– W ostatnich miesiącach byliśmy świadkami ostrej dyskusji na temat „resortowych dzieci” – nie tylko książki pod takim tytułem, ale i szerszego problemu znaczenia wzorców rodzinnych czy środowiskowych w polskiej historii najnowszej. Antycypując tę dyskusję, Jan Olszewski w ubiegłorocznym wywiadzie dla „Nowego Obywatela” stwierdził, że najbardziej zasadniczym podziałem w łonie PRL-owskiej opozycji był ten między opozycją niepodległościową a „wewnątrzsystemową”, czyli ludźmi wywodzącymi się ze środowisk komunistycznych. Czy taki obraz zgadza się z Pańską pamięcią tamtych lat? Czy odnajduje się Pan w takim schemacie, a jeśli tak, to po której stronie?

– Ryszard Bugaj: Tak ostre postawienie sprawy mnie nie przekonuje, jednak w ostatnich latach trochę się zbliżyłem do tego stanowiska. W młodości, choć byłem spoza Warszawy, z małego miasteczka, mieszkając w domu bez książek, w ogóle tego podziału nie dostrzegałem. Swoje widzenie świata kształtowałem w zasadzie bez rodzinnych uwarunkowań. W sytuacji braku alternatywnych źródeł szczególną rolę odgrywały przekazy oficjalne: prasa i szkoła. Na początku moja wizja Polski była taka: socjalizm to jest dobry projekt, ale oni to źle robią. W Warszawie, do której przyjechałem uczyć się w szkole średniej, a potem studiować na uniwersytecie, wpadłem w środowisko zdominowane przez młodzież z domów komunistycznych. Byłem jednym z bardzo nielicznych ludzi „z zewnątrz”, którzy zaczęli funkcjonować w tym środowisku. Nie dlatego, że było ono zamknięte w sposób intencjonalny – wręcz przeciwnie, nierzadko miały miejsce inicjatywy włączenia np. studentów z akademika do wspólnych działań. Tego rodzaju próby okazywały się jednak w większości nieskuteczne. Górę brały bariery środowiskowe związane z kręgiem znajomych, stylem życia. To były bardzo silne uwarunkowania. W praktyce nasze środowisko było raczej zamknięte. Dopiero później, w latach 70., ten krąg poszerzył się choćby o Klub Inteligencji Katolickiej – był to efekt zbliżenia „postępowych katolików” do (post)rewizjonistów, którego symbolem był słynny esej Michnika „Kościół, lewica, dialog”.

– Olszewski określa to środowisko, odwołujące się jeszcze w latach 60. do literalnego rozumienia Polski Ludowej jako państwa robotniczego, jako wręcz „całkowicie wyalienowane ze społeczeństwa”.

– Ta alienacja była faktem, chociaż wtedy tego tak nie widziałem. Prawie wszystkich ludzi, z którymi łączyły mnie wówczas bliskie kontakty, z którymi „spiskowałem” – zarówno tych już opozycyjnie zaangażowanych, jak i „komunistów po przejściach” – łączyły pewne wyznaczniki statusu materialnego. Przede wszystkim świetnie wyposażone mieszkania, bardzo dobrze zlokalizowane. To w czasach PRL było bardzo znaczącym wyróżnikiem. Wszyscy byli z Warszawy, ustosunkowani, mieli w domu książki – nieraz także bezdebitowe. W domu mojej pierwszej żony miałem dostęp do „Biuletynu specjalnego” czy do „Białych kartek”. Jej matka była przedwojenną komunistką, a we „wczesnym” PRL wpływową dziennikarką, redaktorką naczelną największej gazety, jaka kiedykolwiek się w Polsce ukazywała. Myślę, że w większości tego typu domów było podobnie. Koledzy z akademika, jeśli chcieli dotrzeć do alternatywnych źródeł informacji, byli zdani na Wolną Europę – ze wszystkimi tego konsekwencjami, niższym i mniej zróżnicowanym poziomem przekazu. Dopiero po latach dostrzegłem te formacyjno-środowiskowe uwarunkowania. Dlaczego nie widziałem ich wcześniej? W dużej mierze chyba dlatego, że politykowanie było wówczas bardzo silnie uwikłane w życie towarzyskie i kulturalne. Przyjaźń zacierała różnice statusowe. Jednocześnie ten stop polityczno-towarzyski przesądzał o tym, że grupa najaktywniej zaangażowana była zarazem młodzieżową elitą w sensie kulturowym.

– Kiedy zaczął się Pan od tego środowiska dystansować?

– Późno i „selektywnie”. Zresztą uważam, że to środowisko ma duże zasługi. W okresie pierwszej „Solidarności” byłem blisko związany z tym „wewnątrzsystemowym” nurtem. Trzeba jednak pamiętać, że to środowisko było wtedy podzielone w sposób dość paradoksalny. Należałem wówczas do kręgu, któremu przewodzili Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek. Wtedy nie był to krąg bliski Michnikowi i Kuroniowi – radykałom, jak wówczas ich postrzegaliśmy. Tak czy inaczej jednak, do pewnego stopnia mój dostęp do wpływowych pozycji i gremiów decyzyjnych „Solidarności” zawdzięczałem bliskim relacjom z ludźmi „mojego kręgu”. Wątpliwości zacząłem mieć w 1989 r. Pierwszy wstrząs był natury estetycznej i wiązał się z moim jednorazowym udziałem w spotkaniu „grupy magdalenkowej”. Owszem, wcześniej były kontakty między elitą opozycji a elitą władzy, ale one – a przynajmniej te z nich, o których wiedziałem – miały zupełnie inny charakter: dyskusje toczyły się właściwie publicznie, np. na Uniwersytecie Warszawskim. Wtedy, w 1989 r., poczułem się trochę naiwnym człowieczkiem i po raz pierwszy przyszło mi do głowy, że zawiązuje się coś na kształt porozumienia elit ponad głowami społeczeństwa. Kolejny szok nastąpił po wyborach czerwcowych, gdy klęskę poniosła komunistyczna „lista krajowa” i zobaczyłem, jak Bronisław Geremek z Januszem Onyszkiewiczem ogłaszają, że będzie druga tura wyborów, ponieważ „my zobowiązań dotrzymujemy”. Byłem dość blisko negocjacji okrągłostołowych i wedle mojej najlepszej wiedzy nigdy podobnych zobowiązań nie było. Zacząłem dostrzegać, że coraz więcej istotnych spraw rozstrzyganych jest w bardzo wąskich gronach. Po latach przeczytałem protokoły – wówczas tajne – z obrad sekretariatu KC PZPR i dowiedziałem się, że już drugiego dnia po wyborach Michnik zjawił się u Kiszczaka i złożył mu propozycję: „wasz prezydent, nasz premier”. Przy czym jest też jasne, kto miał być premierem. Został kto inny. To pokazuje, że zakulisowe politykowanie – na szczęście – nie musi być skuteczne.

– Później były wybory prezydenckie i „wojna na górze”.

– Na tyle, na ile mogłem, sprzeciwiałem się kandydaturze Lecha Wałęsy. Ale coraz mniej podobali mi się także moi „alianci”, którzy ewidentnie walczyli o „monopol na »Solidarność«” i – w konsekwencji – na władzę w państwie. Przy czym oni chcieli te cele zrealizować, kontrolując Komitet Obywatelski, wcale nie myśleli wtedy o partiach politycznych. Lech Wałęsa to zburzył – w najgorszym możliwym stylu, ale można zarazem powiedzieć, że otwierał drogę do pluralizmu, że działał w interesie aktorów społecznych i politycznych spoza elit.

Mimo tej przegranej środowisko – już zorganizowane w Unii Demokratycznej – pozostało silnym graczem w kształtującym się układzie władzy. Obserwowałem to z bliska, dzięki czemu widziałem też różne drobne ruchy, na ogół niewidoczne dla szerszej publiczności. Na przykład gdy ktoś dziś czyta „Gazetę Wyborczą” (która była z UD ściśle związana), to mógłby przypuszczać, że całe to środowisko było przeciwne konkordatowi. A tak naprawdę konkordat w Polsce zrobili Geremek z Kwaśniewskim, choć „na piśmie” nie ma na to żadnych dowodów [śmiech]. To był przejaw stopniowo kształtującego się aliansu części dawnej opozycji (która plasowała się na liberalnych pozycjach) ze środowiskiem postkomunistycznym. Potem, po porażce Unii Wolności, sojusz liberałów z postkomunistami nabrał jawnego charakteru, powstał LiD, ale ta operacja się już zupełnie nie powiodła.

