Z Anną Cieplak rozmawia Magdalena Okraska

Co cię tak fascynuje w Górnym Śląsku i Zagłębiu, że tam umieszczasz akcję swoich książek?

Anna Cieplak: „Ma być czysto” dzieje się w robotniczej dzielnic Dąbrowy Górniczej, czyli Ząbkowicach, ale trochę pozmieniałam. Pojawiają się przestrzenie, których nie ma, bo nie byłam pewna, czy to nie zostanie odebrane jako reportaż. Miałam wtedy poczucie, że taka „nieprzestrzeń” może pokazać bardziej powszechne problemy – ale potem stwierdziłam, że stąd jestem, więc lepiej, żebym pisała o tym wprost. Sama te miejsca lubię, są mi bliskie, jakoś nie umiem pisać o przestrzeniach, w których nie byłam. Nie chodzi o to, że mam niewystarczającą wyobraźnię, tylko po prostu te miejsca czuję, znam stamtąd ludzi, zależy mi na ukazaniu ich spojrzenia. Nie potrafię pojechać gdzieś na miesiąc i napisać książkę z akcją w tamtych realiach. Wydaje mi się to nieprawdziwe, bo zawsze, gdy gdzieś jesteś, kilka lat zajmuje wejście pod warstwę numer jeden. A jeśli od razu wchodzisz pod warstwę numer trzy, warstwę jakichś problemów, to też nie mówi to wszystkiego. Żeby rozpoznać jakieś struktury, trzeba w nich najpierw pożyć, rozumieć je, w pewnym sensie być ich częścią. Chociaż niektórzy mówią, że w ten sposób traci się dystans.

Mamy w twoich książkach Będzin, Ząbkowice, później Cieszyn, ale to taka powieść rozliczeniowa, a teraz wydałaś „Ciało huty”, czyli znowu jest Zagłębie, a konkretnie Dąbrowa Górnicza, w której spędziłaś kawał życia. Co nas, jako czytelników i jako społeczeństwo, tak fascynuje w industrialnych krajobrazach, dlaczego to jest dla nas ważne?

Czytelników, z tego, co widzę, fascynuje Górny Śląsk, a Zagłębie pod niego podpinają. Mówią „Śląsk” i nie wiadomo, co to tak naprawdę jest, wielka plama całego województwa. Ludzi może interesować industrialna przeszłość tego terenu także dlatego, że mnóstwo ludzi stąd jest, bo to ogromna przestrzeń. Dużo osób z pewnym opóźnieniem, ale jednak zaczyna rozumieć, że lokalność ma formacyjne znaczenie dla nich samych. Nie jest to już chyba tak rozumiana tożsamość, jak kiedyś, czyli „mała ojczyzna”, a bardziej coś, z czego wyrastamy i próbujemy nazywać na nowo. W literaturze chyba nadal trwa „zwrot ku lokalności”, i piszą o tym często osoby, które już nie mieszkają w jakimś miejscu, wracając do swojego dzieciństwa czy dorastania. Sama wykorzystywałam ten motyw w „Latach powyżej zera”. Jest też chyba coś takiego, co można określić książkami rozliczeniowymi albo opowieściami o awansie. Mam na myśli Didiera Eribona czy Édouarda Louisa. Annie Ernaux jest mi o wiele bliższa od nich, bo w jej historii czuć obecność innych ludzi. Są ważni tak samo jak ona.

Mówiłaś o tym na jednym ze spotkań autorskich – że proza wyznaniowa to najgorsze, co może być.

W prozie wyznaniowej zawsze jest ryzyko, że rozlicza się nie tylko siebie i własne doświadczenia, ale także ludzi, którzy byli w otoczeniu autora. To mnie mocno drażni, bo jest tam element podstawowej niesprawiedliwości, ciężko mieć dystans do samego siebie. Łatwo o autokreacje, język i metafora czasami przykrywają sprawy. Proza wyznaniowa mnie rusza tylko wtedy, gdy czuję, że ktoś jest tak głęboko pod skórą, że nie oszczędza sobie, ale widzi też szerszy obraz. Ale, nie wiem, może to moje skrzywienie, że widzę świat w kategoriach, ekhm, wspólnych, czuję się częścią czegoś, a wyjątkowość mnie nie pociąga. Wolę pisać o relacjach, więziach, rozpadach.

A to rozpoznanie jakoś przenosi się na twoją prozę?

