Z Janem Mencwelem, aktywistą miejskim i autorem książki „Betonoza”, rozmawia Jakub Krzyżanowski.

Porozmawiajmy o Pańskiej książce, która ukazała się kilka miesięcy temu. Czym jest betonoza z jej tytułu?

Jan Mencwel: Jest to tendencja do pozbywania się przyrody z miast i zastępowania jej, uważanymi za nowoczesne, przestrzeniami utwardzonymi, pozbawionymi drzew i wszelkich dzikich elementów. Zjawisko to rozwinęło się w Polsce w ostatnich latach. Spotkałem na tyle dużą ilość jego przykładów, by uznać je już nie tylko za wypadek przy pracy, lecz za głębiej zakorzeniony wzór, powielany w kolejnych miastach. Z tego też powodu zdecydowałem się o tym napisać.

www.RafalNowak.com

Przypadki pozbywania się zieleni, które Pan opisał, dotyczą zarówno małych, jak i dużych miast. Także tych, gdzie działają prężne organizacje zajmujące się ochroną przyrody czy ruchy miejskie, a mimo to betonoza tam postępuje. Dlaczego tak jest?

Stawiam w książce tezę, która może wydać się kontrowersyjna. Ryba psuje się od głowy, co znaczy, że winę ponoszą elity, które w Polsce odwróciły się od przyrody. Widać to zwłaszcza w tak zwanych reprezentatywnych przestrzeniach miejskich, ale także w innych obszarach. Bardzo często słyszałem opinię, że winne wycinkom drzew są ludowa, chłopska mentalność oraz to, że nie wykształciły się w Polsce mieszczańska tożsamość i świadomość. Stawiam tezę, że jest dokładnie odwrotnie. Odwrócenie się od przyrody w miastach, także największych, wydarzyło się w ciągu ostatnich trzydziestu lat, a najbardziej nasiliło po roku dwutysięcznym, kiedy do głosu doszła wielkomiejska wyższa klasa średnia, która zaczęła kształtować wzorzec miejskości. Gdy popatrzymy, co zrobiono z placami miejskimi w Warszawie przez ostatnie dwadzieścia, trzydzieści lat, to zobaczymy, że zamieniono je w wielkie parkingi. Jeżeli w największym mieście w Polsce, w którym żyją ludzie kształtujący debatę publiczną, miejskie place wyglądają tak jak Plac Teatralny czy Plac Bankowy przed siedzibą ratusza, gdzie dominują beton i miejsca parkingowe, to nic dziwnego, że ten wzorzec się upowszechnił. To nie jest wzorzec podejścia do przyrody wyjęty z jakiejś rzekomej ludowej mentalności, ale, moim zdaniem, rozpowszechniony przez elity fałszywy wzorzec miejskości.

Czyli to elity kształtują wzorzec nowoczesności, który jest później rozpowszechniany?

Tak, to jest jedna z myśli, którą staram się przemycić w książce. Chciałem też uniknąć stawiania bardzo jasnych odpowiedzi, bo uważam, że zjawisko, o którym piszę, nie ma jednego prostego wyjaśnienia. Natomiast ten trop, który podsuwam, według mnie jest widoczny. Piszę na przykład o tym, dlaczego w ostatnich dwudziestu latach w Polsce nie wyznaczono żadnego nowego parku narodowego ani nawet nie powiększono żadnego już istniejącego. Warto tu dodać, że w okresie przedwojennym czy na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku, a więc właśnie wtedy, kiedy być może ta chłopska mentalność była szerzej zakorzeniona w idei eksploatacji przyrody, co jest oczywiście zrozumiałe, ale właśnie wtedy elity, inteligenckie czy mieszczańskie, wyszły z ideą ochrony przyrody. Powstał wtedy, na przykład, ruch naukowców wspierających zakładanie parków narodowych, a Polska była jednym z pierwszych krajów, przynajmniej w naszej części Europy, w których podejmowano decyzje o obejmowaniu obszarów cennych przyrodniczo ochroną w postaci parków narodowych. Obecnie tezę o chłopskiej mentalności trudno obronić w kontekście tego, że coraz większa jest liczba mieszkańców miast i nawet jeżeli mają chłopskie pochodzenie, to jest ono w drugim czy trzecim pokoleniu wstecz. Z kolei na wsi podejmowane są aktywności, które idą w stronę przeciwną do modelu betonowania i regulowania przyrody. Na przykład dosadza się drzewa, które wspomagają naturalną retencję wody, właśnie taki przypadek, rolników z Wielkopolski, opisuję w książce. Wynika to być może z faktu, że na wsi zmiany klimatu są zdecydowanie bardziej odczuwane i to, że mamy kolejny rok suszy, to fakt, z którym nikt nie dyskutuje. Ten sposób myślenia o przyrodzie ciągle nie dotarł do umysłów elit, przede wszystkim tych wielkomiejskich. Między innymi dlatego, że w miastach, w których żyją, przyrody ubywa, a wciąż przybywa nowych dróg, estakad, miejsc parkingowych albo sterylnych centrów handlowych. Jeśli w naszym najbliższym otoczeniu przyroda znika, to może prowadzić do tego, że mniej chętnie będziemy jej bronić w skali makro, czyli na przykład w skali całego kraju.