W pewnym sensie kwestia politycznych rodowodów w ostatnich latach znowu nabrała znaczenia. Wśród moich znajomych – zwłaszcza tych bardziej oddalonych od polityki partyjnej, zewnętrznych obserwatorów, intelektualistów, którzy mieli w swoich biografiach komunistyczne epizody, ale później zaangażowali się w opozycję, obserwuję tendencję do „powrotów”. Powrotów nie do idei komunistycznych, ale do pewnego rodzaju wspólnoty życiorysów, pewnej empatii w stosunku do „tamtej strony”. Niedawno wyszła wspomnieniowa książka Karola Modzelewskiego. Karol jest człowiekiem nie tylko olbrzymich zasług, ale i niezmiennej rzetelności, człowiekiem, który nie chce być daltonistą w ocenie tego, co się dzieje w Polsce. Bardzo wyraźnie widać jednak, że inaczej traktuje, inne ma wymagania i etyczno-polityczne oczekiwania wobec Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy do Kwaśniewskiego, a inne do „Kaczorów”.

– Skoro jednak w latach 80. spiskował Pan z Geremkiem i Mazowieckim przeciwko Kuroniowi, a w roku 1989 Michnik nie był zadowolony, że na premiera desygnowany został Mazowiecki, a nie Geremek, to wynikałoby z tego, że ta jedność środowisk opozycyjnych wywodzących się w ten czy inny sposób z PRL-owskiego establishmentu jest pozorna, mityczna.

– Z mojego punktu widzenia ta „jedność” pojawia się późno, ale to nie znaczy, że wcześniej różnice były fundamentalne. Dotyczyły one raczej spraw czysto taktycznych: przede wszystkim stopnia radykalizmu metod i „doraźnych” postulatów. W okresie pierwszej „Solidarności” grupa, do której należałem, skupiona wokół Geremka i Mazowieckiego, twierdziła, że Kuroń i kojarzeni z nim działacze związkowi dążą do nadmiernej radykalizacji, że prowadzą „Solidarność” do frontalnego zderzenia z władzą, która to konfrontacja nie może okazać się dla naszej strony zwycięska. Uważaliśmy – tak to rekonstruuję – że „Solidarność” nie ma z władzą szans, ale jednocześnie nie jest bez znaczenia, jak długo pozostajemy w grze. Nasze propozycje służyć miały przede wszystkim właśnie możliwie długiemu trwaniu.

– Frakcja pesymistów…

– Trudno z dzisiejszej perspektywy powiedzieć, czy mieliśmy rację, czy nie. Wydawało nam się, że proponując umiarkowane, koncyliacyjne wobec władzy kroki, wydłużamy byt „Solidarności”, nie płacąc przy tym zbyt wysokiej ceny, a Jacek ze swoimi radykalnymi pomysłami może przesądzić, iż zderzenie nastąpi szybciej. Niemniej ten spór nie miał charakteru pryncypialnego. Już pod koniec istnienia legalnej „Solidarności” doszło do zbliżenia stanowisk pomiędzy późniejszymi liderami Unii Demokratycznej, a różnice zatarły się niemal całkowicie w okresie, który nastąpił po stanie wojennym.

– Potęga tej formacji chyba należy już jednak do przeszłości. Po wyborach 2001 r. ostatecznie schodzi ze sceny Unia Wolności, a afera Rywina burzy autorytet „Gazety Wyborczej”, pojawiają się nowe partie i nowe gazety, które skutecznie konkurują z byłymi „mandarynami”.

– To prawda. Działa także upływ czasu – nie żyją Kuroń, Geremek i Mazowiecki. Mamy dziś do czynienia z bardziej wykrystalizowanym podziałem, w którym rola dawnych bohaterów opozycji w ogóle, a tych wywodzących się z rodzin i środowisk komunizujących w szczególności, nie jest już centralna. Jednak polityka, którą prowadzili w latach 90., wywarła istotny wpływ na logikę tych podziałów. Proszę spojrzeć: z jednej strony mamy obóz „ludowy” (identyfikowany jako „prawica”), z drugiej – obóz liberalny. W tym pierwszym wiodącą rolę odgrywa PiS – ze wszystkimi tego konsekwencjami, także słabością intelektualną, słabością elit, z emocjonalnością. Na obóz liberalny składają się spadkobiercy liberalnej opozycji demokratycznej wraz ze środowiskiem postkomunistycznym. Coraz częstsze są „transfery” personalne (Arłukowicz, Rosati, Hübner i inni). Tak więc ten strategiczny sojusz, zawarty po części z przyczyn biograficznych, pozostaje w mocy, choć utrzymują się podziały organizacyjne.

– Pytanie o „resortowe dzieci”, o znaczenie powiązań środowiskowych i rodzinnych z elitą PRL dla karier, dla wyborów politycznych czy ideowych, wiąże się z pytaniem o klasy społeczne. Często podnosi się temat, czy zasadne jest analizowanie społeczeństw komunistycznych przy pomocy tej kategorii. Na ile istotny jest fakt, że rodowody komunistyczne wiązały się z pewnymi przywilejami materialnymi i kulturowymi?

– Muszę wyraźnie stwierdzić, że – dywagując tu o genezie wpływowego środowiska opozycji – nie chciałbym w żadnej mierze wpisać się w narrację książki o „resortowych dzieciach”. Wracając do pytania: klasyczna perspektywa marksowska mi nie odpowiada. Miała pewne walory w odniesieniu do rzeczywistości dziewiętnastowiecznej, ale później dość szybko straciła na aktualności. Nie znaczy to jednak, że wszelkie analizy typu klasowego należałoby wyrzucić na śmietnik. Warto wrócić chociażby do kategorii „elity władzy”, wprowadzonej bodaj przez amerykańskiego socjologa Charlesa Wrighta Millsa. Akcentowała ona nie kryterium „stosunku do środków produkcji”, ale zdolność elit do wpływania na funkcjonowanie władzy politycznej, również na sferę gospodarczą czy medialną. Ta licząca sobie już ponad pół wieku koncepcja wciąż zachowuje swoją aktualność. Diagnozowane i opisywane przez Millsa procesy kooptacji, mechanizmy ograniczające dostęp do elit czy reguły wewnętrzne, którymi się rządzą, dotyczą w moim odczuciu także „trzymających władzę” w PRL i III Rzeczypospolitej.

– Trudno nie zastanawiać się, jak to elitarne usytuowanie części wpływowych, inteligenckich środowisk opozycji odcisnęło się na ich późniejszych stosunkach z robotnikami, do obrony czy wręcz reprezentacji których wszak aspirowały. W swojej książce wspomnieniowej „O sobie i innych” przywołuje Pan anegdotę, w której znany opozycyjny intelektualista określa protestujących na wybrzeżu w grudniu 1970 r. mianem motłochu. Konflikty, mające u swoich źródeł klasową dystynkcję i resentyment, odegrały chyba istotną rolę w późniejszej historii opozycji. Zwłaszcza w „Solidarności”.

– W „Solidarności” rzeczywiście tak, i dopiero wtedy. Przedtem po prostu nie było robotników w opozycji, choć miał miejsce ważny epizod pomocy dla represjonowanych robotników Radomia. Istotną i trochę pomijaną kwestią jest natomiast to, że opozycja dość wcześnie się uzawodowiła. Dzisiaj postrzegamy udział w opozycji niemal wyłącznie przez pryzmat martyrologiczny, ale bycie kimś ważnym w opozycji, oprócz ryzyka, dawało także spory prestiż, a bywało że również korzyści materialne. W „Solidarności” oczywiście robotnicy odgrywali istotną rolę, ale poza nielicznymi wyjątkami nie stali się liderami ani nawet stałymi uczestnikami działań politycznych.

– Może w tym kontekście warto poruszyć temat Marca ‘68. Czy to doświadczenie, formacyjne dla części tego pokolenia inteligencji, która odegrała później wiodącą rolę w opozycji, nie wiązało się z pewną nieufnością w stosunku do robotników? Ci sami, którzy wcześniej – w duchu marksistowskim – stawiali proletariat na piedestale, poczuli, że robotnicy mogą być też dla nich niebezpieczni, że mogą się stać „motłochem” zmanipulowanym przez władzę lub inne siły.