Może to zabrzmieć jak stereotyp, ale będąc tutaj odczuwam, że Śląsk jest miejscem, gdzie jest bardziej familiarnie i że relacje są ważne. Gdy spędziłam dwa miesiące na Słowacji na stypendium literackim, to cieszyłam się, że wracam tutaj, a nie do innego miejsca w Polsce. Zwyczajna codzienność nasuwa inne tematy, języki i problemy niż mainstreamowe, sloganowe i algorytmowe kwestie, które żyją trzy dni w feedzie. Oczywiście, docierają do mnie i one, ale nie zajmują wielkiej przestrzeni mojego życia, jeśli nie niosą ze sobą jakichś pogłębionych tematów, lecz odciągają uwagę. Skupiam się bardziej na tym, co dzieje się rzeczywiście tu, w okolicy. Ale znam kilku innych autorów, którzy piszą o Śląsku i wydaje mi się, że mają zupełnie inne powody. Na przykład bardziej kręci ich historia, praca z archiwum – Śląsk pod tym względem daje pole do popisu.

Zagłębie jest często traktowane w powszechnym rozpoznaniu jako mniej istotne, bo nie mieliśmy tylu kopalń, choć one też oczywiście istniały, ale dla budowania struktury regionu były ważne na innym etapie. Samo Zagłębie próbuje mieć swoją identyfikację, ale jej nie ma, musi ją, jak mi się wydaje, budować na innych zasadach niż Śląsk, który jest spojony wieloletnią historią, tradycją. Dla mnie natomiast ten obszar jest niezwykle ciekawy. To będzie może śmieszne, co teraz powiem, ale już w podstawówce brałam udział w konkursach historycznych o Dąbrowie Górniczej, uczyłam się dat na pamięć. Tym, co odróżniało ten teren, był fakt, że ta historia zawsze była ludowa, wszystkie opowieści wiązały się z przemysłem i historią zwyczajnych ludzi. No, może poza legendą o Królowej Jadwidze, która szła boso po Górce Gołonoskiej (nie Gołonowskiej, pozdrawiam Grzegorza z Sosnowca), jej stopy krwawiły i wyrastały pod nimi fiołki. Niedawno ponownie odwiedziłam Muzeum Miejskie „Sztygarka”, by zrobić sobie powtórkę, i miałam wrażenie, że tam jest jeszcze sporo do odgrzebania właśnie takiej ludowej historii. Od jakiegoś czasu już się to dzieje – jak rozszerzanie opowieści o Rewolucji 1905 w Zagłębiu, ale tematów jest o wiele więcej. Sama nie siedzę w historii, nie lubię się też historią podpierać – żeby nie robić fałszywych analogii, na których się nie znam. Wolę pisać o tu i teraz, o rzeczywistości, w której problemy klasowe nadal istnieją. Dlatego dla mnie ludowa historia regionów, także Śląska i Zagłębia, to opowiadanie o tym, jakie to ma reperkusje w teraźniejszości. Przecież nie jest tak, że gdy rozliczymy się z przeszłością naszych dziadów i pradziadów, to rozwiążą się nasze obecne problemy, które cały czas przyjmują nowe warianty.

Łączysz przeszłość – mit Huty Katowice – z jej teraźniejszością. Właśnie: mity huty i nostalgia za nią. „Nostalgia” to straszne słowo, które sugeruje tęsknotę za PRL-em. Niby kochasz, niby tęsknisz, ale wiesz, że to słusznie odeszło. Nie wydaje mi się, że to jest to, co ty i twoi bohaterowie chcieliście powiedzieć. To raczej wspomnienie o tym, co było ogromnie ważne i zmieniło się, może gniew, bo tego już nie ma.