Skoro jest to dominujący wzorzec nowoczesności, to czy od betonozy jest możliwy odwrót?

Wydaje mi się, że jest, że ta zmiany świadomości już się zaczęła i to oddolnie, również w miastach, nie tylko w tych największych, a może właśnie bardziej w tych mniejszych. Opisuję wiele przykładów z takich miast, w których ludzie zorganizowali się przeciwko decyzjom o wycince drzew, na przykład we Włodawie czy Świdnicy, lecz także w dużo mniejszych. W małych miastach protest przeciwko władzy wymaga dużej odwagi, bo jej wpływy sięgają dużo dalej niż w takiej Warszawie czy Lublinie, a jednak ludzie tam protestują i nie są to jednostkowe przypadki, lecz jest ich wiele. Te protesty odbywają się coraz częściej, co pokazuje, że wzbiera oddolna fala w polskich miastach, która, moim zdaniem, będzie miała wpływ na decyzje polityków, na zmianę ich świadomości. Politycy będą musieli zmierzyć się z niezadowolonymi wyborcami, także własnymi, którzy powiedzą im, że nie zgadzają się z takim sposobem myślenia. Stanie się tak nawet jeżeli ci politycy tego nie rozumieją i zostali wychowani w poczuciu, że przyroda to jest coś, co trzeba eksploatować, a jej niszczenie to konieczny element rozwoju. Być może przełoży się to na jakąś zmianę, chociaż nie mam wielkiej nadziei co do takich samorządowych dinozaurów, czyli prezydentów miast, którzy od wielu kadencji siedzą na stołkach, bo oni już po prostu, moim zdaniem, nie zmienią swojego podejścia, dla nich już jest za późno.

Zastanawiam się jakie działania może przynieść nacisk wyborców na władze i przychodzą mi do głowy działania, które miały miejsce w Warszawie, a które rozwiązują problem jedynie pozornie. Na przykład słynna reorganizacja ulicy Świętokrzyskiej, na której za poprzedniej prezydent ustawiono doniczki z roślinkami, czy instalacja, zwana „Strefą relaksu”, postawiona przez prezydenta Trzaskowskiego przed ratuszem, zbudowana z palet i elementów zielonych w doniczkach. Prezydent Trzaskowski potrzebował aż dwóch lat, żeby otworzyć przejścia dla pieszych w ścisłym centrum Warszawy. Zastanawiam się, czy nie mamy tu do czynienia z greenwashingiem, pozorowaną ekologią. Czy odpowiedź władzy nie będzie się ograniczała do takich właśnie, czysto symbolicznych działań?