– Takie myślenie w jakiejś mierze było chyba obecne. Ale uznanie roku 1968 za jednoznacznie zwycięski dla władzy w środowiskach plebejskich czy robotniczych to błąd. Pamiętam moje wyjazdy do rodzinnego miasteczka w tamtym czasie. Nasze protesty były tam odbierane ze zrozumieniem. Nie można powiedzieć, żeby represje partii wobec polskich Żydów wzbudzały tam wielkie oburzenie, ale też zdecydowanie nie budziły radości ani satysfakcji. Co więcej, wielki paradoks 1968 roku, którego moje doświadczenie jest pewnym świadectwem, polega na tym, że edukacja komunistyczna, jaką odebrała ówczesna młodzież studencka, była edukacją, która emocje nacjonalistyczne skutecznie przezwyciężyła. Środowisko, z którego sam pochodziłem, było w pewnej mierze antysemickie. Ale to się na mnie nie odciskało. Odciskało się na mnie to, czego mnie uczono na lekcjach języka polskiego: Jankiel, wiersze Marii Konopnickiej… Były oczywiście stereotypy, na przykład dotyczące udziału Żydów w PRL-owskim aparacie władzy. Jednak te stereotypy trafiały przede wszystkim do moich krewniaków w małych miasteczkach – a do takich jak ja już nie. To, że wielu moich kolegów z tamtego czasu było Żydami w sensie etnicznym, stanowiło dla mnie tajemnicę. Nie wiedziałem o tym ani się tym nie interesowałem.

– Jeśli nie w Marcu ‘68, to gdzie szukałby Pan źródeł animozji pomiędzy inteligencką opozycją a buntującymi się robotnikami?

– Być może w 1968 r. też. Faktem jest, że wbrew różnym nadziejom środowiska robotnicze nie wykazały wtedy solidarności ze strajkującymi studentami. A nade wszystko rzeczywiście ukształtował się stereotyp, że kupiły antysemicką propagandę władzy. Sama wspomniana wypowiedź o „motłochu” – jak dobrze znam jej autora – mogła być zdeterminowana przez doświadczenie 1968 r. To pogardliwe czy podejrzliwe nastawienie części świata inteligenckiego do robotników było z czasem przezwyciężane, a po narodzinach „Solidarności” wydawało się już ostatecznie odrzucone. Można jednak odnieść wrażenie, że i ono się po 1989 r. odrodziło – chociażby w odniesieniu do tzw. moherów. W okresie opozycyjnym było inaczej i można się zastanawiać, na ile źródłem tego był świadomy wybór strategiczny, przeświadczenie, że bez poparcia robotników obalenie czy choćby znacząca reforma systemu były niemożliwe. Co nie znaczy, że niektórym nie doskwierała świadomość, iż mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie czytają książek i nie chodzą do teatru. Wydaje mi się zresztą, że ten rodzaj emocji i proces ich przezwyciężania dotyczyły zarówno inteligencji wywodzącej się z domów komunistycznych, o lewicowych inspiracjach, jak i prawicy narodowej, która organizowała się wokół ROPCiO czy Ruchu Młodej Polski.

– Powiedzieć o zasługach KOR-u to właściwie banał. Jego powstanie było politycznym i etycznym przełomem na skalę całego bloku wschodniego. Czy i w jego konstrukcji nie było jednak „grzechów założycielskich”, które doprowadziły po latach do atrofii myśli i działania lewicowego w Polsce? Czymś takim mógł być na przykład pewien rodzaj inteligenckiego paternalizmu, raczej pochylania się nad robotnikiem-ofiarą niż współdziałania na równych prawach.

– Nie dam się naciągnąć na taką ocenę [śmiech]. Zapewne KOR był w jakimś sensie paternalistyczny. Pytanie, jaki byłby przełom 1976 r., gdyby KOR taki nie był. Moim zdaniem nie byłoby go wcale. Strajki robotnicze były oczywiście ważne, ale jak to strajki – wybuchały w sposób spontaniczny, trwały dzięki determinacji ludzi i wraz z nią się kończyły. Czasem kres determinacji łączy się z osiągniętym sukcesem i ustępstwami władzy, czasem z klęską lub „zmęczeniem materiału” – natomiast bardzo rzadko kończy się instytucjonalizacją i projektowaniem zorganizowanego, długotrwałego wysiłku. Dlatego KOR, jako impuls do organizacji politycznej, był tak ważny. KOR mógł być wielokrotnie większy niż był. Ja formalnie nie byłem członkiem KOR-u – nie dlatego, że nie chciałem, ale ponieważ nikt mi tego nie zaproponował. Bycie w KOR-ze czy blisko KOR-u to była nobilitacja – dlatego też później obrósł on archipelagiem pomniejszych inicjatyw. Za KOR-em stało założenie, że trzeba powołać grupę ludzi, która nie tylko jest sprawdzona i zdeterminowana, ale też rozpoznawalna. To byli trochę tacy opozycyjni celebryci. Chodziło o to, żeby – powiedzmy – w Paryżu co najmniej połowa nazwisk robiła wrażenie. Wynikało to ze względów taktycznych i okazało się chyba słuszne. Znalazły się w KOR-ze postacie niezwykle szacowne – np. ks. Zieja, który pewnie niełatwo odnalazłby się w innej formule działalności opozycyjnej. Można oczywiście zapytać o źródła fatalnej reakcji na KOR na zjeździe „Solidarności” w 1981 r.

– No właśnie. Jak Pan ją tłumaczy?

– Moim zdaniem to były dwie rzeczy. Po pierwsze: gra władzy. Chociaż trudno powiedzieć precyzyjnie, jaka była skala spenetrowania grupy tzw. prawdziwych Polaków przez tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, na ile była to grupa kierowana gdzieś z Rakowieckiej, a na ile były to autentyczne emocje. Wśród wszystkich delegatów na zjazd tajnych współpracowników było aż 8%, czyli prawie co dziesiąty. Ale był tam jeszcze inny czynnik. KOR zapłacił za rolę, jaką wypełniali tzw. eksperci „Solidarności”. Byłem jednym z tych ekspertów, bodaj najmłodszym, co miało tę zaletę, że wszyscy eksperci z działaczami byli per pan, a ja byłem ze wszystkimi na „ty”. A eksperci, no mój Boże, przecież my naprawdę manipulowaliśmy! W najlepszej wierze oczywiście, ale niewątpliwie manipulowaliśmy.

– W swoim szkicu autobiograficznym napisał Pan: „rolą ekspertów było ograniczanie radykalizmu związków zawodowych”.

– I tę rolę rzeczywiście wypełnialiśmy. Działacze o tym wiedzieli. Czy była to dobra i potrzebna rola? Trudno powiedzieć. Dziś, po odtajnieniu rozmaitych dokumentów, wiemy znacznie więcej niż wtedy – na przykład o „kryzysie bydgoskim”. Rzeczywiście można mieć wrażenie, że był to ostatni moment, kiedy „Solidarność” mogła iść na konfrontację z władzą z pewną szansą na zwycięstwo. Ale wtedy tej wiedzy nie mieliśmy i mieć nie mogliśmy. Z kolei pamiętam, że od jesieni 1981 r., a już na pewno od zjazdu, nie miałem żadnego pomysłu. Byłem pewien, że musimy przegrać, widziałem, że ludzie nas opuszczają. I czas to potwierdził, rzeczywiście tak było. Wtedy pójście na konfrontację mogło się już wiązać z konsekwencjami gorszymi niż to, co nastąpiło w stanie wojennym.

– Określenie „radykałowie” bywało jednak w wewnętrznym konflikcie politycznym w „Solidarności” stosowane w sposób dość arbitralny i często niesprawiedliwy. A przecież radykalizm może być uzasadniony albo nie, może odnosić się do idei i celów, do postulatów albo do metod działania.

– Zdarzały się radykalne, niemądre idee – np. żeby zablokować eksport. Przede wszystkim jednak, z mojego punktu widzenia, groźny był radykalizm werbalny. Andrzej Rozpłochowski miał powiedzieć: Musimy tak przyp…ć, żeby kremlowskie kuranty zagrały Mazurka Dąbrowskiego. Przykładem radykalnej akcji może być zajęcie ronda w Warszawie. W końcu musieliśmy zjechać z tego ronda, bo ludziom było przez to cholernie niewygodnie. W ogromnej ilości tego rodzaju przypadków nasze działania jako ekspertów wydają mi się dość racjonalne, co nie znaczy – skuteczne. Natomiast ta grupa doradcza oczywiście bardzo się zużywała: ludzie nie widzieli pozytywnych konsekwencji wstrzymania się od radykalnych działań, bo faktycznie było coraz gorzej. Można było domniemywać, że gdybyśmy nie zjechali z ronda, to w końcu by nas przepuścili i przynajmniej symbolicznie byśmy wygrali. Jednak generalnie, moim zdaniem, tonowanie było rozsądne. To działanie miało natomiast jedną podstawową barierę, co dobrze oddaje słynna rozmówka Seweryna Jaworskiego z Tadeuszem Mazowieckim w trakcie internowania. „I co, panie Tadeuszu, nie trzeba było ostrzej?” – zapytał Jaworski. A Mazowiecki odpowiada: „Panie Sewerynie, a nie mówiłem? Nie trzeba było mądrzej?”. Otóż problem polega na tym – ja, jak wielu w „Solidarności”, pod sam koniec miałem jego świadomość, ale Tadeusz Mazowiecki chyba niekoniecznie – że ani ostrzej, ani mądrzej. Nic by nie pomogło. Chyba że Jaruzelski zachowałby się wtedy jak Imre Nagy podczas rewolucji węgierskiej 1956 r. i przeszedł na drugą stronę. To byłby krok wysoce ryzykowny, ale nie szalony. Ale z dzisiejszej perspektywy, przy dzisiejszej wiedzy o biografii generała, wydaje się, że to po prostu nie miało prawa się wydarzyć.

