Kawafis to dla Ciebie ważny poeta. Kiedy skończyłam czytać „Pokorę”, twoją najnowszą powieść, pomyślałam, że to kolejna twoja powieść o tym, iż w życiu każdego człowieka przychodzi taki moment, że trzeba powiedzieć wielkie „tak” lub wielkie „nie”.

Szczepan Twardoch: Tak, Kawafis to bardzo ważny dla mnie poeta, jednocześnie poeta, do którego w ogóle nie mam dostępu w oryginale, znam go tylko z tłumaczeń. Rok na wpół przespanego lektoratu z greki nie wystarcza. Jego wiersze robią na mnie zawsze wielkie wrażenie ładunkiem cierpienia, jakie niosą, do tego jego biografia tragiczna i grecka Aleksandria, której już nie ma, to wszystko jest dla mnie niezwykłe. Ale nie myślałem o tym w kontekście „Pokory”. „Pokora” jest dla mnie książka o walce o godność.

Miałam na myśli przymus wybrania pewnej tożsamości, podjęcia decyzji…

Ale masz na myśli tożsamość etniczną?

Też, ale nie tylko, myślałam o tym szerzej. To może być tożsamość zakochanego, studenta, Ślązaka, Polaka, górnika…

W tej książce to jest raczej przygodne. „Drach” był książką bardzo mocno koncentrującą się na komplikacji i złożoności śląskich wyborów. To się oczywiście pojawia również w „Pokorze”, nie mogło się nie pojawiać, skoro bohater książki jest tym, kim jest, natomiast dla mnie najważniejsza była tam jednak kwestia klasowa. I o tożsamości klasowej jest ta książka, o niemożności awansu społecznego, o tym, że twoje proletariackie pochodzenie zawsze cię naznacza. Przy czym ja, jako autor, jestem pewnie ostatnim, który powinien mówić, o czym jest moja powieść.

To jest książka skrajnie pesymistyczna, książka, w której awans okazuje się mitem, rewolucja okazuje się mitem, miłość też, nie udaje się marzenie o życiu mieszczańskim. Ale chciałabym cię zapytać o genealogię, o badanie swoich korzeni, pochodzenia, historii rodziny. Kiedy tu jechaliśmy, pokazałeś mi miejsca, w których mieszkali twoi dziadkowie, w których się wychowałeś. Wydaje mi się, że tworzysz w swoich tekstach i książkach jakąś nową ludową historię Śląska. Ja i większość ludzi, których znam, ludzi, którzy wywodzą się z klas niższych, nauczyła się nie przywiązywać większej wagi do swoich przodków, swojego pochodzenia, bo cały świat mówił nam, że oni nie mieli znaczenia. Czy opowieść o przodkach, którzy pracowali w kopalni, którzy byli tzw. zwykłymi ludźmi, to przemyślany projekt oddania szacunku klasie pracującej, czy to Twoja osobista, indywidualna potrzeba?

Wynika to z wielkiego znaczenia rodzinnej pamięci, która u nas w rodzinie zawsze żyła. Pogłębiłem tę pamięć i przy pomocy różnych specjalistów i swojej pracy poodkopywałem rzeczy, których rodzinna pamięć nie obejmowała, albo zweryfikowałem jakieś wspomnienia. Często okazywało się, że wspomnienia, historie dotyczyły innych postaci niż zapamiętali moi przodkowie. Nie zacząłem od zera, wychowałem się w rodzinie, w której formą bycia razem, jakimś spoiwem, było celebrowanie rodzinnej pamięci. Wciąż opowiadano sobie nawzajem te same historie, nigdy nie spisane, i moja pogłębiona i sięgająca XVII wieku świadomość chłopskiego, a od połowy XIX wieku górniczego pochodzenia, wynika z tej rodzinnej pamięci. Jako dziecko byłem świadkiem nieustannych rozmów starszych ludzi, którzy powtarzali niczym mantry te same wątki: a pamiyntosz, ta Gela od Magnorōw, co ôna sia wydała za tego Tkocza, co ôni miyszkali wele banhofu, to ôna miała dwie cery i jedna sia wydała za tergo kuzyna ôd ujka Jorga i ôni wyjechali do Rajchu, ale ta drugo cera niy i zaś ôd niyj…, i tak dalej, i tak dalej. Cały czas budowano wokół siebie tkankę powinowatych, krewnych, przyjaciół, przypominającą czasem te biblijne wywody, kto kogo spłodził, tylko rozciągającą się również na boki. Dla mnie więc to zainteresowanie było naturalne. Napisałem na przykład taki eseik, opowieść o podróży śladami prababci. Chciałbym napisać o wszystkich moich prababciach, zacząłem od tej, która nie żyje już od stu lat, dwie znałem. Wydobyłem z archiwum straży granicznej teczkę osobową pradziadka, który służył w polskiej Straży Granicznej, teczka opisuje piętnaście lat jego pracy i to było niezwykłe, bo nagle ten człowiek, który nie żyje od 1941 roku (zginął w niemieckim obozie koncentracyjnym) – ożył.

