równocześnie Tusk, za co powinien dostać order, ze względu na konieczności budżetowe zaczął ograniczać OFE. Absurdalny, postpinochetowski system, który wyrządził mnóstwo szkód gospodarce, ale także poczuciu solidarności społecznej w Polsce, rozrywając solidarność pokoleń i tworząc złudzenia co do tego, że odkładamy na własną emeryturę, a nie płacimy na tych, którzy są w tej chwili na emeryturze. To z kolei uderzyło w irracjonalną wiarę w częściowo sprywatyzowane i zindywidualizowane emerytury, w które uwierzyła wielkomiejska klasa średnia, generacja trzydziestolatków. Tuska zaatakowały wtedy potężne grupy lobbystyczne związane z OFE. Na tym tle narodziła się Nowoczesna, która de facto pozbawiła Platformę władzy. Oprócz tego, że ówczesne SLD, mówiąc kolokwialnie, oszalało i poszło do wyborów w koalicji, czyli z barierą 8-procentowego progu wyborczego, to drugim czynnikiem sprawczym rządów PiS było to, że do 30% Platformie brakowało najbardziej liberalnej części elektoratu liberalnego, tego elektoratu z deweloperskich osiedli, symbolizowanych przez miasteczko Wilanów. I to zadecydowało wówczas o katastrofie Platformy. To, co się późnej stało, to porażka partii, która była partią u władzy, a tę władzę straciła w sposób, który nie daje jej żadnej rękojmi szybkiego powrotu do rządzenia. Podcięła wówczas obie gałęzie, na których próbowała siedzieć – stabilizację i liberalizm ekonomiczny zarazem.

Główny nurt liberalnych elit liczył wówczas na swego rodzaju restytucję Unii Demokratycznej poprzez KOD. Do tego dochodziła Nowoczesna, ze zrywem sondażowym grubo powyżej 20%. Jeszcze w tle Robert Biedroń zaczynał nowy etap kariery, więc kandydatów do podzielenia się zasobami i elektoratem Platformy było bardzo wielu, a tymczasem Platforma, odcinając się od KOD, stawiając twardo to, że „bez nas nie ma żadnej opozycji”, dziś jest partią, która dostała 5 milionów głosów, skądinąd najwięcej od 2011 r. w liczbach bezwzględnych, na co też chyba nikt nie zwrócił uwagi. Na tym tle to, czego dokonał potem Schetyna, jest cudem nad Wisłą i Odrą, to znaczy reanimował politycznego nieboszczyka i przywrócił mu trwałą pozycję nr 2 w systemie partyjnym. Mówiąc, że jest po prostu przeciwko PiS, Platforma była atrakcyjna dla każdego, kto jest przeciwko PiS, a w każdym razie już tak bardzo nie odstraszała. Bez problemu SLD i PSL zawarły z nią koalicję przed wyborami europejskimi. Przyciągnęła i Ujazdowskiego, i Nowacką. Koniunktura w tym momencie pojawia się dla tej partii właśnie ze względu na liberalizm ekonomiczny. To są formalnie jedyni liberałowie ekonomiczni w Sejmie, pomijając Korwina i Konfederację.

Dlaczego mieliśmy do czynienia z taką fiksacją na różnych projektach o efemerycznym, jak się okazało, charakterze, typu Nowoczesna lub Komitet Obrony Demokracji oraz na ich liderach, oferujących jedynie dość płytki przekaz? Dlaczego ludzie śledzący politykę z bardzo bliska od dawna, w tym wyrobieni komentatorzy liberalnych mediów, przyznawali znaczenie tym projektom i pokładali w nich nadzieje?