– Czy myśli Pan, że „tonująca” rola ekspertów mogła mieć także bardziej długofalowe konsekwencje? Na przykład przełożenie na kondycję ruchu związkowego po 1989 r. – jego słabość, brak gotowości do radykalizmu tak metod, jak i postulatów.

– Moim zdaniem eksperci w 1981 r. nie mieli żadnej wizji długiego okresu. Była tylko taktyczna „chytrość”. Na przykład chytrość Bronisława Geremka, który był człowiekiem bardzo inteligentnym, wykształconym i doskonale wiedział, że taki byt jak „Samorządna Rzeczpospolita” nie może istnieć. Problem polegał na tym, żeby z jednej strony powiedzieć zgromadzonym, że my tu robimy coś zupełnie nowego, a z drugiej strony nie nadepnąć władzy zbyt mocno na odcisk. Stąd, w moim przekonaniu, wziął się program „Samorządnej Rzeczpospolitej”.

– Nie był to, jak czasem się mówi, program wyrastający z ówczesnych aspiracji mas związkowych, tylko rzecz narzucona, wynikająca z doraźnej kalkulacji politycznej?

– Aktyw związkowy też nerwowo rozglądał się za pomysłami, które dawałyby szanse przebicia się z nimi do społeczeństwa. I w tym rozumieniu można powiedzieć, że istniała gotowość do przyjęcia tego programu. Ale w żadnym razie nie była to jakaś idea konstytutywna związku. Natomiast potem fakt, iż „Samorządna Rzeczpospolita” była ideą doraźną, przesądził o tym, że można ją było tak łatwo porzucić, a sam związek zawodowy zmarginalizować. Niedawno czytałem książkę Dariusza Gawina „Wielki zwrot”, której autor dokładnie pokazuje, jak środowisko określone przez niego jako lewicowe, wyrastające m.in. z utopijnej wizji Karola Modzelewskiego i Jacka Kuronia, całkowicie porzuca postulaty socjalne. Jak od pewnego momentu zaczynają je traktować wyłącznie jako narzędzia manipulacji. Pamiętam moje spory z redaktorami podziemnego „Robotnika”. Oni w pewnym momencie rzucili takie hasło: likwidacja godzin nadliczbowych przy pozostawieniu płac za godziny nadliczbowe. Mówiłem: panowie, nawet jakby przyjąć, że gospodarka jest „ich”, to przecież to jest niemożliwe! I było dla mnie jasne, że to hasło jest dla nich wyłącznie instrumentem walki politycznej. To się potwierdziło, gdy tylko doszli oni władzy. Ta ewolucja jest dla mnie trochę zagadką. Do pewnego stopnia istotne było wieloletnie uprawianie zawodowej opozycyjności i zaplątanie się we własnej grze politycznej, ale myślę, że „komunistyczne” rodowody też miały tu coś do rzeczy. W środowiskach aktywnych w dawnej demokratycznej opozycji tylko bardzo nieliczni mieli za sobą doświadczenie szeroko pojętego niedostatku – braku mieszkania, pieniędzy na wyjazd na wakacje itd. Owszem, były takie przypadki, ale ogólnie biorąc mamy tu do czynienia z perspektywą człowieka wolnego od materialnych trosk, dla którego ważne są przede wszystkim: publikowanie bez cenzury, paszport w szufladzie, wolne wybory. Mniej istotna jest natomiast perspektywa, czy mu starcza do pierwszego. W tym sensie biografie opozycjonistów są istotne.

– Skoro program „Samorządnej Rzeczpospolitej” był taktyczny, to czy był jakiś wspólny mianownik, uchwytny dla wszystkich etos, który dałoby się nazwać? A może cała „Solidarność” to była seria takich doraźnych, taktycznych gestów?

– Myślę, że „Solidarność” była ufundowana na czterech wielkich ideach, z których trzy były mi zawsze bliskie. Po pierwsze: na demokracji pojmowanej na sposób „ludowładczy”, która wyznaczała elitom skromną rolę – i ta ogromna zmiana, jaka zaszła w Polsce, od Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie poczynając, była odwróceniem tego projektu o 180 stopni. Po drugie: to był ruch niepodległościowy, u podstaw którego leżało założenie, że suwerenne państwo jest wartością, że może być użytecznym instrumentem, że tylko państwo suwerenne może być demokratyczne. Trzeci rys „Solidarności”, z którym się utożsamiałem, to był duch egalitaryzmu. I był jeszcze czwarty element, który nie był mi bliski – religia. Jestem człowiekiem niewierzącym i nigdy tego nie ukrywałem. Nie chodziłem na msze podczas zjazdów związkowych – chociaż wielu innych niewierzących chodziło. Ten element jest w „Solidarności” do dzisiaj. Gdy odbywa się posiedzenie Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, to natychmiast zauważa się portrety Matki Boskiej, papieża itd. Może jest nieco większy dystans do Kościoła niż wcześniej, ale nie ma takiego odważnego, który by te święte obrazy wyprowadził albo zrezygnował z modlitwy na początku. Jednocześnie panuje tam otwartość – nie wszyscy się modlą i nie ma z tym żadnego problemu.

– A jakie były Pana osobiste motywacje, „prywatny etos”?

– W okresie pierwszej „Solidarności” próbowałem po prostu przyczynić się do jej sprawnego i odpowiedzialnego działania, tak żeby mogła możliwie długo wytrwać. Pod koniec, ale także w stanie wojennym, nawet jeszcze na początku 1988 r., kiedy nadal byłem przekonany, że do końca życia zostanę dysydentem, zaangażowanie w „Solidarność” miało dla mnie charakter zobowiązania etycznego. Miałem oczywiście nadzieję, że opór prędzej czy później coś przyniesie – ale spodziewałem się, że raczej później [śmiech]. Co to było, na co miałem nadzieję? Oczywiście na kruszenie systemu autorytarnego. Nie wierzyłem w jego wieczność czy niezmienność. W owym czasie bardzo modne były różnego rodzaju teorie konwergencji. Obserwowałem to z bliska i miałem wrażenie, że ta konwergencja nie nastąpi, że jest niemożliwa. Czego się spodziewałem? Muszę odpowiedzieć, że nie wiem. Żadnego konkretnego scenariusza. Miałem jedynie przekonanie, że układ sił będzie się zmieniał.

– Czy stan wojenny był dla relacji między opozycją inteligencką a robotnikami momentem przełomowym?

– Wprowadzając stan wojenny, Jaruzelski w pewnym sensie oddał całej opozycji przysługę. Pod koniec 1981 r. byliśmy „na ostatnich nogach”, sporo ludzi nas opuszczało, a raczej traciło nadzieję, że te działania do czegokolwiek doprowadzą. Stan wojenny przywrócił nam legitymizację „słusznościową”. Oczywiście zaangażowanie nie było wtedy tak masowe jak w 1980 r., ale wykrystalizowała się grupa, powiedzmy, średniej wielkości, która na stan wojenny zareagowała etycznie i zdecydowanie. W związku z tym dawny spór z ekspertami raczej się załagodził. Powstała siłą rzeczy pewna wspólnota losu, bo bardzo wielu poszło siedzieć…

– …ale do różnych ośrodków internowania, o różnym rygorze, różnie byli traktowani…

– To oczywiście prawda. Ale proszę sobie wyobrazić taki obrazek: Białołęka, przeprowadzają nas z jednego pawilonu do drugiego. Przede mną idzie profesor Kunicki-Goldfinger, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, i niesie swoje więzienne oporządzenie, z manierką na wierzchu, w szpalerze dwumetrowych ZOMO-wców. Takie obrazki jak ten, w połączeniu z przekazem Kościoła, bardzo przytłumiły stare konflikty.