Żyłam zawsze obok huty, rodzice moich znajomych tam pracowali (a część znajomych pracuje tam teraz), moi rodzice w Mikrohucie, która też była związana z HK – ale musiałam się do tego zbliżyć jeszcze bardziej niż wcześniej. Dla mnie nostalgia jest naturalna, jest procesem psychologicznym, w którym wspominasz swoje dzieciństwo czy czasy nastoletnie, i siłą rzeczy nie jesteś w stanie się odkleić od chemii mózgu, więc na pewne rzeczy spoglądasz z większym zainteresowaniem, sentymentem, dopamina ci skacze gdy słuchasz piosenek z czasów młodości. Tak że od nostalgii się nie odcinam, bo może ona czasem odkrywać jakąś prawdę, przypominać zachwyt, wzruszenie. Ludzie opowiadają mi o babskich combrach czy spotkaniach pracowniczych, które były wpisane w ich czas wolny, a on nam teraz współcześnie zanikł i próbujemy go odzyskać. Dużo osób snuje jakieś futurystyczne, niedorzeczne plany o świecie w ogóle bez pracy – bo pracują w zawodach, które mogłyby zniknąć i nic by się nie stało. Namacalne doświadczenie, które wspominamy, to nie tylko nostalgia, ale naturalna składowa czyjegoś życia, która ukształtowała tych ludzi, ich postawy, ich wartości, sposoby widzenia. Wiem, że nostalgia nie ma dobrej prasy, ale może warto spojrzeć na nią inaczej?

Mam wrażenie, opisując właśnie PRL i rozmawiając z ludźmi o czasach, w których jeszcze nie było mnie na świecie, że to nie jest tylko nostalgia, lecz także świadomość tego, że coś sprawnie funkcjonowało na terenie zakładu, na osiedlach, w instytucjach. Można mieć oczywiście wiele uwag krytycznych wobec tamtego modelu, ale dla zwyczajnych ludzi wiele rozwiązań było naprawdę lepszych niż w tej chwili. Myślę, że rozpoznają to też porównawczo. To nie jest tylko tęsknota za czasami młodości, ale i za czasami, gdy mieli jakieś poczucie sprawczości. Ono mogło być złudne, ale w wielu przypadkach właśnie nie było takie. Mogli się realizować w pracy, gdzie mieli przestrzeń do wykazania się, na przykład korzystając z kompetencji technicznych do naprawy maszyn, czuć się godnie. Wiele osób o tym mówiło w kontekście późniejszych doświadczeń transformacyjnych, które były straszne. Zwolnienia w Hucie Katowice przyszły trochę później niż na początku lat 90., ale odcisnęły piętno. Rozmawiałam w ostatnim czasie z bliską osobą, która doświadczyła takiej utraty – straciła to ogromne zaufanie, które było wielkim kapitałem społecznym i pomagało identyfikować się np. z zakładem pracy. Mnie rozpoznania naukowe aż tak bardzo nie interesują, ważniejsze jest to, co to dla ludzi oznaczało i oznacza.

Jak wygląda mit ogromnego zakładu, fabryki, huty-karmicielki? PRL jest demonizowany, pomimo swoich ogromnych sukcesów modernizacyjnych – i przez osoby starsze od nas, które żyły i pracowały w tamtym systemie, i przez osoby młodsze od nas, znające go tylko z memów o kolejkach do mięsnego. Budowa Huty Katowice czy wielu innych zakładów to były rzeczy niesłychane. Ten mit się dobrze trzyma czy właśnie nie, ludzie mówią: „Eee, upadło, bo musiało upaść, nie sprawdziło się, kapitalizm jest systemem doskonałym”?

Jest zupełnie odwrotnie. Na początku trochę się krygowałam, żeby to zweryfikować na spotkaniach autorskich czy w wywiadach do książki – absolutnie nie chciałam narzucić jakiejś myśli, lecz próbowałam zadawać neutralne pytania. W sytuacji twarzą w twarz to bardziej widać, bo szybciej rozpoznaje się emocje i można kogoś wspierać, żeby nie czuł się zawstydzony, że coś mu się podobało, podczas gdy w telewizji jest inna linia i mówi, że PRL był zły. Moi indywidualni rozmówcy w ogóle nie zwracali na to uwagi, nie odnotowywali nawet często tego, że jest taka narracja, a pochwał PRL-u trzeba się wstydzić. Widziałam, że na sali podczas spotkań jest wiele osób z tamtego okresu – na jednym spotkaniu śpiewali nawet piosenkę z huty – i mówili: „Niech się pani nie wstydzi zadawać takich pytań”. Byli o wiele bardziej świadomi ode mnie, urodzonej już później i trochę niepewnej, czy mogę w taki sposób nazywać ich doświadczenia.

W Zagłębiu może to jest bardziej oczywiste ze względu na historię i przemiany regionu pod wpływem budowy Huty Katowice. Sama wzrastałam w poczuciu, że nie wstydzę się swojego pochodzenia, wychowania, otoczenia. W ogóle nie wpadłabym na to, by się go wstydzić. Samo dziedzictwo etosu pracy jest dla mnie czymś ważnym. Bardzo szanowałam to, że nikt nie mówił, iż „każdy jest kowalem własnego losu”, lecz że trzeba się wspierać, że istnieje solidarność między ludźmi. To krążyło naturalnie.