Widzę u siebie pewne schematy, wybory, poszukiwanie emocji, które znam z dzieciństwa. Mam wrażenie, że popełniam błędy, które popełniali moi przodkowie, że te rzeczy są jakimś dziedzictwem, czymś, czego nie jestem w stanie z siebie wyrzucić, naturą może? Wracając do tych wątków klasowych, w „Pokorze” świetnie opisujesz, jaki wpływ ma na nas pochodzenie, bieda. Nie w sensie oczywistym, że nie odziedziczymy kamienicy, ale w naszych wyborach, postawach, braku buntu, który wynika z biedy, w pokorze, pogodzeniu się z losem.

Żeby o tym opowiedzieć, musiałbym dokonać jakiejś bardzo głębokiej introspekcji w moją własną sytuację klasową, a to jest skomplikowane i trudne. Wszyscy moi przodkowie w tej genealogii sięgającej XVII wieku, kilkaset osób, mieszkali w promieniu może trzydziestu kilometrów stąd [rozmowa odbywa się w Gliwicach], i wszyscy mieli dokładnie takie samo klasowe pochodzenie, nie ma wśród nich nikogo, kto byłby chociaż odrobinę „wyżej”. Wszyscy do lat 70. XIX wieku byli rolnikami, chałupnikami i zagrodnikami, paru tylko pełnych „bauerów”, później pracowali w kopalniach, czasem w hutach, czyli najzwyklejszy śląski proletariat z podmiejskich wsi, przenoszący się do wyrastających dookoła kopalń i fabryk robotniczych kolonii. To jest mój elementarny, podstawowy background. Nie mam w historii rodziny „nikogo ważnego”. Brzemienna w skutkach była tragiczna śmierć mojego ojczystego dziadka, który zmarł w wyniku ran odniesionych w wypadku na kopalni w 1951 r., kiedy mój tata miał cztery lata. Babcia obiecała sobie wtedy, że jej synowie nigdy nie pójdą robić na gruba, uparła się, żeby ich obu wysłać na studia. Mój tata i jego brat poszli do liceum i skończyli studia jako pierwsi w całej rodzinie, mój tata też jako jedyny z całego rocznika z podstawówki, wszyscy jego koledzy szli niejako z automatu do zawodówek, większość do górniczych. Nie doświadczyłem nigdy prawdziwej biedy, nie doświadczyłem też w dzieciństwie i młodości bogactwa. W 1994 r. mój tato zwolnił się z kopalni, gdzie przez całe życie był p.o. kierownika działu ochrony środowiska. Jest leśnikiem z wykształcenia i od tego czasu przez prawie ćwierć wieku prowadził niewielkie przedsiębiorstwo, niezbyt dochodowe, ale zapewniające środki do życia rodzinie. Zatrudniało kilka osób i zajmowało się utrzymaniem zieleni, co usytuowało nas wszystkich gdzieś w rejonach prowincjonalnej niższej klasy średniej. Moi rodzice nigdy nie byli i nie są bogaci, nie skumulował się też w naszej rodzinie przez pokolenia żaden istotny majątek, ale też nigdy nie cierpieliśmy biedy. Dla mnie osobiście bardzo ważnym doświadczeniem było wejście na rynek pracy na samym początku XXI w., kiedy na Górnym Śląsku po prostu nie było zatrudnienia dla młodych ludzi po socjologii i filozofii. Byłem wtedy głęboko pod wpływem kultu przedsiębiorczości i uważałem, że należy po prostu założyć firmę. I próbowałem to robić. Zakładałem kolejne niby-biznesy, pierwszy, z 1999 czy 2000 roku, miał robić strony internetowe, oczywiście jako humanista chuja o tym wiedziałem, ale nauczyłem się HTML-a i coś tam kleiłem. Zarejestrowałem działalność, dwa tygodnie rozmawialiśmy z kolegami o tym, jak ma się nazywać, to było najważniejsze, potem drukowałem ulotki, próbowałem to reklamować. Oczywiście nic z tego nie wyszło, bo jako młody idiota nie rozumiałem, że to tak nie działa. To wchodzenie na rynek pracy było straszne i szybko zdałem sobie sprawę, że nie jestem w stanie się utrzymać, nic nie umiem i nikomu nie jestem do niczego potrzebny. Potem dostałem pracę w wydawnictwie, oczywiście jako jednoosobowa działalność gospodarcza, tam w moim ówczesnym mniemaniu zacząłem bardzo dobrze zarabiać, bodajże jakieś 2700 zł na rękę, ale szybko, po kilkunastu miesiącach, straciłem tę pracę i znowu zostałem na lodzie, bez pracy, pieniędzy, perspektyw, a byłem już wtedy ojcem. To było bardzo skutecznie niszczące dla poczucia własnej wartości młodego jeszcze w sumie człowieka, czułem się jej całkowicie pozbawiony jako człowiek, jako mężczyzna, w ogóle w zasadzie.