Natomiast „Solidarność” już nigdy nie odrodziła się w postaci ruchu tak masowego, jakim była pierwotnie. Pozostali ci, którzy byli zdeterminowani – nie tyle ze względu na swój status materialny, ile wskutek wyboru politycznego. Dopiero to, co się dzisiaj w „Solidarności” dzieje – mówię to także na podstawie swoich kontaktów z obecnymi związkowcami, z przewodniczącym Dudą – to odrodzenie konfliktu, ale o „klasowym” charakterze. Ten konflikt jest wciąż nieco przytłumiony przez to, że obecne elity „Solidarności” są elitami w pewnej mierze biurokratycznymi – dobrze uposażonymi, z wypasionymi gabinetami, przyzwoitymi samochodami służbowymi itd. Ale presja ze strony mas członkowskich rośnie. Na ostatnich wielkich manifestacjach związkowych w Warszawie zauważyłem, że tam się pojawili ludzie trochę podobni do tych, których pamiętam z lat 1980–81. „Solidarność” znów staje się związkiem pracowniczym – choć zarazem profesjonalnym – a jej działania w coraz większym stopniu wynikają ze statusu socjalnego szeregowych członków.

– Jeszcze przed Dniami Protestu z września 2013 r. odbyło się w „Solidarności” referendum w sprawie strajku generalnego i związkowcy opowiedzieli się za.

– Muszę przyznać, że ta decyzja nie bardzo mi się podobała. Wydaje mi się, że nie takimi instrumentami związek powinien się teraz posługiwać. Uważam, że priorytetem dla „Solidarności” powinno być odbudowanie swojej wiarygodności jako podmiotu życia publicznego. Nie takiego, który zrywa się raz do roku na jednej demonstracji. Zeszłoroczne manifestacje bardzo związkowcom pomogły, poprawiły ich postrzeganie przez opinię publiczną – to jest fakt bezsporny. Chodzi jednak o to, że nie poszli za ciosem. Nie udało się stworzyć stabilnej przeciwwagi dla racji „kapitału”, czego dobrym miernikiem jest to, że gdy w Polsce pojawia się jakiś problem gospodarczy, to dziennikarze dzwonią do ekonomistów bankowych czy do ekspertów Lewiatana. Nawet gdyby chcieli zadzwonić do związków zawodowych, to nie wiedzą, na jaki numer.

– Cofnijmy się jeszcze do 1989 r. Czy prowadząc negocjacje z władzą, reprezentanci Komitetów Obywatelskich kogoś jeszcze reprezentowali? Czy posiadali jakąkolwiek legitymizację? Czy posiadała ją zrekonstruowana po okrągłym stole „Solidarność”?

– Gremia odpowiedzialne za „reprezentowanie społeczeństwa” budowane były w 100% na zasadzie kooptacji. Selekcjonerem był Bronisław Geremek. Jego decyzje zatwierdzał Lech Wałęsa, ale Geremek świetnie wiedział, jak te decyzje kształtować, żeby Lech uznał je za swoje. Przy czym nie chcę tu powiedzieć, że Wałęsa był marionetką. Celem było stworzenie takiej drużyny, o której będzie można powiedzieć, że „reprezentuje opozycję”, ale trochę okroi się jej skrzydła. Pamiętam na przykład zabiegi wokół Moczulskiego – którego notabene szczerze nie lubię. Mówiło się mu na boku: „Wiesz, komuniści się nie zgodzą na twój udział, a musimy coś z nimi załatwić, więc zostaniesz za drzwiami”. On trochę się godził, trochę się nie godził, różnie bywało. Tak ta kooptacja wyglądała. Kilka osób się przeciwko temu zbuntowało: w czerwcowych wyborach nie uczestniczyli przecież ani Jan Olszewski, ani Tadeusz Mazowiecki, ani Wiesław Chrzanowski, wszyscy pod tym samym hasłem, że nie chcą być „mianowańcami”.

– Przychodzi mi do głowy być może naiwne pytanie: dlaczego nie zdecydowano się na nawiązanie dialogu ze społeczeństwem, na ustalenie, czego ludzie tak naprawdę chcą, na zbudowanie więzi prawdziwej reprezentacji, kiedy po latach otworzyła się taka możliwość? Przecież taka droga mogła się politycznie opłacić.

– To, co działo się przy okrągłym stole i w Magdalence, to było coś więcej niż nieestetyczny obrazek. To było rzeczywiście zacieśnianie związków między elitami ponad głowami ludzi. Była wśród tych elit – i utrzymuje się nadal – olbrzymia pycha: przekonanie, że „lud jest ciemny”, a my niesiemy kaganek oświaty, robimy to, co słuszne. To widać w różnych reakcjach na próby realizowania demokracji od dołu, ostatnio np. wobec inicjatywy referendum w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego. Ten czynnik odgrywał już wtedy wielką rolę, a ci, którzy ten punkt widzenia wyznawali, stanowili ogromną większość we wszelkich gremiach decyzyjnych. Kontrolowali grę i kontrolowali zasady tej gry. Być może zresztą nie wykazałem w tamtym czasie wystarczającego charakteru. Ale gdybym wykazał, to bym po prostu wyleciał dużo wcześniej, i tyle.

– Taki tryb wyłaniania się nowej, legalnej opozycji wyjaśnia chyba w jakiejś mierze fakt, że z jej łona nie wyszła, u progu nowej Polski, niezależna formacja lewicowa. Opozycja demokratyczna, przez wiele lat oparta na ruchu robotniczym, wyzwoliła się z jakiejkolwiek zależności od niego.

– Przypominam to, o czym mówiliśmy wcześniej, że dawna elita opozycyjnej „lewicy” odrzuciła postulaty socjalne, bo tak naprawdę nigdy nie były one dla niej ważne. Do tego dołożył się klimat intelektualny, jaki panował wtedy w całej Europie. Ale mechanizmy tworzenia nowych sił politycznych, gry prowadzone przez byłych opozycjonistów, też na pewno miały w tym swój udział. Pamiętam moje rozmowy z Bronisławem Geremkiem, poprzedzające głosowania w sprawie planu Balcerowicza. Byłem wtedy przewodniczącym Komisji Budżetowej Sejmu, do której teoretycznie cały pakiet powinien trafić. Geremek mnie poprosił i powiedział: „Słuchaj, wiesz, to trzeba szybko przepchnąć dalej, ja wiem, tobie się to nie będzie podobać, ale ja mam pomysł. Powołamy komisję nadzwyczajną”. Ale też to, co było w tej rozmowie dla mnie ważne i otwierające oczy, to stopień jego „zaczadzenia” dominującą na zachodzie ideologią neoliberalną. Proszę pamiętać, że to był czas Thatcher, a potem Blaira i Schrödera, czas, kiedy socjaldemokracji w tradycyjnym sensie właściwie nie ma. A Bronisław Geremek, który miał mnóstwo kontaktów przede wszystkim w tamtym środowisku, odbierał jednoznaczne przesłanie: to i to jest rozsądne, poprawne. Do tego dochodzą oczywiście okoliczności związane z presją Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Przyjechał senator Dole, republikanin, późniejszy kandydat na prezydenta, i obiecał różne rzeczy. Soros z Geremkiem sprowadzili do Warszawy Sachsa. Był wreszcie Wałęsa, któremu też interesy robotnicze i socjalne nigdy nie leżały specjalnie na sercu, który grał zawsze o własną pozycję. Za zwycięstwem linii Balcerowicza stała zatem olbrzymia przewaga instytucjonalna, personalna i intelektualna.

– W swoich wspomnieniach odrzuca Pan tezę, że plan Balcerowicza został nam „wciśnięty” z zewnątrz.

– Proszę mnie źle nie zrozumieć: plan Balcerowicza był klasycznym „programem dostosowawczym”, zbliżonym do tego, co w wielu krajach – z różnym skutkiem – stosował Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Nacisk z tamtej strony oczywiście był. Rozwiązania nie zostały Balcerowiczowi narzucone w tym tylko sensie, że nacisk nie był potrzebny. On po prostu chciał tego samego, co środowiska neoliberalne. Karol Modzelewski przywołuje w swojej książce wspomnienia ówczesnego szefa Banku Światowego, Michaela Bruno, który dziwił się, że Balcerowicz wybrał najradykalniejszą wersję programu, jaką Bank Światowy mu zaproponował. Wybrał ją, bo po prostu był bardziej liberalny niż Bank Światowy (a wtedy jeszcze – potem się to zmieniło – BŚ miał bardzo liberalną linię).