Myślę, że mit huty-karmicielki jest żywy, choć nie wśród wszystkich. Nowi pracownicy Mittala (huty po zmianie nazwy i struktury własności) mówili, że był taki moment, iż wszystkie usługi, jakie się tylko dało, outsource’owano. Część pracowników mogła wyjeżdżać na staże do innych krajów, gdzie istnieje Mittal. Uwierzyli, że to jest dobre. Z biegiem czasu widzą, że nie do końca tak było – w ich życie jest cały czas wpisane ryzyko, że tę pracę mogą utracić, istnieją formy poczucia niepewności, nawet gdy praca jest rzekomo stała. W mediach co kilka miesięcy pojawia się informacja, że będzie wygaszany wielki piec. Raz się pisze, że tu, a raz że w Nowej Hucie. To funkcjonuje nad ich głowami, nie mogą na to wpływać, choć na terenie huty działa wiele związków zawodowych. Wiele osób młodych zresztą nie zapisało się do nich i ma negatywny stosunek do związków. To bardzo złożone. Są środowiska, np. Kaufland, w którym ostatni strajk był dla mnie szalenie ważny i uważam, że został zbyt mało opisany przez media, a było to jedno z najważniejszych wydarzeń w ostatnich dwudziestu latach. Pani Jola Żołnierzyk (kasjerka, społeczna inspektorka pracy) zawalczyła o kwestie, o które chętnie walczą ludzie kultury i później żyją miesiącami z jednej afery, a ona to robiła na co dzień. W tym znaczeniu walka o rolę związków zawodowych, pokazanie, że one mogą mieć wpływ, choć latami były hejtowane – to ważna sprawa. Siłą rzeczy ich rola z biegiem lat okazywała się coraz mniejsza, teraz to się zmienia. To też ludzi rozłączyło. W hucie czuć rozpad więzi… Pamiętam opowieść o tym, że się okazało, iż nie można już organizować pożegnań pracowniczych na terenie zakładu i to było dla ludzi bardzo bolesne.

Niektórzy pracują w hucie od lat 80. i ich praca jest niezastępowalna. Jest na przykład pan, który takim specjalnym narzędziem sprawdza, czy nie ma dziur w szynach. Jego maszyna nie zastąpi. Bo jak będzie jedna taka dziura w szynie, i ta szyna pójdzie na sprzedaż, to mamy kolizję np. w którymś kraju skandynawskim i huta dostaje ogromną karę finansową. Ludzie, którzy wcześniej tam pracowali, mają jednak inne spojrzenie na zakład. Doświadczenie masz w ciele. Ci, którzy siedzą w biurze i nigdy nawet nie byli na terenie huty, chociaż dla niej pracują, siłą rzeczy mają mniejsze przywiązanie do zakładu i poczucie przynależności. Do prowadzenia badań antropologicznych na terenie huty przy okazji projektu uczelnianego, gdzie mogłam jeszcze wrócić do tematu Huty Katowice po napisaniu powieści, włączyły się Agnieszka Karpiel i Jessica Kufa. Wyszło im, że doświadczenia z huty w PRL-u mogą być o wiele ciekawsze do rozpatrywania niż innowacyjne pomysły na to „jak zmieniać pracę w dobie automatyzacji”. To, czego ludzie doświadczyli tam jako technicy czy robotnicy, nosi potencjał większej zmiany – to znaczy, że pamiętają tamten okres jako czas, gdy mieli sprawczość, bo np. sami musieli rozwiązywać pewne kwestie, które teraz są rozwiązywane według procedur wcale nieułatwiających pracy ani budowania relacji. Ci ludzie zostali do pewnego stopnia odrzuceni – oni i ich zdolności. Bo to są zdolności, że potrafi się coś zbudować, zareagować na taśmie, gdy coś się dzieje czy kogoś wesprzeć, gdy jest blisko wypadku przy pracy. Te rzeczy zanikają przy automatyzacji.