Niezależnie od analizowania i komentowania polityki, sam się nad tym wielokrotnie zastanawiałem, turlając ze śmiechu po obejrzeniu kolejnych memów. Odpowiedź, która mi przyszła w końcu do głowy jest taka, że nie rozumiemy kapitalizmu. Kapitalizm oznacza desublimację. Kultura jest wyłącznie przedmiotem handlu, jest takim samym towarem jak wszystko. W kapitalizmie chodzi o zysk. Nasze wyobrażenia o świecie zachodnim były w oczywisty sposób zniekształcone. Zostały ukształtowane na podstawie wyjazdów turystycznych do pracy i na handel do Niemiec, Austrii, Szwecji w latach 70. i 80., jeszcze w epigońskich latach rozwiniętego państwa dobrobytu, gdy tamtejsze socjaldemokracje i chadecje uczyniły je bardzo rozwiniętymi. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że wchodzimy do świata, który właśnie przemija. W kapitalizmie rynek nie ma kształtować lepszego człowieka, lecz wykorzystać ludzkie słabości. Towary układa się na półkach w supermarketach tak, żeby nasz wzrok koncentrował się na tych, które właściciel pragnie sprzedać w pierwszej kolejności. To jedna część odpowiedzi. Drugą, wynikającą logicznie z niej, jest ekonomizm. Kapitalizm przynosi wzorce ekonomistyczne i technokratyczne. Menedżer nie ma być artystą, to jest logika z reklamy lekarstwa: to nie ma smakować, to ma leczyć. Bezkrytyczna wiara w kapitalizm i technokrację wynikała z okcydentalizmu. I było polskim paradoksem, że ludzie, którzy wierzyli w etos Żeromskiego w PRL, uwierzyli w kapitalizmie w dziedzictwo Miltona Friedmana. W istocie była to nieświadoma wiara w czysty darwinizm społeczny, odarty z wszystkiego, zdesublimowany. My historycznie jesteśmy chyba najbardziej okcydentalistycznym społeczeństwem w Europie. Inaczej niż na przykład Czesi, wszystko, co przychodzi z Zachodu, uważamy za po prostu lepsze. Tadeusz Kowalik i Karol Modzelewski opowiadali, że na Zachodzie w 1989 roku i tuż po nim w modzie był neoliberalizm w szczytowej formie. Dokładnie w tym momencie, gdy tutaj to wszystko się zmieniało, więc nasze elity uznały, że po prostu taki jest Zachód. Stąd Jacek Kuroń zawieszający swoje lewicowe poglądy na czas budowy kapitalizmu.

Jakie są strategie zamkniętych, zamożnych, wielkomiejskich elit?

Nie ma jednolitej wielkiej strategii, jest walka o przetrwanie i egoizm. Egoizm na wszystkich poziomach, od indywidualnej strategii przetrwania, gdzie to najwyżej rodzina jest jedynym punktem odniesienia, po strategię, nazwałbym to, samoobrony poprzez kupno usług. I analogicznie szerzej: jeżeli ktoś nie chce redystrybucji, to oprócz tego, że na poziomie ogólnopaństwowym głosuje na określone partie, będzie też szukał innych instrumentów. Globalizacja, kapitalizm i tak dalej, uruchamiają egoizm na każdym poziomie, więc także na przykład partykularyzmy. Nie jest przypadkiem, że we Włoszech tendencje separatystyczne dotyczyły północy. Przede wszystkim Veneto oraz dwóch z trzech najbogatszych prowincji, zwłaszcza Piemontu i Lombardii. Katalonia i Kraj Basków też nie są przypadkowe, należą do najbogatszych, najbardziej uprzemysłowionych prowincji Hiszpanii. Tak samo było w Boliwii. Ba! Mało kto zwraca uwagę, że konflikt w Wenezueli jest konfliktem ludu z elitami, a elity mieszkają tam, gdzie są surowce. To one były bezpośrednim beneficjentem lokalizacji tych surowców na wybrzeżu, a nie w interiorze. Ten proces będzie dotyczyć także Polski. To się oczywiście nie będzie przejawiało, jak głoszą prawicowe spiskowe teorie, w rozbiciu dzielnicowym. Przybierze natomiast postać dążeń do zwiększenia kompetencji miast i województw, co w praktyce będzie oznaczało zwiększenie realnej władzy samorządów w najbogatszych regionach, bo one będą miały największą zdolność kredytową, gdyż mają największe zasoby finansowe i najwięcej ludności. Są miejscem docelowym migracji.