– Jak Pan oceniał wówczas i jak ocenia dzisiaj tezy o bezalternatywności planu Balcerowicza?

– Alternatywa w rozumieniu intelektualnym z całą pewnością istniała. Nie było jednak łatwo z przełożeniem tej alternatywy na poziom polityczny, bo wszystkie ręce były na liberalnym pokładzie. Rok 1990 to apogeum potęgi ekonomii neoliberalnej. Mamy do czynienia z sytuacją, w której z każdego, kto nie jest zwolennikiem teorii Miltona Friedmana, robi się po prostu głupca, nie rozumiejącego, jak działa gospodarka. Ten mechanizm w Polsce był szczególnie silny. I na poziomie politycznym rzeczywiście nie było alternatywy. Okazało się, że w czasach rewolucji nie wybiera się drogi ewolucji. A byłem przekonany – i jestem nadal – że zarówno w sensie prakseologicznym, jak i ze względu na wierność solidarnościowym wartościom, ewolucja byłaby lepszym rozwiązaniem. Gdyby jednak jakimś cudem udało się zacząć od ewolucji – co przy innym splocie okoliczności mogło się wydarzyć, na przykład wydarzyło się na Węgrzech – drugi etap należałby do liberalnych radykałów. Uwarunkowania były bowiem takie, że nawet na drodze ewolucyjnej koszty byłyby wysokie – mniejsze niż te, które ponieśliśmy realnie, ale zawsze można było powiedzieć: „to dlatego, że nie idziecie ostro”. Był teoretycznie jeden czynnik, który miał szansę ten rozwój wydarzeń ukształtować nieco inaczej: gdyby strona komunistyczna rzeczywiście chciała innej polityki, nie tylko deklaratywnie. Niestety – oni mówili różne rzeczy z trybuny, ale kiedy przychodziło do kluczowych głosowań, to wszyscy karnie podnosili ręce „za”. Przecież oni mieli ⅔ w tym pierwszym Sejmie. Gdyby naprawdę chcieli bronić niektórych „osiągnięć” PRL-u albo przynajmniej szukać bardziej umiarkowanej drogi do kapitalizmu, wtedy być może i po naszej stronie pojawiliby się partnerzy i powstałby realny antagonizm. Bo trzeba pamiętać o tym, że gabinet Mazowieckiego nie miał w parlamencie opozycji. Wszystkie ówczesne kluby i koła miały reprezentację w rządzie.

– To na czym mogłaby polegać transformacja „ewolucyjna”, terapia bez szoku, „plan Bugaja”?

– Różnice między tym, co proponował wtedy Leszek Balcerowicz, a tym, co ja bym uznał za racjonalne, nie były dramatyczne. Przede wszystkim nie znosiłbym tak gwałtownie i szybko dotacji państwowych. Rozłożyłbym ten proces na dłuższy czas. Postawiłbym na proces naprawy przedsiębiorstw państwowych. Z tego niestety zrezygnowano, uznając w pewnym momencie, że „jedyne dobre przedsiębiorstwo państwowe to martwe przedsiębiorstwo państwowe”, że wszystko musi być prywatne, choć na początku Balcerowicz był ostrożny. Zakładał, że pierwsza fala prywatyzacji powinna zrealizować się wśród małych przedsiębiorstw, przede wszystkim w ramach tzw. prywatyzacji założycielskiej. Rozmawiałem o tym z Balcerowiczem, ale nadal nie wiem, co skłoniło go do zmiany strategii. Podejrzewam, że początkowo powodem powściągliwości mogły być obawy przed oporem politycznym i pracowniczym w dużych przedsiębiorstwach. Gdy okazało się, że potencjał buntu nie jest wysoki, poszedł na całość.

Wbrew temu, co wielu twierdzi, bilans transformacji nie jest najlepszy. Ogromny majątek, który był własnością publiczną, własnością społeczeństwa, rozpłynął się – został bardzo tanio sprzedany. Stopa wzrostu gospodarczego, na tle innych państw bloku, była niezła, ale już na tle tempa wzrostu, jakie osiągnęły gospodarki zachodnioeuropejskie w latach 60. – nie mówiąc o Dalekim Wschodzie – kiepska. Do tego ogromne strukturalne bezrobocie, drastyczny wzrost nierówności i, przede wszystkim, marne perspektywy na przyszłość w długim okresie. Dlatego warto było próbować inaczej.

– Mimo niesprzyjających okoliczności podjął Pan w 1991 r. próbę stworzenia „lewicy solidarnościowej”. Do wyborów stanęła Solidarność Pracy, Pana pierwsze ugrupowanie. Dlaczego nie było koalicji z innymi środowiskami niezależnej lewicy: PPS-em, Ruchem Demokratyczno-Społecznym?

– Nie było z kim robić takiej koalicji. RDS to było pięć osób na krzyż. Nie bez przyczyny to doświadczenie doprowadziło nas do przekonania, że jakaś forma współdziałania ze środowiskami postkomunistycznymi jest nieunikniona. PPS przeszedł zresztą pod tym względem podobną drogę co Unia Pracy, z tą różnicą, że dużo wcześniej i szybciej doszło do ich wasalizacji przez obóz postkomunistyczny. Największą barierą dla naszej współpracy z PPS-em było przekonanie – moje i moich kolegów z SP – że sięganie po sztandary, które spoczywają w muzeum od kilkudziesięciu lat, jest politycznym samobójstwem, że można się odwoływać do dziedzictwa i do ludzi, ale nie można przywrócić bytu instytucjom. Oni uważali, że na tym właśnie zbudują gmach. Nie zbudowali. To przywiązanie było silne i napędzane dodatkowo przez weteranów dawnej PPS, ludzi takich jak Lidia Ciołkoszowa, którzy w ten szyld wierzyli i którzy dawali poczucie ciągłości. Mnie się wydawało, że przede wszystkim trzeba wychodzić od realnie istniejących problemów i od realnej świadomości społecznej. Bardzo bliskie jest mi podejście, które reprezentuje np. Tony Judt: że z jednej strony idea socjaldemokratyczna jest nadal aktualna, lecz jednocześnie wymaga ona pewnych rewizji i zmian. Ale podstawowym problemem była niemal zupełna pustka personalna, jaka zapanowała na lewicy po tym, jak środowiska post-komandoskie odpłynęły do świata liberalnego. Pamiętam, jak zakładaliśmy wtedy Fundację Polska Praca. Zbierałem na nią pieniądze od pojedynczych ludzi. I była tylko jedna osoba, do której zwróciłem się o wsparcie, która mi odmówiła – był to Adam Michnik. „Gazeta Wyborcza” nas – Solidarność Pracy, potem Unię Pracy – bardzo mocno sekowała. Wszystkie siły zostały skoncentrowane na rzecz budowy aliansu liberalnego. I tak już zostało – aż do wybuchu kryzysu w 2007 r., kiedy liberałowie zaczęli trochę przewartościowywać swoje stanowisko.

– Słabość jakichkolwiek tendencji lewicowych w 1989, 1990 r. nie ulega wątpliwości. Ale jednak jacyś potencjalni sojusznicy byli – oprócz wymienionych wcześniej ugrupowań przede wszystkim związki zawodowe, a z drugiej strony np. kontrkulturowe środowiska młodzieżowe uformowane w ostatnich latach opozycji.

– Pytanie, czy ta ostatnia grupa była dla nas „do wzięcia”, jest ciekawe. Pomijając jednak wątpliwość, czy był tam jakikolwiek stopień wewnętrznej spójności ideowej, czy to nie były jedynie przypadkowe grupki, to słusznie Pan zauważył, że były one dość kontrkulturowe. Na przełomie lat 1992–1993, w początkach Unii Pracy, bardzo silnie akcentowaliśmy stanowisko antyklerykalne. Godziłem się na taką strategię, choć bez entuzjazmu – notabene strasznie nas za ten antyklerykalizm krytykowała wtedy „Gazeta Wyborcza”. Dla mnie podstawowym doświadczeniem formacyjnym i źródłem największych życiowych satysfakcji była jednak „Solidarność”, w której z pewnością nie było miejsca na ruchy kontrkulturowe, postrzegane jako lewackie. W związku z tym uważałem, że wcześniej czy później, jeżeli w Polsce ma coś iść w tym kierunku, w którym miałem nadzieję, że będzie szło, to nie można ze związkiem wejść w konflikt. My jako Unia Pracy nigdy z nim w konflikt nie weszliśmy, chociaż z drugiej strony niewiele było niestety elementów współpracy. Jednym z nielicznych wyjątków były prace nad konstytucją.