Wiem z wizyty i rozmów na terenie zakładu, że są obszary, w których nigdy nie zastąpimy pracy ludzkiej. Pracownicy to bardzo dobrze wiedzą i artykułują wprost. Wiedzą, że pewne prace można zastąpić automatami, bo nie są przyjemne – choć nie mówię, że praca ma być przyjemna, bo to w ogóle nie o to chodzi. Najważniejsze, żeby praca była godna, żeby mieć poczucie, iż po pracy jest się zmęczonym, ale nie wycieńczonym. Po pracy czuję, że ją zakończyłem, że mam teraz czas wolny – tak zatrudnieni mówili też w wywiadach prowadzonych przez dziewczyny. W trybie, który teraz jest wprowadzany, jest im trudno to rozdzielać. Sama lubię czuć, że coś wykonałam, czuć jakiś rodzaj zmęczenia i świadomość, że teraz mogę odpocząć. Jest czas pracy i czas odpoczynku. Pracownicy huty kiedyś to rozpoznawali, a teraz mają z tym problem.

To jest ciekawe także w kontekście ciała. Tytuł twojej książki jest nietypowy. Czy dostawałaś pytania, co to jest to „ciało huty”, o co z nim chodzi?

Trochę żałowałam, że nadałam książce taki tytuł. Teraz wiele się mówi o ciele głównie w kontekstach erotycznych czy ezoterycznych. A to ciało, o którym ja opowiadam, odnosi się do pracy – to narzędzie pracy, przestrzeń nadużyć, ale także przestrzeń miłości i budowania relacji. Wydaje mi się, że ciało, o którym piszę, nie jest tym ciałem, jakie funkcjonuje teraz w różnych popularnych nurtach – „zaprzyjaźnij się ze swoim ciałem”, „bądź ciałopozytywna”. To znaczy – w porządku, niech sobie niektórzy z tego czerpią, bo to też jest ważne dla wielu osób, ale mnie osobiście to nie interesuje, bo wydaje mi się, że za mało dyskutujemy o ciele społecznym. W tym znaczeniu to ciało było zawsze obecne – i w rozmowach, i w moich wyobrażeniach, i w codzienności. Ciało determinuje często nawet to, jakich słów używamy, język zmienia się pod wpływem bólu czy rozkoszy. Dlatego staram się w książkach nie podkręcać formy, język jest ważny o tyle, o ile oddaje to, co chcieliby powiedzieć ludzie. Nie chcę tego psuć własnym językiem. W opowieściach o ciele jest dla mnie wiele celności, której nie odnajduję w metaforach przegadujących rzeczywistość. Wiele doświadczeń pracy, które obserwuję i o których rozmawiam ze znajomymi, wymaga uwagi.

Jeśli nie przepracujemy sobie tego, co to w ogóle ma być „praca” i nie dowartościujemy tych prac, które są wykonywane przez osoby pracujące fizycznie, to nie zrozumiemy przemian ciała. Dyskutujemy o tym, że „nic nie jest materialne”, że rozmawiamy online, bo niby cała praca przeniosła się do przestrzeni sieci. To nieprawda. Nie przeniosła się tam w całości ani nawet w znaczącym stopniu. Przeniósł się tam niewielki odsetek, ludzie uprzywilejowani, którzy mogą pracować w taki sposób. Dobrze pokazała to pandemia – ludzie pracujący na stanowiskach umysłowych mogli się co najwyżej solidaryzować z pracownikami sklepów, kurierami czy pielęgniarkami. Jest cały wachlarz takich prac. Nie można na przykład zatrzymać pracy zakładu. W 1981 r., gdy w Hucie Katowice wygaszono wielki piec z powodu strajku, musiało być to wstrząsające doświadczenie dla ciała osób – nagle ich zakład przestał funkcjonować. Ten strajk nie miał zresztą wyłącznie kontekstu politycznego (wolność, cenzura etc.), ale także socjalny. Inaczej – sprawy socjalne i prawa pracownicze są polityczne. Dla ludzi praca była taką wartością, że pomimo iż walczyli o siebie, to zatrzymanie ruchu i wygaszenie wielkiego pieca były dla nich trudne i symboliczne na wielu poziomach, także emocjonalnym.

Mamy w „Ciele huty” historię Huty Katowice, która mieści się w Dąbrowie Górniczej, od momentu jej budowy do 2022 roku. Nie znoszę sformułowania „saga”, ale książka ma w sobie coś z sagi, choć nie jest wielotomowa. Na kilku planach czasowych mamy wielu bohaterów, którzy są wzajemnie powiązani, czasem w zaskakujący sposób. Głównymi bohaterkami są Ula i Ewa, pracujące na kuchni w hucie. Bohaterkami są zresztą głównie kobiety.