Tak, we wszystkich tekstach dotyczących bezrobocia to uczucie osamotnienia, poczucia winy, bezradności jest stałym punktem. Skoro wszyscy mają pracę, wszystkim się udaje, to znaczy, że ze mną coś jest nie tak.

Tak, to jest też moje doświadczenie. Z drugiej strony, wiedziałem wtedy już też, że nie chcę chodzić do pracy etatowej, a do biznesu też szczególnie się nie nadaję. Mam więc doświadczenie proletariackiego pochodzenia, peerelowskiej niższej klasy średniej, potem prekariackie, kogoś, kto z jednej strony nie chce być na utrzymaniu rodziców, a z drugiej nie jest w stanie sam się utrzymać. I zupełnie nieoczekiwanie, dziesięć lat temu przyszedł do mnie niespodziewany sukces finansowy, przypadkiem, trochę jakbym wygrał w totolotka. On oczywiście wynika również z tego, że coś tam umiem, ciężko pracowałem, ale ten czynnik losowy jest nie do przecenienia. Ten przypadek może polegać na przykład na tym, że dziwaczną konstelacją losu moja wrażliwość literacka nagle, z jakiegoś tajemniczego powodu, zaczęła odpowiadać szerokiemu gustowi czytelniczemu. Przecież to nie jest tak, że wpadłem na pomysł, jak napisać książkę, która będzie bestsellerem. Bo napisałem wcześniej sporo książek, które sprzedawano w nakładach po dwa tysiące egzemplarzy. Potem napisałem „Morfinę” i ona się sprzedała w stu czterdziestu tysiącach. Dlaczego? Nie wiem. Pisałem ją dokładnie tak samo, jak pisałem poprzednie. Coś zapewne we mnie dojrzało, ale nie czuję, żeby było to moją zasługą. Moją zasługą było może najwyżej to, że jestem bardzo pracowity, ale czy inni też nie są? Teraz zarabiam mnóstwo pieniędzy, wszystkie wydaję, nie gromadzę majątku. Nie wiem więc, jaka jest moja aktualna sytuacja klasowa. Nikogo nie zatrudniam, sam nie pozostaję wobec nikogo w stosunku pracy, więc jestem chyba jakimś dobrze opłacanym rzemieślnikiem? W każdym razie nie zamierzam zostawić moim synom żadnego majątku, bo gardzę ludźmi, którzy swoją pozycję w społeczeństwie zawdzięczają temu, gdzie, w jakiej rodzinie, się urodzili. Wiem, że sam też dużo zawdzięczam temu, że gdy miałem czternaście lat, to rodzice wysłali mnie na angielski, że wychowywałem się w dobrej, kochającej rodzinie, w której były książki i w której mogłem się rozwijać tak, jak mi pasowało.