To się będzie wiązało także z polityką ogólnoeuropejską. Każdy, kto jest zwolennikiem integracji europejskiej, zwłaszcza pogłębionej, zdaje sobie sprawę, że sprawne państwa welfare state temu nie sprzyjają. Bardzo znamienne są wypowiedzi, głównie z lewej strony, że w zasadzie polityka społeczna powinna częściowo opuścić poziom państwa. Na kanwie dyskusji o praworządności pojawiają się sugestie, że instytucje europejskie mogłyby kierować środki finansowe bezpośrednio do władz miejskich, z pominięciem władz państwowych. Tymczasem wiele warstw społecznych oraz olbrzymia część regionów są skazani na redystrybucję w wykonaniu państwa, bo inaczej zdepopulują się do reszty. Już jesteśmy na progu katastrofy cywilizacyjnej wielu średnich miast. Obecnie żyją tam ostatnie pokolenia, które za Gierka na kanwie drugiej rewolucji przemysłowej otrzymywały mieszkania zbudowane w latach 70. Tam młodzi ludzie mieszkają w XXI wieku często tylko do końca gimnazjum. Miasta typu Radom, Jelenia Góra, Piła i tak dalej, depopulują się. A przy kolejnym pokoleniu skutki tego mogą być, także politycznie, absolutnie nieprzewidywalne. Pytanie o aglomeracyjny model rozwoju jest fundamentalnym pytaniem. I tu oczywiście jest jasne, po której stronie będzie PiS i po której stronie będzie Platforma. Interesy wyborców będą o tym decydowały, a tu sytuacja będzie absolutnie jednoznaczna. Pozostaje pytanie o lewicę, która z jednej strony hołubi inteligenckie miasta, z drugiej zaś – lud dzisiaj jest wypychany z centrów rozwojowych, nie pasuje tam i część lewicy zaczyna to dostrzegać. Gentryfikacja jest procesem, który dotyczy nie tylko wąskich centrów i najstarszych dzielnic. Ona jest już widoczna także na poziomie kolejnych dzielnic, tych bardziej oddalonych od centrum. Produkcja, przy której są zatrudniani mniej zamożni, wynosi się z miast. Oczywiście koszty życia w miastach także powodują, że nawet ci, którzy chcą tu mieszkać, muszą je ponosić. Na to będzie się nakładała kwestia bomby podatkowej związanej z nieruchomościami. Jesteśmy bardzo biednym społeczeństwem, które ma wiele nieruchomości o znaczącej wartości rynkowej. Paradoks PRL polegał na tym, że system uczący nas postponowania własności prywatnej, wprowadził różne jej substytuty, które okazały się dużo trwalsze od współczesnej własności prywatnej. Własność prywatna dziś jest często obarczona kredytem i hipoteką, a jeśli ktoś miał mieszkanie spółdzielcze w PRL, to ma je do dzisiaj. I w tym sensie można powiedzieć, że rywalizacja dwóch głównych bloków politycznych w Polsce jest zakorzeniona dużo głębiej…

Bloków, czyli obozów społeczno-konserwatywnego i liberalno-elitarnego?