To jest przede wszystkim historia o próbie upodmiotowienia siebie i zawalczenia o siebie i o innych w obliczu przemocy. Na każdym z planów ta przemoc jest, tylko ma inny wyraz. W przypadku kobiet przemoc przekuwa się na ich życie – przez wiele lat muszą sobie z nią radzić na różne sposoby. W tej historii jest zabieg bardziej, powiedzmy, powieściowy, bo to ostatecznie powieść – a co by było, gdyby za transformację odpowiadała Ewa z Sosnowca? Ewa nadała sobie prawo decydowania o pewnych sprawach, choć z czasem była degradowana i niszczona. Nieobecność robotników i robotnic w momencie przemian wpłynęła na to, jak jest i jak zapewne, niestety, będzie. To jest książka pokazująca… nie chcę używać wyświechtanego zwrotu „siła kobiet”, więc powiem, że strategie oporu Ewy z Huty Katowice. Często, mówiąc o walce kobiet, mówimy o tych na uprzywilejowanych pozycjach albo o bardzo prostych rozwiązaniach, przeniknęło to też do popkultury, do seriali (np. Bombshell o Fox News czy The Morning show). A taki opór codzienny, który był w Amice albo pojawił się np. w MOPS-ie w Bieruniu, to rzecz, która mnie najbardziej porusza, i w tych historiach jest też moim zdaniem najwięcej odwagi. W takich miejscach w przypadku oporu tracisz wszystko, i to naprawdę. Szczególnie jeśli żyjesz w małej społeczności i wiesz, że twój oprawca zmieni miejsce pracy i nie poniesie żadnych konsekwencji. W tym znaczeniu książka opowiada o przemocy w małej skali, ale z drugiej strony – o przemocy w ujęciu systemowym i politycznym. Rozkładam to na przestrzeni lat, aby pokazać, jak różne rozwiązania polityczne sprawiają, że ten opór jest tłumiony.

Mamy opisaną przemoc wobec kobiet w hucie, już niemal systemową, a potem, po pięćdziesięciu latach, przemoc promotora wobec doktorantki. To pokazuje, że te problemy nie znikają, tylko nie wiadomo jak je ugryźć. Część książki jest zresztą poświęcona dywagacjom współczesnej bohaterki, Mai, i innych osób, na temat tego, co zrobić z tym, że mężczyźni czują się bezkarni w sytuacji takiej dynamiki relacji, w której zachodzi stosunek podwładna-przełożony.

Celowo rozłożyłam tę historię przemocy na różne plany czasowe i odmienne perspektywy. To, co dostrzegam, rozmawiając z kobietami mającymi doświadczenia podobne do starszych bohaterek, to fakt, że one mają inne podejście do kwestii przemocy i wykorzystywania. Wiadomo, że wiąże się to z przemianą obyczajową. Staram się nie oceniać ludzi w momencie, kiedy coś się dzieje, bo i tak za dużo w debacie publicznej oceniamy ich, mam wrażenie, przez pryzmat tego, że czegoś nie zrobili; nie umiem nawet znaleźć słowa na to, jak mnie to drażni. Często słyszałam od kobiet opowieści nie wprost. Nikt nie używał słowa „molestowanie”, ale było jasne, że to jest to. Te doświadczenia, na które patrzymy z perspektywy lat, widzimy zupełnie inaczej. W przypadku współczesnej bohaterki chciałam to rozłożyć na bardzo bliskie plany czasowe. Widzimy ją w najtrudniejszym momencie rozwoju człowieka, od dziewiętnastego do dwudziestego któregoś roku życia, kiedy jeszcze się konstytuuje to, kim w ogóle jest, czego by chciał, jaka jest jego wrażliwość społeczna itd. Takie sytuacje mocniej czujesz w momencie, gdy się wydarzają. Molestowanie czy mobbing są inne z dnia na dzień czy z tygodnia na tydzień, a inne na przestrzeni lat, gdy zaczynasz przyglądać im się z perspektywy. Chciałam pokazać, że chyba coś się zmieniło w tym wymiarze – zaczynamy o tym mówić, ale dla mnie to nadal nie jest do końca systemowe. Często tożsamość kobiet, które walczą o sprawy pracownicze w zakładach, znika. Jest podmiot zbiorowy albo „Basia ze Świętochłowic” – chociaż przykład Basi, która została rozjechana autobusem miejskim w Katowicach, to akurat klasizm, pokazujący jak wciąż stygmatyzujemy osoby ze względu na ich miejsce urodzenia. Chciałam pokazać miejsce osób, które nie są widoczne. Maja, bohaterka współczesna, jest mobbowana przez swojego promotora. Nie ma żadnych narzędzi do obrony, a dodatkowo ogranicza ją pochodzenie i to, że zaczyna myśleć, iż stosowana przez niego miękka przemoc nie wynika tylko z jego przewagi symbolicznej (ją identyfikuje, głupia nie jest). Maja zaczyna szukać winy także w sobie, bo całe otoczenie zdaje się sugerować, że praca naukowa to dla niej „za wysokie progi”. Łatwo wtedy kogoś złamać.