Jestem wdzięczna do dziś, że gdy byłam dzieckiem, to babcia kupowała mi „Świat Wiedzy” i zaszczepiła we mnie zainteresowanie nauką. Zawsze pamiętam o tym, że dostałam coś więcej niż inni.

Tak czy inaczej, mam w sobie jakąś odruchową, pozaracjonalną niechęć do tak zwanych pańskich synków. Wiem, że bywam w niej pewnie niesprawiedliwy, ale jest to we mnie niechęć odruchowa i głęboka, musi pojawić się ktoś taki jak Jan Śpiewak, który całą swoją energię i cały swój przywilej poświęca na to, żeby robić coś dla słabszych ludzi, żebym tej niechęci odruchowo nie odczuwał. To więc dla mnie trudne, kiedy myślę o tym, że moi synowie mogą być kimś takim, a mam tendencje do rozpieszczania ich, bo ich bardzo kocham i nie potrafię być bardzo surowym ojcem.

W 2013 roku w jednym z wywiadów powiedziałeś, że za parę lat pewnie wszystko ci się zmieni. Miałeś wtedy opinię symetrysty. Teraz to się chyba zmieniło. Przez „Króla”, przez Twoją nową książkę, felietony i zaangażowane posty na fejsbuku. O ile nie chcę Ci przypinać przynależności do jakiejś konkretnej opcji politycznej, to wydaje mi się, że reprezentujesz pewien światopoglądowy rys.

To nie jest takie proste. Nie lubię tego, jak na przykład Sroczyński posługuje się tym pojęciem z dumą. Nie przepadam za tym określeniem, bo w ogóle nie widzę żadnej symetrii między stronami tego pęknięcia dzielącego polskie społeczeństwo, czuję głęboką niechęć zarówno do PiSu, jak i do PO czy KO, ale z zupełnie innych powodów. I tu nie ma żadnej symetrii. To nie są dla mnie dwie strony tego samego medalu.

Tak jak „Pokora” jest o godności, tak twoje zaangażowanie odnosi się do tego tematu. Tego dotyczą twoje posty o pielęgniarkach, o nauczycielkach, o tak zwanych „normalnych ludziach”. Nie pamiętam takiego głosu, zwłaszcza dobiegającego ze świata literatury.

Nie jestem społecznikiem, nie mam natury ani charakteru społecznika. Jestem wygodnym sybarytą, który lubi dobre życie i to dobre życie mu się przez przypadek wydarzyło. Emocją, która jednak mi towarzyszy, porusza mnie i skłania do zabierania głosu, jest głęboka niechęć i odraza do polskiej inteligencji, elity, nie wiem jak ich nazwać, ale pewnie wiesz, o co mi chodzi.

Do ludzi, którzy mają poczucie, że są lepsi niż inni?

Do ludzi, którzy mają poczucie, że są w naturalny sposób uprawnieni do pozycji, którą zajmują i przy okazji zdają się być zupełnie nieświadomi ani swojego przywileju, ani mechanizmów dyskryminacji, immanentnie wpisanych w ich język i światopogląd. Oczywiście, to nie jest homogeniczna grupa. Jej twarde jądro wyznacza grupa ludzi, która rzeczywiście dziedziczy status od pokoleń, jednocześnie są w niej oczywiście rozwinięte mechanizmy kooptacji. To jest bardzo dobrze zbadane, że elity w Polsce są naprawdę dziedziczne od trzystu lat, piszą o tym – niejako wbrew Lederowi – Zarycki ze Smoczyńskim, chociaż raczej afirmatywnie, również afirmatywnie pisze o tym nieustannie genealog Minakowski.