Dokładnie tak powinniśmy to nazwać. Natomiast oczywiście nie znaczy to, że to wszystko będzie trwałe po wejściu do polityki i do grona wyborców pokoleń absolwentów gimnazjów. Młodsi ludzie już nie do końca będą odnajdywali się w tym podziale. Młodzi ludzie są rynkowi jak Platforma, ale antyestablishmentowi jak PiS. Oczywiście jest jeszcze jeden warunek, który będzie determinował polską sytuację. To rozwój sytuacji globalnej, czyli to, kto będzie rządził w Stanach Zjednoczonych, a także dalsze losy rywalizacji amerykańsko-chińskiej, a z naszej perspektywy również amerykańsko-niemieckiej. To będzie miało gigantyczny wpływ na polską politykę. W tym przypadku będziemy bardziej obserwatorem i przedmiotem niż podmiotem w grze, ale bez zwrotu w amerykańskiej polityce trudno byłoby sobie wyobrazić może nie tyle zwycięstwo PiS w wyborach w 2014 i 2015 roku, co utrwalenie się władzy PiS, wytrzymanie nacisku, jaki był wywierany na obóz rządzący z poziomu europejskiego. To także pytanie o to, czy świat, w tym Polska, powróci do części wypróbowanych rozwiązań z powojennego półwiecza, modyfikując globalizację, w niektórych aspektach ją ograniczając, czy też uzna, że globalizacja była aberracją, która się kończy i za chwilę wszystko wróci do normalności. Czy też odwrotnie, globalizacja się dopełni i to będzie oznaczało rewolucyjne zmiany, włącznie z zanikaniem tradycyjnych państw w obrębie Europy i anihilacją wielu tych problemów i sporów, o których mówiliśmy, ponieważ znikną ci, którzy byli ich podmiotem.

W Europie nierówności społeczne wzmagają antyestablishmentowy protest, który zwykle przybiera łagodniejsze lub ostrzejsze formy ksenofobicznego populizmu o rysie raczej prawicowym. Niespecjalnie widać, żeby liberalne siły znalazły na to wyzwanie jakąkolwiek trwałą odpowiedź, niepolegającą na liftingu. W Polsce jest obóz liberalny i jest lewica, która raczej pozycjonuje się w roli sojusznika obozu liberalnego. I jest niejednoznaczny obóz populizującego, socjalizującego, ale jednak konserwatyzmu, który ma też ksenofobiczne zapędy, aczkolwiek może od tej ksenofobicznej strony być oskrzydlony przez prawicowych radykałów. Czy któreś z tych sił mogą spróbować zawalczyć o lepsze społeczeństwo? Czy może wynik będzie zależał od czegoś zupełnie innego?

Wszystko rozstrzygnie się wtedy, kiedy zaczniemy bankrutować. Nie z powodu polityki PiS, lecz strukturalnie. Światowa gospodarka jest kasynem, wbrew temu, co obiecywano nam po 1989 r. Neoliberalizm dużo mówił na takie tematy, jak oszczędności budżetowe, zrównoważony budżet, walka z inflacją. Ale dziś mamy gospodarkę księżycową, 23 tryliony dolarów zadłużenia Stanów Zjednoczonych, chińskiego nikt nie jest w stanie nawet do końca zweryfikować. Wiadomo, że wcześniej czy później będzie dochodziło do kolejnych turbulencji i sytuacji kryzysowych. One tak naprawdę zresetują wiele rzeczy i to będzie decydujący moment. Prawo i Sprawiedliwość osiągnęło wielki wyborczy sukces, choć zawiera on w sobie w szerszej perspektywie elementy epigońskie. PiS jest w stanie bronić resztek tego świata, w którym polityka oznaczała możliwość demokratycznej zmiany porządku społecznego za pomocą głosów obywateli. Druga strona ucieka w porządek antypolityczny, neoliberalny, choć oczywiście zmutowany. Nie wyrzekła się wielu strategicznych celów dotyczących np. deregulacji usług publicznych czy odejścia od prywatyzacji, mimo że już mało co zostało do sprywatyzowania, z wyjątkiem kilku fundamentalnych dla bezpieczeństwa i budżetu państwa monopoli surowcowych. Gdyby usilnie próbować znaleźć przykład polityki idącej wbrew dychotomii liberalizm-populizm, to należałoby wskazać obecną Danię. Władzę przejęła tam kilka miesięcy temu partia socjaldemokratyczna. To w Europie jest raczej ewenementem w tej chwili. Oczywiście w Polsce na ten temat panuje milczenie. Dla nas Europa to Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Otóż premier Mette Frederiksen przejęła władzę dzięki odzyskaniu istotnej części dawnego elektoratu socjaldemokratów, mocno robotniczego, bo w Danii obok tradycyjnej socjaldemokracji istnieje bardzo silna radykalna lewica oparta na młodzieży i nowej klasie średniej, wywodząca się jeszcze z upadku po 1956 roku partii komunistycznej, teraz Socjalistycznej Partii Ludowej. W walce o elektorat robotniczy pani Frederiksen zapowiedziała, że będzie prowadziła surową politykę migracyjną. Ta polityka jest prowadzona w imię obrony państwa opiekuńczego, w duchu „my chętnie będziemy przyjmować, ale na tyle, na ile nas stać, żeby tym ludziom móc zapewnić normalne, godne życie”. Ministrem do spraw migracji mianowała Mattiasa Tesfaye, z pochodzenia Etiopczyka. Oczywiście liberalny mainstream rozpoczął krytykę nowego rządu Danii. Minister Tesfaye został zapytany przez jednego z dziennikarzy, czy jemu nie jest wstyd: przecież przyjechał tu, a teraz próbuje ograniczać takie samo prawo innym. Odpowiedział: „tak, cały czas pamiętam, że jestem synem Etiopczyka, ale pamiętam też, że jestem murarzem”.