Na pewno tak będzie. Już to przerabialiśmy w przypadku innych kilku tematów, na przykład smogu. Kilka lat temu smog stał się skandalem, którego politycy nie mogli już dłużej ignorować. Więc co zaczęli robić? Na przykład kupować czujniki czy oczyszczacze powietrza do przedszkoli. Albo, w Warszawie, przy rondzie ONZ, powstało dwieście metrów tak zwanego chodnika antysmogowego, który kosztował mnóstwo pieniędzy i, oczywiście, nic de facto nie zmienia. Tak według mnie wygląda trajektoria zmiany w przypadku wielu tego typu problemów w Polsce. Ważniejsze jest pytanie, czy mieszkańcy, którzy zorientowali się, że mają prawo do przyrody w mieście, będą się nabierali na takie gesty. Na przykładzie Warszawy wydaje mi się, że chyba jednak nie. Na ulicy Świętokrzyskiej, po tym, jak postawiono tam doniczki, poprzednia pani prezydent została wyśmiana. Ostatecznie, pomimo że początkowo słyszeliśmy, że się nie da, to zasadzono drzewa w gruncie. To naprawdę wygląda teraz super, bo jest po prostu szpaler platanów i trudno skrytykować ostatecznie jak ta ulica została zorganizowana, przynajmniej jeśli chodzi o zieleń. Jeśli chodzi o Plac Bankowy, to reakcje były ciekawe: krytykowano nie zabranie miejsc parkingowych, ale to, że zieleni jest… zbyt mało i jest ona „udawana”! Intencje były słuszne, ale forma, w jakiej to zrealizowano, pokazuje, że prezydent Trzaskowski traktuje tego typu działania jako kwiatek do kożucha. Chociaż generalnie lepiej, gdyby była tam nawet strefa relaksu z palet, niż parking, który też jest wykorzystywany bardzo rzadko i głównie przez urzędników. Niestety, prezydent nie rozumie, że zieleń miejska nie powinna pełnić funkcji ozdoby, lecz funkcje biologiczne, ekosystemowe, bo gdyby to rozumiał, to na Placu Bankowym skułby beton i zasadził drzewa w gruncie, przywracając zresztą w ten sposób historyczny kształt placu, który w dziewiętnastym wieku, kiedy powstał, był zielonym skwerem z drzewami na środku.

Jest więc ryzyko, że to się sprowadzi do wizerunkowych zagrywek, ale wydaje mi się, że świadomość mieszkańców rośnie szybciej niż sądzą niektórzy prezydenci, i mogą się zwyczajnie na to nie nabrać i jeśli zrobi im się mały skwereczek z doniczkami, to wcale nie przestaną się awanturować o to, że ktoś wycina stuletnie drzewo w ich okolicy.

Łatwo zauważyć, że nasze elity są w nurcie przeliczającym wszystko na pieniądze, w nurcie ekonomii neoliberalnej. Proponuje Pan przemówienie do nich tym językiem. W książce jest bardzo ciekawy fragment na temat wyceny drzew w miastach i tego typu działań, które są prowadzone na świecie.

To jest, być może, najbardziej kontrowersyjny fragment, spotkał się z krytyką ze strony działaczy zajmujących się ochroną przyrody. Może nie powinno się rozciągać tego podejścia na całą przyrodę, ale w przypadku przyrody miejskiej, według mnie, ma to więcej zalet niż wad. Chodzi o to, że drzewa i tereny zielone w mieście pełnią określone funkcje, generując na przykład oszczędności. Na placu czy ulicy miejskiej, gdzie są zasadzone drzewa, jest dużo zieleni, także zieleń niska, krzewy, trawniki, itd., retencja wody w przypadku nawalnych deszczy, które się zdarzają coraz częściej, będzie dużo lepsza niż w miejscu, które jest całe zabetonowane. Jeśli spadnie nam nagle tyle deszczu, ile pada w miesiąc, a to się zdarza często, to ulica zabetonowana zostanie zalana i będziemy mieli zniszczenia infrastruktury i konieczność jej wymiany. Jeśli mamy drzewa zamiast przestrzeni zabetonowanej, to te drzewa za nas wykonują robotę, przechwytują wodę, grunt wchłania wodę. Tego typu korzyści przywołuję w książce przynajmniej kilka, wzorując się na tym, co wypracowano między innymi w USA.