– Lata 90. to chyba jedyny moment w Pana życiorysie, kiedy wychodzi Pan z roli eksperta i próbuje swoich sił na arenie stricte politycznej. Wydaje się jednak, że pozostał Panu temperament eksperta, kogoś, kto waży racje. Czy szukanie równowagi powinno być zadaniem akurat dla polityka? Czy można zajmować się szukaniem równowagi i politykiem – a nie publicystą czy analitykiem – pozostać?

– Mówią, że jestem ekonomistą dwuręcznym. To taki, który mówi: z jednej strony, z drugiej strony [śmiech]. To podejście utrudnia działanie w polityce. Ogromna większość ludzi ma skłonność, żeby patrzeć na procesy społeczno-gospodarcze ze znaczną dozą emocji. A jeżeli się patrzy na problem emocjonalnie, to łatwiej ustawić się po jednej lub drugiej stronie konfliktu. To, co obserwujemy teraz, w związku ze sporem Platforma – PiS, to niesamowita redukcja sceny politycznej. O ile w sprawach społeczno-gospodarczych żadna z tych partii mnie w żadnym stopniu nie zadowala, o tyle w wymiarze politycznym ewidentnie w wielu sprawach rozsądne stanowiska leżą pośrodku. Weźmy pierwszy postulat z brzegu: czy można zmniejszyć liczbę miejsc w parlamencie? Można. Czy można zmniejszyć o stu posłów? Nie można. Ale o 40 można. Jesteśmy skazani na poszukiwanie równowagi – i to nie raz na zawsze, bo w zmieniającym się świecie ten punkt równowagi jest w wiecznym ruchu.

Proszę spojrzeć na powojenną Europę Zachodnią. Zbudowano tam model państwa opiekuńczego, które nie kłóciło się z bardzo wysokim wzrostem gospodarczym. Ono było ukształtowane przez kooperację i twórczy spór między socjaldemokratami, liberałami i chadekami. Nie bez błędów, ale szli mniej więcej, patrząc w historycznej perspektywie, ścieżką środka. Potem się to pogorszyło. Na początku w Anglii zbyt daleko poszli, moim zdaniem, laburzyści i związki zawodowe. Potem druga strona odreagowała to w odwrotnym kierunku. Był taki czas, kiedy progresja podatkowa sięgała tam 90%. Dzisiaj Hollande, który chciał wprowadzić 75%, wydaje się radykałem. Także w rewolucji neoliberalnej, zapoczątkowanej przez Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, nie było miejsca na umiar. Nie było próby korekty państwa dobrobytu, tylko całkowite jego odrzucenie. Wieloletnia dominacja ideologii neoliberalnej pozostawiła za sobą spustoszenie intelektualne. Dlatego uważam, że w przyszłości nie powinniśmy rezygnować z bardziej kompromisowego stylu uprawiania polityki. Zawsze miałem świadomość, że w sprawach społecznych i gospodarczych ekspertyza w znacznej mierze wyrasta z aksjologii, opiera się o jakieś założenia, które nie podlegają weryfikacji intelektualnej. Ale to nie znaczy, że pomiędzy aksjologiami nie może być pola do dialogu.

Bardzo niepokoję się w tym kontekście o polską przyszłość. Martwi mnie, że obie dominujące partie przyznają absolutny priorytet posiadaniu władzy. Z tego wynika przymus dostosowywania się do bieżących, zmiennych nastrojów społecznych. Jednocześnie w tym systemie niesłychanie ostro grają lobbyści. Wystarczy spojrzeć np. na sprawę zakupu Pendolino. Koszt poniesiony do tej pory to prawie 3 miliardy zł. Żeby mogło jechać 250 km na godzinę, to na modernizację trzeba będzie pewnie dodać jeszcze z 10 mld zł. I co osiągniemy za te 12 czy 15 mld? Że kilkanaście tysięcy ludzi będzie jechać z Warszawy do Gdańska 20 minut krócej. Mówimy o kraju, w którym nie ma zarazem żadnego publicznego programu budownictwa mieszkaniowego. Bo tzw. mieszkania dla młodych to jest w istocie program dla deweloperów, a zainwestowane w niego pieniądze, w skali kraju, są marginalne.

– Taka sytuacja i taka filozofia władzy rodzą określone emocje w społeczeństwie. Czy można w demokratycznej polityce abstrahować od tych emocji?

– Można w tym sensie, że istnieje szansa perswazji. Zresztą wierzę, że podstawowe przyczyny mojej politycznej porażki leżą gdzie indziej. Przede wszystkim w zamknięciu sceny politycznej. Byłem przy tym, gdy ona się zamykała, za sprawą zabiegów Unii Wolności, SLD i KPN-u. Ta egzotyczna koalicja wprowadziła liczenie głosów metodą d’Hondta i pięcioprocentowe progi wyborcze. 5% w Polsce to dużo – półtora miliona wyborców. Potem wprowadzono jeszcze finansowanie partii z budżetu. Jestem gorącym zwolennikiem tego rozwiązania, ale nie w aż tak wysokich kwotach! Droga dla „nowych” została skutecznie zamknięta. Są oczywiście rozłamy, ale politycy rozłamowi są traktowani przez wyborców jako niewiarygodni – i słusznie. Dlaczego ktoś miałby głosować na Solidarną Polskę, a nie na PiS? Dlaczego ktoś miałby wybrać Gowina zamiast Tuska? Ja nie widzę dobrego powodu. W efekcie demokracja jest ograniczona – w koszyku mamy określonych ludzi i określone partie i tylko w ramach tego zestawu może dochodzić do przetasowań.

– W pierwszych kadencjach po przełomie istotne kryterium podziału sceny politycznej stanowił stosunek do rozliczeń z PRL-em. Erupcja tego konfliktu nastąpiła za rządu Olszewskiego. Jak wobec tego sporu odnajdywała się Pańska formacja polityczna i czy dzisiaj nadal odgrywa on istotną rolę?

– Zawsze wydawało mi się, że są racje moralne przemawiające za tym, aby przeszłość została odsłonięta, żeby zostały ujawnione także czyny niegodne, ale nie kryję, że długo wydawało mi się, iż nie jest to sprawa fundamentalna. Częściowo pogląd zmieniłem. Myślę, iż to, co pokazały różne publikacje, m.in. IPN-owskie, udowodniło, że lustracja była w Polsce bardzo potrzebna. Jeżeli na zjeździe „Solidarności” w 1981 r. było 8% tajnych współpracowników SB, to taka grupa, jeśli działa zgodnie, może być w wielu głosowaniach języczkiem u wagi. Nie mówiąc już o wpływie nieformalnym, o prowokacjach, dezintegrowaniu środowisk itp. Pytanie brzmi: czy dziś jeszcze można do lustracji wrócić w sposób sensowny? Chyba byłoby to coraz trudniejsze. Jestem zwolennikiem być może dość prymitywnego modelu lustracji, to znaczy po prostu otwarcia archiwów – może z zastrzeżeniem pewnych informacji wrażliwych, o charakterze osobistym. Przy czym przed właściwym ujawnieniem danej teczki byłaby ona ujawniana głównemu zainteresowanemu, który miałby prawo dołączyć do niej swoje wyjaśnienie. Teoretycznie byłoby to jeszcze do zrobienia, ale wydaje się, że prawdopodobieństwo zrealizowania tego scenariusza nie jest duże. Jeśli natomiast chodzi o postulat dekomunizacji i kwestię odpowiedzialności politycznej za okres PRL-u, to powiem tak: zwalczałem klasyczne ustawy dekomunizacyjne – te, które przewidywały, że od określonego szczebla w górę działaczom PZPR odbierałoby się prawo uczestnictwa w życiu publicznym. Kłóciły się one z moimi własnymi doświadczeniami z okresu PRL-u. Jesteśmy w tej chwili na terenie Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, który zakładał w roku 1982 Józef Pajestka, członek Komitetu Centralnego PZPR, porządny człowiek, który mnie i innych ludzi związanych z opozycją tu przygarnął. On uważał, że trzeba prowadzić grę w tych realiach, z którymi ma się do czynienia. Miał sporo zasług. Nie widzę powodu, żeby tacy jak on mieli być z mocy prawa na politycznym aucie.