To stawia przed nami pytanie, czy istnieje trzecia droga, to znaczy, czy w obrębie establishmentu zaistnieją siły, które uświadomią sobie, że niekontrolowana globalizacja może zakończyć się niewyobrażalną katastrofą. Można przypominać o groźbie faszyzmu, dokonywać doraźnej redystrybucji, można opóźniać, odwlekać problemy, ale ten świat, który po 1989 r. stworzyliśmy, jest oparty na bardzo kruchych podstawach w wielu aspektach, łącznie z bezpieczeństwem i kwestią pokoju. Patrząc na amerykańskie i zachodnioeuropejskie działania na Bliskim Wschodzie i w Afryce można się zastanawiać, czy ktoś jeszcze nad tym panuje, czy zdawano sobie sprawę ze skutków zniszczenia stabilnych państwowości Libii i Iraku (niewiele brakowało też w Syrii i Egipcie), prócz doraźnych korzyści dla zachodnich potęg? Czy możemy być pewni, że prezydenci największych mocarstw w pełni panują nad całym aparatem władzy, potężnymi grupami oligarchicznymi?

Warto sobie zadać pytanie: co by było gdyby, tak jak po drugiej wojnie światowej, zachodnie elity uświadomiły sobie, że państwa dobrobytu, z pełnym zatrudnieniem, demokracją parlamentarną oraz dążeniem do pokoju, są gwarantem stabilności społecznej? To, że po kryzysie w 2009 r. pojawiły się publikacje np. Piketty’ego, w których takie treści wyrażano, to trochę mało. To otworzyło, owszem, kanały dyskusji, to bardzo dużo zmieniło w zbiorowej świadomości, ale nie wpłynęło jeszcze na grę interesów. W zglobalizowanym świecie państwo czy grupa państw próbujące strukturalnych zmian byłyby jednak poddane bardzo silnej presji, ekonomicznej, politycznej, w skrajnym przypadku nawet militarnej. Myślę, że taki kraj, jeśli chciałby odgrywać, tak jak ZSRR, Francja po rewolucji czy Stany Zjednoczone po ich powstaniu, rolę eksportera idei, wzorców ustrojowych, musiałby dysponować strategiczną bronią jądrową i być dzięki temu nietykalny. A lista takich państw w świecie jest bardzo ograniczona. Myślę, że w tej chwili jest ograniczona de facto do dwóch państw, niedługo będzie ograniczona do czterech, bo to kwestia czasu, gdy zaawansowane techniki militarne rozwiną Chiny i Indie. Bardzo trudno będzie Amerykanom, nawet przy wsparciu Rosji, gdyby do takiego doszło, powstrzymać przed rozwojem technik militarnych przy takim wzroście gospodarczym i takim potencjale demograficznym. Zatem to instytucje przedglobalizacyjne, które przetrwały w dużych państwach dysponujących potęgą ekonomiczną, zasobami i bronią nuklearną, są w stanie ewoluować w przyszłości w stronę systemu, który będzie mógł chociaż częściowo abstrahować od procesów globalizacyjnych i tworzyć nową jakość, może atrakcyjną dla innych.