Różne plany czasowe rozbrajają to też pod względem psychologicznym. W książkach lubię nie tylko podejście społeczne, systemowe, ale i psychologię postaci, dlatego skupiam się mocno na wymiarach emocjonalnych u moich bohaterów. To pokazuje też, dlaczego ktoś działa tak, a nie inaczej. Ludzie przeżywają ciężkie doświadczenia i o nich nie mówią.

A jak ci się pisze postaci męskie?

Trudniej. Mam problem z budowaniem wyraźnych antagonistów. Jedyną (chyba) wyraźną postacią męską, jaką udało mi się zbudować, był Robert w „Rozpływaj się”, bo był jak facet z emocjami na zewnątrz. Mówił też w pierwszej osobie, więc siłą rzeczy musiałam być bliżej niego. W przypadku innych mężczyzn, którzy są w moich powieściach, częściej znajdują się oni na drugim planie, są nosicielami pewnych treści, niezdecydowanymi życiowo. Często nie są wyraźnie silni, choć stosują różnego rodzaju przemoc. Kobiety muszą być silne w obliczu tego, że oni nie do końca wiedzą, kim są. Często widzę, choć nie chcę generalizować, że w miejscach, gdzie kobiety przyjmują sprawczość, mężczyźni są po prostu w wygodnej sytuacji. Dotyczy to zarówno przestrzeni pracy, jak i przestrzeni relacji uczuciowych, podziałów pracy w domu. W „Ciele huty” jest przykład romansu, który opiera się na przedziwnym rodzaju pragnienia które szybko wygasa, później niezrozumienia i zagubienia w rozpoznawaniu potrzeb i rozumieniu relacji Same aplikacje randkowe wrzucają nas często w pewien mechanizm. Chciałam Mają też opowiedzieć jak to jest. Nawet jeśli nas to drażni, to warto się temu przyjrzeć.

Gdy tworzyłam postać dyrektora, który jest straszną osobą, zorientowałam się, że te straszne osoby mają niestety też inne tła. Te problemy nam wychodzą, gdy chcemy kogoś z czegoś rozliczyć, przeprowadzić zemstę, wymierzyć sprawiedliwość. Zwykle mówię o sprawiedliwości, ale po ciężkich doświadczeniach pragnienie zemsty też jest naturalne i ludzkie. Ktoś zrobił ci taką krzywdę, że chcesz się w pierwszym odruchu zemścić.

Inaczej wyglądała historia przemocy dla kobiet, które chciały się na tym dyrektorze zemścić, a inaczej jest, gdy żyjesz z kimś na co dzień i często nawet nie rozpoznajesz, że sprawca jest sprawcą. Przemoc jest skomplikowana także na poziomie psychologicznym. Im bardziej jesteśmy związane z jakimś środowiskiem – mogą być to instytucje, grupy środowiskowe czy zawodowe, to nie musi być koniecznie dom – tym częściej zadajemy sobie pytanie: „Czy on na pewno mnie skrzywdził? Czy ja na pewno tego nie koloryzuję?”. Być może trzecioosobowy narrator mógłby to bardziej podciągnąć. Ale poszłam bardziej w stronę pokazywania, że to rozmycie winy czasem sprawia, iż czujemy jakiś rodzaj niepewności co do tego, czy mamy prawo do reakcji. To jest także bardzo ludzkie i o tym się rzadziej mówi. Mówi się o odwadze, że ktoś jest bardzo odważny, bo zabrał głos. Świetnie, szanuję, doceniam – ale nie jest dla mnie też jednoznaczne, że ktoś jest nieodważny, bo tego głosu nie zabrał. Wiedząc, że po rzuceniu pracy, gdzie występują nadużycia, nie będzie miał jak utrzymać rodziny, decyduje się w tej pracy pozostać. Może mówić na zapleczu z dziewczynami: „Co za chuj”, ale nie znajduje sposobu rozwiązania problemu, bo ktoś działa w tak subtelny sposób, że ciężko to udokumentować. Nie ma też szkoleń, który pozwoliłyby wiedzieć, że pewne formy przemocy są przemocą.