Nieszczęściem dla post-autorytarnego państwa było natomiast narzucenie nam przez prawników zasady „prawo nie działa wstecz”. To ona prowadzi do tego, że sprawy przeciwko generałowi Jaruzelskiemu muszą opierać się o naruszenia prawa PRL-u. Czyli na przykład za złamanie konstytucyjnej zasady kierowniczej roli partii – poprzez przejęcie władzy przez WRON w stanie wojennym [śmiech]. Czyli sądy niepodległej Rzeczypospolitej zaświadczają w jakimś sensie, że dyktatura partii komunistycznej jest dobra, a WRON-a jest zła. Kompletny nonsens. Dlatego skłaniałbym się raczej do rozwiązania tego problemu w duchu Norymbergi – oczywiście bez szubienic, a nawet przeciwnie, z abolicją. Ale z abolicją po osądzeniu, a nie zamiast osądzenia. Osądzenia na podstawie czego? Na podstawie stworzonych post factum norm: że pewne działania, naruszające elementarne prawa człowieka, muszą się wiązać z odpowiedzialnością sądową. Być może skazanym za takie naruszenia powinno się też odbierać prawo do uczestnictwa w życiu publicznym. Niestety w Polsce nikogo spośród najwyższej rangi decydentów (także mających krew na rękach) nie skazano.

Jestem przekonany – inaczej niż chociażby Karol Modzelewski, który twierdzi, że na transformacji wiele zyskaliśmy, ale też wiele straciliśmy – że na obaleniu komunizmu nie można było stracić, natomiast nie powstało z całą pewnością Królestwo Boże. Wielu ludzi jest jednak przekonanych, że na transformacji zrobiliśmy zły interes per saldo. Jedną z przyczyn jest brak świadomości, że niezależnie od tego, co komunizm dawał, a czego nie – a dawał straszliwie mało w każdej niemal dziedzinie – przede wszystkim ten ustrój nie miał po prostu zdolności rozwojowej i w związku z tym nie gwarantował nawet utrzymania istniejącego standardu. Gdyby trwał, trzeba byłoby bardzo mocno obniżyć poprzeczkę. Z nieświadomości tego bierze się chociażby popularność Edwarda Gierka – ludziom wydaje się, że komunizm mógł pozostać taki jak za jego rządów: względnie łagodny, z tanimi wczasami, z liberalizacją reżimu paszportowego.

– Mimo opozycyjnej przeszłości i dystansu do ustroju PRL-u współzakładał Pan i został pierwszym przewodniczącym Unii Pracy, która wzięła kurs na przekroczenie historycznego podziału. Czy z perspektywy czasu uznaje Pan, że to był słuszny kurs?

– Dziś mam wątpliwości, czy był słuszny, ale niewiele to zmienia – w tamtym czasie, bez takiego otwarcia, stworzenie silnej lewicowej formacji nie było możliwe. Panowała atmosfera oczekiwania na tego rodzaju przełom. Zaczynaliśmy pod hasłem: „Niejedna droga wiodła do wolnej Polski”. Gdybyśmy startowali pod szyldem dawnej opozycji, to prawdopodobieństwo, że byłby to start skuteczny, byłoby niewielkie. Paradoks tkwi w tym, że to, co było niezbędne dla sukcesu Unii Pracy, stanowiło jednocześnie zalążek jej przyszłego upadku – choć wtedy tego nie dostrzegałem. Okazało się, że ludzie związani z tamtym systemem bardzo silnie zdominowali partię. Nie doceniłem siły ciążenia starych układów i starych lojalności. Nie przyszło mi do głowy, że dla zachowania równowagi w partii konieczna byłaby twarda polityczna gra, kontrolowanie składu gremiów kierowniczych itp.

Kilka razy stanąłem przed pytaniem, czy chcę to ciągnąć dalej. Namawiany przez znaczną część kolegów odpowiadałem sobie, że tak, licząc, że przyjdzie moment, kiedy te proporcje ulegną zmianie i ukształtuje się inny układ sił. To nie nastąpiło, przeciwnie – Tomasz Nałęcz i Marek Pol (obaj po aktywnych przejściach w PZPR) de facto podporządkowali Unię Pracy postkomunistom. Teraz partia praktycznie nie istnieje. Parę ważnych rzeczy udało się jednak wcześniej zrobić. Zapisy, które wprowadziliśmy do konstytucji – „społeczna gospodarka rynkowa”, rozbudowany rozdział o prawach socjalnych – są na razie „zamrożone”, ale jestem przekonany, że prędzej czy później okaże się, że są to realne aktywa. Współtworzyliśmy także pierwszą ustawę lustracyjną – daleką od ideału, ale przełamującą nieco opór przed „rozgrzebywaniem przeszłości”.

– Jakkolwiek postkomuniści lubili się publicznie kreować na kontestatorów transformacji, to chyba należy uznać ich przede wszystkim za wpływowy podmiot i siłę sprawczą w tym procesie.

– Schyłkowy okres PRL-u był czasem bez idei, układem opartym na władzy i korzyściach z władzy, niczym więcej. Dlatego też dawna nomenklatura z najwyższą łatwością przyjęła nowy kanon ideologii gospodarczej, nową ortodoksję. Modzelewski w swojej książce pisze, że to my – strona solidarnościowa – popchnęliśmy postkomunistów w tym kierunku. Tymczasem wszystko, co na ten temat wiem, wskazuje na to, że oni tam chcieli iść sami. Choć mieli jednocześnie świadomość, że w ich interesie jest publicznie ten program krytykować. Między wyborami 4 czerwca a powołaniem rządu Mazowieckiego opracowano w strukturach Ministerstwa Finansów program transformacji gospodarki, który był jeszcze bardziej liberalny, jeszcze bardziej radykalny niż projekt Balcerowicza – i stało się to bez udziału polityków postsolidarnościowych (doradzał im za to np. Stanisław Gomułka z Londynu). Jako jeden z niewielu jestem w posiadaniu tego dokumentu.

– Czy Pana zdaniem SLD jest już skazane na rolę alianta, a w najlepszym wypadku satelity obozu liberalnego?

– Myślę, że SLD jest po prostu integralną częścią obozu liberalnego. Oczywiście teraz są w opozycji, a ponadto po kryzysie zmienił się klimat, neoliberalna doktryna jest raczej w defensywie. Wszystko to przesądza, że partia postkomunistyczna może głosić socjalne hasła. Nie sądzę jednak, żeby to był poważny zwrot. Jest wysoce prawdopodobne, że po wyborach powstanie koalicja PO–SLD. Już dochodzi zresztą między nimi do integracji. Miller – jak sądzę – będzie wykorzystywał „lewicowe postulaty”, by od partnera wynegocjować możliwie dużo stanowisk dla SLD.

– Mówi się czasem, że w rezultacie niewykształcenia się w III RP lewicy społecznej z prawdziwego zdarzenia jedyni realnie zainteresowani problemami „przegranych polskiej transformacji” znaleźli się na prawicy. Po drugiej stronie medalu mamy jednak reformy Buzka czy dorobek Zyty Gilowskiej. Jak ocenia Pan wiarygodność socjalnej retoryki prawicy, biorąc pod uwagę własne doświadczenia współpracy z Lechem Kaczyńskim oraz Prawem i Sprawiedliwością?

– Nie ze wszystkim zgadzałem się ze śp. Prezydentem, ale był to bez wątpienia człowiek z rozwiniętą wrażliwością społeczną. Był moim zdaniem rzecznikiem interesów „zwykłych ludzi”. W większym stopniu niż wielu innych z dawnej opozycji pozostał wierny solidarnościowej tożsamości. PiS i Jarosław Kaczyński mieli chyba bardziej taktyczny stosunek do kwestii społecznych. Zapowiedzieli Polskę Solidarną, ale egzekutorką tego hasła była Zyta Gilowska, która była przecież postacią symboliczną dla Polski Liberalnej. W praktyce polityka rządu była podporządkowana zasadzie: Panu Bogu świeczkę (np. ulgi rodzinne) i liberalnemu diabłu ogarek (zmiany w podatku PIT). Jak będzie w przyszłości – nie wiem.

– Jakie widzi Pan w tym kontekście perspektywy dla rozwoju społeczno-gospodarczego Polski?

– To bardzo szerokie pytanie. Nie mogę tu na nie odpowiedzieć dostatecznie konkretnie. Powiem tylko tyle: korekta polityki społeczno-gospodarczej jest bezwzględnie potrzebna. Najważniejsze jest ograniczenie nierówności narosłych po 1989 r. Sprzyjałoby to zarówno pobudzeniu wzrostu w krótkim okresie, jak i rozwojowi w dłuższej perspektywie. Na przeszkodzie tej korekcie nadal stoją jednak polityczne bariery. Grupy, które uzyskały uprzywilejowane pozycje w toku dotychczasowej transformacji, są bardzo wpływowe i egoistyczne. Nie jestem optymistą. Obawiam się raczej daleko idącej destabilizacji społecznej.

–Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń 2014 r.