Można by na to odpowiedzieć, że przyrody nie należy przeliczać na pieniądze, bo ona mieści się w innym porządku wartości, nie podlega tym kalkulacjom. Poza tym w ogóle niedobrze jest, kiedy wszystko przeliczamy na pieniądze, to jest właśnie wpisywanie się w ten neoliberalny model. Tylko że dziś żyjemy w warunkach, w których tereny miejskie są poddawane ciągłej presji ze strony wielkiego kapitału, teren miejski to dla niego superinwestycja. Przyroda przegra i już przegrywa z presją tego kapitału właśnie dlatego, że wszyscy patrzą na to w taki sposób, że gdy urząd miasta sprzeda teren zielony gdzieś tam w Warszawie, to będzie miał z tego wiele milionów złotych. No i wydaje mi się, że w przypadku terenów miejskich ten aspekt kalkulacji oszczędności czy wartości tzw. usług ekosystemowych w obecnych warunkach nam pomaga. Przyświeca mi tu przekonanie, że przyroda jest czymś bardzo wrażliwym, i że ona znika dzisiaj z miast w bardzo szybkim tempie, więc możemy czekać na to, iż kiedyś zapanuje inny sposób myślenia, ale ja mam obawy, że gdy doczekamy tego momentu, to nie będzie już żadnych drzew w naszych miastach. Trzeba mówić takim językiem, który jest w stanie ten negatywny trend betonowania zatrzymać.

Ten język może trafić do elit, które nie są zbyt refleksyjne i nie wymagałbym od nich za wiele. Poza samorządowcami problemem jest też kapitał, o którym Pan wspomniał. Masowa deweloperka zabudowuje miejsca, których nie powinna, czego przykładem jest tu Marina Mokotów w Warszawie, czyli wielkie, grodzone osiedle, którym zabudowano i zniszczono klin napowietrzający miasto. Na osiedlu mieszkają przedstawiciele elit, z premierem Morawieckim na czele. Z jednej strony mamy więc dewelopera, który niszczy ekosystem miasta, z drugiej władzę, która sankcjonuje to swoim zachowaniem.

W książce cytuję słowa urbanisty Grzegorza Piątka, który mówi, że w Polsce w urbanistyce cofnęliśmy się do przełomu dziewiętnastego i dwudziestego wieku, czyli do czasów, gdy miasto było sumą działek budowlanych i ich wartości. Wydaje mi się, że dziś mamy do czynienia z podobną sytuacją, ale różnica jest taka, że mamy gigantyczną siłę w postaci firm deweloperskich, często z ogromnym kapitałem, które od lat czerpią gigantyczne zyski z przejęcia jakiegoś terenu miejskiego, co jest dla tych zysków kluczowe. Grunt miejski stał się superatrakcyjnym sposobem na zarobienie bardzo dużej ilości pieniędzy w krótkim czasie. Z drugiej strony nie mamy przeciwwagi, czyli na przykład władz samorządowych, które potrafią spojrzeć na sytuację w kategoriach misji publicznej i swojej podmiotowości jako władzy publicznej, której celem jest ochrona pewnych dóbr przed zakusami wielkiego kapitału. Dzisiaj prezydenci miast ciągle powtarzają, że potrzebne są inwestycje, i że jeśli oni potrafią przyciągać inwestycje, to znaczy, że są dobrymi włodarzami. W przypadku Warszawy prezydent miasta nie musi wiele robić, by przyciągnąć inwestorów, bo oni i tak tu będą, ponieważ robią świetne pieniądze na budowaniu mieszkań w stolicy. Spółki deweloperskie wypłacają rekordowe dywidendy, za zeszły rok bodajże połowa pierwszej dziesiątki to były firmy deweloperskie. A mimo to władze publiczne stoją na stanowisku, że muszą ułatwić działania inwestorom. W tym sensie jest nawet gorzej niż było sto lat temu, bo mamy niezwykle silny, pazerny, łapczywy podmiot, jakim jest branża deweloperska, dysponująca ogromnymi pieniędzmi. Mamy też słabe władze publiczne, które nie chcą korzystać z narzędzi, którymi dysponują, bo wydaje im się, że wtedy nagle inwestorzy się od nich odwrócą i zaczną budować mieszkania gdzie indziej. Na pewno w przypadku Warszawy to jest kompletna fikcja, i choćby nie wiem co taki prezydent Trzaskowski zrobił, to i tak będą budować te mieszkania, bo po prostu będą się one sprzedawać.

Nasze władze sprzyjają więc krótkoterminowym zyskom prywatnych firm kosztem jakości życia mieszkańców, kosztem także ich zdrowia.