Wróćmy do bardziej „lokalnego” kontekstu. Kto mógłby zmieniać realia na poziomie bardziej mikro niż wielka polityka mocarstw?

Zmarły niedawno historyk i publicysta Tony Judt otwarcie mówił, że lewica powinna patrzeć na swoją przeszłość, ponieważ ma co konserwować. Wszystko, co lewica w historii osiągnęła, zostało dokonane za pośrednictwem państwa. Kiedy wyzbyła się marksistowskiej prognozy upadku tego państwa, to uznała, że można je wykorzystać. Wszystko się zmieniło. Zarówno zachodnioeuropejskie państwo dobrobytu, jak i państwa komunistyczne, autorytarne bądź totalitarne, w zależności od kraju i okresu, cywilizacyjnie osiągnęły olbrzymi sukces. Różnie możemy dziś oceniać PRL, możemy wspominać wiele niechlubnych rzeczy. Trudno jednak zaprzeczyć temu, że od 1944 do 1989 r. z wyjątkiem trzech lat trwał wzrost gospodarczy, a liczba ludności wzrosła z 26 do 40 milionów, a był to prawdopodobnie największy skok demograficzny w historii narodu polskiego i rozwiązanie jego strukturalnych problemów, których wcześniej nie dawano rady rozwiązać. Tamten system był, krótko mówiąc, politycznie chory, ale trudno zaprzeczyć temu, że dokonał cywilizacyjnego skoku w trudnych, powojennych warunkach, w postfeudalnych społeczeństwach, i to wszystko dokonało się w realiach państwa. Tak samo zachodnie państwa dobrobytu. To w ich imieniu lewica w niektórych krajach Zachodu występowała przeciwko integracji europejskiej. Trudno mi sobie wyobrazić, jak lewica tę sprzeczność pokona: nie można zapowiadać reform społecznych i większej dozy sprawiedliwości społecznej, a zarazem zapowiadać ograniczenia kolejnych funkcji państwa na rzecz Unii Europejskiej. Coś z tego trzeba będzie wcześniej czy później wybrać i komuś się narazić. Albo własnym wyborcom, albo Komisji Europejskiej. Perspektywą jest zatem albo pogłębianie integracji i powstanie de facto europejskiego państwa i w konsekwencji starania o jego redystrybucyjną rolę, albo krok w tył i zwiększenie zakresu działań państwa, w tym w roli podmiotu polityki społecznej.

Oczywiście oprócz państw czynnikiem sprawczym były kiedyś także ruchy społeczne. To, co my nazywamy ruchem społecznym, dzisiaj w większości przypadków jest establishmentem, dokładnym zaprzeczeniem ruchów społecznych z dawnych czasów. W paradzie równości, niczym zakłady pracy w latach PRL na pochodzie pierwszomajowym, idą wielkie korporacje, a obok politycy lewicowi – to są jakieś żarty z tradycji protestu społecznego… To pokazuje, że ruchy społeczne, NGO-sy i tak dalej, to, mimo autentycznego zaangażowania tysięcy osób, element systemu, często jeszcze mniej zdolny do emancypacji niż niegdyś były zdolne elementy biurokracji względem systemu.