Jakie są reakcje byłych pracowników i pracownic huty na książkę? Promowałaś ją, jeździłaś, miałaś głośne czytania, dostawałaś od czytelniczek szczepki roślin – bo rośliny też są ważnymi bohaterkami „Ciała huty”. Mówiłaś, że każdy ma swoją opowieść o hucie i odbiorcy zgodzili się, że twoja jest równoległa czy pełnoprawna.

Do tej pory miałam pozytywne reakcje, choć może być też tak, że ci, którzy mieliby negatywne, nie wyrażają ich lub robią to tak, żeby do mnie nie dotarły [śmiech]. Pytanie, czy komuś podobała się moja książka, jest dla mnie chyba nieco drugorzędne. Ważniejsze jest raczej to, że się obawiałam, jak ludzie ją przyjmą, biorąc pod uwagę ich doświadczenia pracy w zakładzie. W Sosnowcu przyszły panie z jednego działu i pojedyncze osoby z innych. W Dąbrowie było ponad 130 osób, pojawiła się jedna z pierwszych pracowniczek i opowiadała jeszcze ciekawsze historie niż te, które sama wyłapałam wcześniej. Poznałam właściwie trzy pokolenia związane z hutą. Razem śpiewaliśmy piosenkę „Nasza Huta Katowice”. Wzruszające było to, że dawni pracownicy huty od jakiegoś czasu się nie widzieli, a na moim spotkaniu znowu się spotkali. Albo że ludzie przekazują sobie książkę.

Jako autorka i jako członkini społeczności zauważam coś takiego, że ktoś przychodzi na spotkanie nie po to, aby rozmawiać o mojej książce, ale żeby mi opowiedzieć swoją historię o hucie, i rozwija tę opowieść dalej. Ma to też miejsce przy okazji wystawy na temat huty, gdzie można obejrzeć obrazy z czasów jej budowy, ale także różne współczesne elementy. Ta historia fajnie żyje, przynajmniej na poziomie województwa śląskiego. Ludzie cały czas mówią „Huta Katowice”, a nie „Mittal”. Cieszę się, że trzymamy się tej nazwy, a nie oddajemy ją. Ludzie zawalczyli też kilka lat temu o napis nad wejściem, nie chcieli, żeby go zdjąć ani zmienić. Sami mieszkańcy utworzyli też Rondo Budowniczych Huty Katowice.

Reakcje są organiczne, naturalne. Ludzie rozpoznają intencję – opowiadasz o nich, a nie o sobie, jak to byłaś na terenie zakładu. To kwestia wsłuchania się. Gdy nie umiesz i nie chcesz się wsłuchać, to siłą rzeczy możesz ludzi skrzywdzić albo zrobić z tego powieść egzotyzująca bohaterki. Jeśli czytelnicy odnajdują siebie we fragmentach, to znaczy, że udało się porozmawiać, nawzajem zrozumieć. Dla mnie to jest najważniejsze: nawet nie opinie, tylko odczucia ludzi, którzy cieleśnie tę książkę czują. A nie recenzje, w których krytyk literacki doszuka się jakiegoś trendu, o jakim ona nawet nie jest.

Dziękuję za rozmowę.

Styczeń 2023 r.

25.08.2022 Warszawa. Anna Cieplak, pisarka.
Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

Anna Cieplak – pisarka, animatorka kultury, scenarzystka, działaczka społeczna. Laureatka Nagrody im. Gombrowicza, Conrada i Nagrody-Stypendium Albrechta Lemppa. Nominowana m.in. do Nike (dwukrotnie), Paszportów Polityki, Nagrody Literacka Gdynia. Prowadzi projekty z zakresu literatury dla dzieci, młodzieży i dorosłych. Członkini grupy Każda Jest Ważna, prezeska Fundacji Pracownia Współtwórcza.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: Autorstwa Peter.shaman – Praca własna, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=81718216