Mogę podać przykład z Warszawy, którym się ostatnio zajmujemy w stowarzyszeniu Miasto Jest Nasze. Na Pradze Południe sprzedano deweloperowi bardzo atrakcyjną działkę, de facto fragment parku. Jest to park wpisany do rejestru zabytków, to są Kamionkowskie Błonia Elekcyjne, czyli miejsce, gdzie wybierano królów. Sprzedano park bez zgody konserwatora, naszym zdaniem nielegalnie, bo jego zgoda jest wymagana. Następnie, po sprzedaży działki, ukryto wszystkie dokumenty związane z tą sprzedażą, nie chciano nam ich ujawnić, musieliśmy dochodzić tego sądownie. W międzyczasie deweloper, który kupił tę działkę, sprzedał ją innemu deweloperowi i rozpoczęła się budowa na terenie, który de facto był parkiem. Tam mieszkańcy Grochowa i Kamionka chodzili na spacery z psami. Nagle wyrósł płot i tego fragmentu parku już nie ma, wjechał tam ciężki sprzęt budowlany. Mało tego, że miasto sprzedało deweloperowi teren nie pytając o zgodę konserwatora, mało tego, że sprzedało park, to jeszcze na dodatek nie naliczyło deweloperowi koniecznych opłat: z tytułu zajęcia pasa drogowego oraz tzw. opłaty adiacenckiej. To wszystko zaczęło się za Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale kontynuacja ma miejsce za Rafała Trzaskowskiego. Jest to skrajny przykład prywatyzacji zysków i uspołeczniania kosztów do tego stopnia, że wielka firma, jaką jest Dom Development, nie musi płacić za zajęcie pasa drogowego, i milion czy półtora miliona złotych zostaje w ich kieszeni, mimo iż jest to gigantyczna firma o ogromnych zyskach. To wszystko dzieje się za przyzwoleniem władz.

Jest to jaskrawy przykład współpracy władz z biznesem ze szkodą dla mieszkańców. A co może zrobić ktoś, zwykła osoba, w której okolicy jest na przykład wycinana zieleń, i która pada ofiarą opisanych przez Pana praktyk i ma przeciw sobie władzę zblatowaną z biznesem?

Sam indywidualny mieszkaniec, który odkrywa na przykład, że ktoś sprzedał teren zielony, który ma za oknem, albo że ktoś za chwilę wjedzie tam z piłami i wytnie mu drzewa, niestety, moim zdaniem, nie może zrobić zbyt wiele. Co nie znaczy, że zachęcam do składania broni w takiej sytuacji, absolutnie nie. Natomiast system prawny, jaki stworzyliśmy, działa na korzyść inwestorów czy urzędników, którzy wydają takie decyzje. Nawet taka organizacja jak nasza, która ma dużą rozpoznawalność i zaplecze kadrowe (sporo osób w naszym gronie to prawnicy z dobrych warszawskich kancelarii, którzy po godzinach piszą społecznie różne pisma) – jest często bezradna.

W przypadku działki na Polach Elekcyjnych, mimo że poszliśmy do sądu, mimo że udało nam się ujawnić dokumenty, mimo że złożyliśmy pismo do prokuratury, która zdecydowała o wszczęciu postępowania, to deweloper dalej buduje. Zorganizowaliśmy protest, na który przyszło kilkaset osób, ale mimo to walec jedzie dalej. Tak to często wygląda w wielu miejscach – walca szeroko pojętej betonozy nie da się tak łatwo zatrzymać, panuje bezkarność. Nawet jeśli w przypadku Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych okaże się, że mamy rację i działka nie powinna być przez miasto sprzedana, to cóż z tego, skoro deweloper będzie miał już dawno zbudowane mieszkania, a poza tym już dawno kupiła to inna firma i ręka rękę umyła. Tak wyglądają realia walki z lokalnymi wykwitami tej choroby.

Zdarzają się też jednak historie sukcesu, kiedy udało się skutecznie odwrócić te decyzje, ale niestety rzadko ma to miejsce, gdy mamy do czynienia ze współpracą samorządu z biznesem. Łatwiej jest, kiedy to tylko władze lokalne podejmują decyzje o wycince drzew – wtedy zdarza im się wystraszyć, jeśli sprzeciwią się wyborcy. Ale gdy wchodzi w to biznes, który wliczył już miliony w przyszłoroczny zysk, to robi się o wiele trudniej.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń 2021 r.