Poza tym, żeby dziś działać w przestrzeni publicznej, trzeba mieć olbrzymie pieniądze. Trudno sobie wyobrazić, aby ruch społeczny, którego zaczynem jest zawsze niewielki krąg osób, był w stanie coś zmienić. Doskonale absurdalność tego wszystkiego pokazała niedawno próba puczu w Wenezueli, gdzie miał być wielki marsz, a okazało się, że zebrało się parędziesiąt osób w najbogatszej dzielnicy Caracas. A w tym czasie tysiące ludzie w Caracas broniły władzy Maduro. Pojęcie „ruch społeczny”, obejmujące masowe ruchy robotnicze czy narodowe XIX i XX stulecia, czy nowe ruchy społeczne związane z rokiem 1968, zostało dalece zmienione i zdewaluowane przez globalizację. Stworzyła ona zupełnie nowe wzorce, a udział wielkich korporacji w paradzie równości, to jest dla kogoś z mojego pokolenia po prostu skecz Monty Pythona, tyle że urzeczywistniony.

W Polsce podjęto próbę przedstawienia się jako ofiary przez ludzi z elit społecznych. Nie potrafimy współczuć ofiarom reprywatyzacji, a mamy współczuć aktorom czy prawnikom zarabiającym po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie?

Mówił Pan o kontroli przekazu medialnego. Czy metody utrzymania status quo nie były dużo łatwiejsze w dobie 24-godzinnych telewizji pierwszej dekady lat dwutysięcznych, przed upowszechnieniem się smartfonów? Stworzenie niepodważalnej narracji jest trudne, ale łatwo jest stworzyć wrażenie, że nie wiadomo, co jest prawdą…

Mnie już nic nie dziwi od czasu, gdy podczas agresji na Jugosławię usłyszałem zwrot „humanitarne bombardowanie”… Myślę, że zawsze kłamano, natomiast dzisiejsze kłamstwo jest wyjątkowo mało subtelne. Ale skoro informacja stała się towarem, a darwinizm społeczny usankcjonowano kulturową normą, to nie dziwmy się, że wszyscy chcą wszelkimi metodami dążyć do celów politycznych czy biznesowych, skoro stopniowo rozmontowujemy wszystkie reguły i instytucje, które to ograniczały. Kiedyś mówiono, a ja się wychowałem w duchu krytycznym, że telewizja kłamie. A do tego jeszcze ogłupia, czego symbolem mogła być „Niewolnica Izaura”. Skądinąd na tle dzisiejszych telenowel to bardzo mądry serial. Otóż telewizja w powojennym półwieczu budowała społeczeństwo. Czy odrzucano jej prawdomówność, czy akceptowano ten przekaz, to są rzeczy drugorzędne. Czołowe programy oglądały jednocześnie miliony ludzi ponad podziałami. Do tego wspólna, egalitarna szkoła, powszechna służba wojskowa i tak dalej. Istniało społeczeństwo. Dziś erodują wszystkie instytucje, które je tworzyły. Nie pojawia się w to miejsce coś, co byłoby nowocześniejszą formą. Wręcz przeciwnie. Nowoczesne urządzenia zmieniają więzi społeczne, a w wielu przypadkach je zrywają. Ten paradoks, że ludzie siedzą obok siebie i w tym czasie zajmują się telefonami. Po co w ogóle siedzą obok siebie? To klasyczna sytuacja, gdy wynalazki zupełnie wyrwały się spod kontroli. A jak może istnieć ruch społeczny, kiedy nie ma społeczeństwa, kiedy rzeczywiście jesteśmy zatomizowani, a więzi społeczne są krótkotrwałe?

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń–luty 2020 r.

Dział
Wywiady
Z numeru
Nowy Obywatel 32(83) / Wiosna 2020 " alt="">
komentarzy
Przeczytaj poprzednie