Zauważyłam, że ważną kategorią jest u Ciebie kategoria wstydu, wstydu rozumianego na różne sposoby. Bohaterowie tekstów wstydzą się za kogoś, wstydzą się swojego wyglądu, świata, z którego pochodzą, swoich gestów, języka, uczuć. To oczywiście jest straszne, ale może ten wstyd to wstęp do empatii? Może to, że sami się kiedyś wstydziliśmy, albo teraz się wstydzimy, to wspólne doświadczenie jest czymś, co może zbawić świat?

Tak, to jest bardzo ciekawe i to dla mnie bardzo ważne przeżycie. Do dzisiaj mam bardzo głęboki impostor syndrome [syndrom oszusta], czyli przekonanie, że jestem absolutnie niekompetentny we wszystkim, co robię, udaję, i boję się, że ktoś zaraz to odkryje. Dla mnie to się rozciąga nie tylko na życie zawodowe, ale też na stosunki społeczne. Zawsze miałem takie poczucie, choć moje towarzyskie doświadczenia tego nie potwierdzają. Bywam niezręczny, bywam gruboskórny, ale wiem, że o ile moja publiczna persona wywołuje emocje raczej negatywne, to w kontakcie osobistym bardzo rzadko mi się zdarza, żebym był nielubiany. Ale zawsze towarzyszy temu jakaś niepewność. I nawet teraz, będąc znanym pisarzem, docenionym i tak dalej, wchodząc w jakieś nowe towarzystwo, mam taki lęk, jakbym miał znowu nie dziesięć, ale piętnaście lat, najgorzej. Jak oni na mnie patrzą? Z czym do ludzi? Oni na pewno mają jakieś swoje sprawy. O czym mam z nimi rozmawiać? I przeżywam to nawet teraz, mając czterdzieści lat. Oczywiście coraz rzadziej, bo wypracowałem mechanizmy obronne. W sytuacjach, w których jestem rozpoznawany jako Szczepan Twardoch – pisarz, to jest w ogóle bardzo proste.

Mam też wrażenie, że przez swoje artykuły czy posty na Facebooku, przez internet trochę wyabstrahowałeś się z roli pisarza, kogoś zamkniętego w świecie literatury. Czy to było twoim celem?

Nie, w ogóle nie mam celu w życiu. Po prostu żyję.

Kiedy zastanawiałam się nad polaryzacją, którą mamy w Polsce, nawet jeśli nie naprawdę, to na poziomie narracji, polaryzacją, o której się mówi, którą się opisuje w różnych kontekstach i z różnych perspektyw, to pomyślałam sobie: wiem! To jest romantyczny konflikt Ducha i Materii! Opozycja, inteligencja uważają się za reprezentantów tzw. wyższych wartości, mówią o ideałach, konstytucji, prawie. Elektorat PiS-u przez partię rządzącą został sprowadzony do monolitycznej grupy, której zależy tylko na zaspokojeniu podstawowych potrzeb.

Nie do końca masz rację. Strona pisowska też uważa się za reprezentantów Ducha, jest tradycja, Polska. Często pomijana w tej narracji jest całkiem liczna grupa prawicowej inteligencji. Poza tym, żeby myśleć o tych wysokich potrzebach, o których mówisz, trzeba mieć zapewnione minimum biologiczne. Najgorsze jest to poczucie bycia ulepionym z lepszej gliny. To jest potworne dziedzictwo, że polska inteligencja jest emanacją stanu szlacheckiego i dziedziczy po nim to wysubtelnione, ale jednak poczucie zdecydowanej wyższości nad gminem. Teraz to już nie przybiera formy „władamy wami”, ale „jesteśmy odpowiedzialni”. Już nie jesteśmy tyranem, wyzyskiwaczem, ale sprawujemy nad proletariatem, nad pospólstwem ojcowską, ciepłą, ale jednak surową władzę.

A wróg? Kto jest wrogiem?

Wrogiem już nie jest faszysta. Wrogiem jest populizm. Wrogiem jest to, czego najbardziej bał się Adam Michnik trzydzieści lat temu: przebudzenia demonów polskiego nacjonalizmu, i teraz już nie wiem, czy nie bał się tego słusznie. Podstawowe przerażenie środowiska „Gazety Wyborczej” dotyczyło tego, że rok osiemdziesiąty dziewiąty obudzi te uśpione potwory, że pozwoli na to, aby w Polsce odrodziła się endecja, i tak dalej. Było takie kilkanaście lat w historii Rzeczpospolitej, od 1990 do 2001–2002, podczas których „Gazeta Wyborcza” rzeczywiście miała monopol w dystrybuowaniu statusu i uznania wśród polskich intelektualistów. To się szybko skończyło, ale rzeczywiście było takie pierwsze dwanaście lat. Z tego okresu wynika z kolei wiele, już zupełnie zdezaktualizowanych faktycznie, lecz ciągle żywych resentymentów polskiej prawicy. Polska prawica wciąż zachowuje się tak, jakbyśmy byli w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Adam Michnik może dowolną postać polskiego życia publicznego zdelegalizować jednym felietonem. A tak przecież nie jest od dawna.

Próby „przejęcia kultury” są bardzo ważne w narracji PiS-u, teraz też Krzysztofa Bosaka, nieustannie pojawiają się słowa o tym, że trzeba odzyskać kulturę z rąk liberałów i lewicy.

PiS jest w Polsce u władzy od pięciu lat, i ich wszelkie próby zagospodarowania kultury nie wychodzą im tak bardzo, że nawet oni są to w stanie przyznać. Nie ma komu tego robić.

Na Twoim profilu na Facebooku znalazłam dyskusję o antyśląskim rasizmie. Czy istnieje coś takiego?

Nie, niechęć do Śląska w ogóle nie jest rasistowska, to jest klasistowskie. To jest pogarda dla proletariatu. To jest pogarda dla ludzi, którzy „nie potrafią mówić dobrze po polsku”.

Ale wątek pracy w „Pokorze” pojawia się też w dość nietypowym wydaniu. Praca nie jest tu czymś, co uświęca, lecz czymś, co odbiera wszystkie siły, łamie człowieka. „Ja nie jestem człowiekiem, ja jestem wołem” – mówi ojciec Aloise’a.

Widziałem wielu ludzi, którzy przez swoją pracę stali się zwierzętami pociągowymi. Oczywiście już nie żyjemy w tych czasach, teraz już prawie nikt nie pracuje fizycznie w tym znaczeniu. Jeszcze sto lat temu tam, gdzie nie mógł pociągnąć koń, tam musiał pociągnąć człowiek. Chociaż może jak ludzie sortują paczki w Amazonie, to robią dokładnie tak samo… Skończyłem „Pokorę” i od trzech miesięcy nie piszę książki, i to nie znaczy, że nie pracuję, bo prowadzę to całe przedsiębiorstwo medialno-literackie „Szczepan Twardoch”, i to mi zajmuje zawsze kilka godzin dziennie, to jest praca jakbym był menedżerem samego siebie. Ale im dłużej nie piszę, tym bardziej wzrasta we mnie poczucie, że moja egzystencja jest obraźliwa dla świata, że kiedy nie piszę, to marnuję powietrze oddychając. Dlatego mam problem z wypoczywaniem, a do odpoczynku jestem się w stanie zmusić jedynie argumentem, że jeśli nie będę odpoczywał, to nie będę w stanie dobrze pracować. Jest to zapewne pochodna śląskiego wychowania, albo może nawet nie śląskiego, tylko mojego rodzinnego, wpojone mi przez mojego dziadka przekonanie, że ostateczną i jedyną miarą człowieka jest praca, jaką ten człowiek wykonuje i jego osobisty do tej pracy stosunek.

Dziękuję za rozmowę

Czerwiec 2020 r.

Emilia Konwerska – literaturoznawczyni, krytyczka literacka i filmowa, publicystka. Publikowała m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Krytyce Politycznej”, „Wakacie Online”. Kuratorka Galerii Dobro w Olsztynie.