Był Pan aktywistą podziemnej opozycji demokratycznej, w wolnej Polsce jednym z liderów radykalnej pozaparlamentarnej Polskiej Partii Socjalistycznej, a następnie posłem z listy SLD; działał w dwóch centralach związkowych i reprezentował stronę związkową w Komisji Trójstronnej; pełnił funkcję wiceministra polityki społecznej oraz radcy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego; angażuje się Pan w ruch pozarządowy. To niemal pełna paleta opcji wpływania na rzeczywistość społeczną.

Cezary Miżejewski: Każda z wymienionych form aktywności ma oczywiście zalety i minusy. W działalności w ramach administracji rządowej olbrzymie znaczenie ma to, w jakim miejscu się pracuje i na jakim stanowisku. Paradoksalnie, czasem nie trzeba pełnić wysokiej funkcji, aby mieć wpływ na rzeczywistość. Najlepiej wspominam początek pracy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, gdzie tworzyliśmy zręby Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki (PO KL) oraz forsowaliśmy inne prospołeczne pomysły. Istotnym czynnikiem są relacje personalne. Miałem bardzo dobry kontakt z minister Gęsicką, którą znałem jeszcze z czasów „Solidarności”. Chociaż odczuwaliśmy brak zainteresowania działaniami społecznymi ze strony Ministerstwa Pracy, to pozwalało nam to kształtować rzeczy tak, jak chcieliśmy.

Pewną rolę odgrywa nieraz także przypadek. Gdy budowano PO KL, wychodzono od pewnego systemu wartości, od aksjologii. Zauważyłem, że ktoś napisał o wykluczeniu społecznym ekspertyzę w bardzo modnym duchu myślenia amerykańskiego, osądzającego wykluczonych jako winnych swemu położeniu, bo np. nadużywają alkoholu. Ekspertyza miała stać się podstawą diagnozy PO KL i programowania działań. Na szczęście udało mi się przeformułować tekst, stwierdzając, że wykluczeniu winne jest wadliwe funkcjonowanie państwa, a nie poszczególne osoby. Bo tak naprawdę większość problemów społecznych wynika z pewnej dysfunkcji systemu, a nie z tego, że ktoś sobie danej roli zażyczył. Z tego przekonania wypływały później różne projekty społeczne. Taka jest właśnie rola jednostki w historii: czasami można w pojedynkę zrobić dużo dobrego.

Paradoksalnie, o wiele trudniej było realizować prospołeczne wizje w Ministerstwie Polityki Społecznej na stanowisku sekretarza stanu, ponieważ było więcej uwarunkowań i zależności od innych podmiotów, np. Ministerstwa Finansów. Mam jednak wrażenie, że i tam parę rzeczy udało się „pchnąć”. Kiedy chce się pracować przy tego typu działaniach, trzeba nastawić się na małe kroki. Nie jest tak, że można wszystko przewrócić do góry nogami, zbudować od nowa cały system. Do ustawy o spółdzielniach socjalnych mieliśmy kilka podejść, w różnych konfiguracjach. Początkowo uchwalenie zablokował poseł Adam Szejnfeld z PO, który twierdził – co było oczywistą bzdurą – że po jej wejściu w życie przedsiębiorcy przekształcą firmy w spółdzielnie socjalne i będzie to źródłem powszechnych nadużyć. Na szczęście udało się przekonać premiera Belkę, żeby złożył projekt do następnego Sejmu, a ministra Michałkiewicza z PiS-u, aby zgodził się go przejąć. Te zawirowania poskutkowały ustępstwami. Musieliśmy z pewnych rzeczy zrezygnować, co spowodowało pewną wadliwość przyjętej ustawy.

Na tym jednak nie skończyły się Pańskie zabiegi w tej sprawie.

C. M.: Droga tej ustawy to klasyczny przykład pracy, która nie przynosi „fajerwerków”, natychmiastowych, spektakularnych efektów. Jakiś czas później udało się nam, w ramach Programu Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL, zabrać posłów do Włoch i pokazać im, jak funkcjonują spółdzielnie socjalne. Pozwoliło to przełamać pewne bariery. Udało mi się też, ale to już w roli eksperta, podjąć pracę nad nowelizacją owej wadliwej ustawy. Teraz pracujemy nad kolejną zmianą i dopiero kiedy ją wprowadzimy w życie, będzie można powiedzieć, że udało się stworzyć w miarę sensowny model spółdzielczości socjalnej. Mówię o tym wszystkim, aby pokazać, że będąc pierwszym zastępcą ministra i – wydawałoby się – posiadając dzięki temu wszystkie instrumenty w ręku, okazałem się na pewne rzeczy „za krótki”; cel udało się osiągnąć dopiero w roli szeregowego eksperta. Jeżeli się czegoś naprawdę chce, jeżeli wierzy się w to, co się robi, można wiele dokonać. Trzeba się tylko nastawić, że do zmian na lepsze będziemy dochodzić małymi krokami, bo nie da się ukryć, że praca w administracji mocno ogranicza.

Związki zawodowe oferują większą swobodę działania?

C. M.: Jest tam znacznie więcej przestrzeni do kreowania różnych pomysłów, jednak często podąża za tym brak odpowiedzialności za państwo jako całość. Działalność w związkach jest więc sympatyczna, ale dla kogoś, kto patrzy z perspektywy roszczeniowej, nie umiejscawiając żądań w kontekście całego systemu, jakim jest państwo. Praca w administracji nauczyła mnie, że pobudki z natury dobre i słuszne, nie zawsze są tak jednoznaczne i że każdorazowo należy rozpatrywać je na jak najszerszym tle. Łatwo się czegoś domagać; to naturalne, że chcemy coraz więcej zarabiać czy coraz krócej pracować. Jednak odkąd wiem, jak to funkcjonuje „od drugiej strony”, zdaję sobie sprawę, że część roszczeń nie jest sprawiedliwych, patrząc na interes społeczny jako całość.

Zasadniczo jednak w związkach też trzeba nastawiać się na mniejsze pomysły i budować krok po kroku, co jest bardzo trudne. Każda z tych form aktywności ma swoje wady i zalety, przy czym młodym ludziom nie zalecałbym zostawania od razu urzędnikiem, bo kiedy wpadnie się w schematy i procedury, to ciężko się z nich wyswobodzić. Widzę znajomych, którzy duszą się w skostniałej administracji publicznej pod natłokiem papierkowej roboty, mimo że mają szereg dobrych pomysłów. Trzeba umieć zbudować sobie taką pozycję, aby być wysłuchiwanym. Natomiast w związkach zawodowych, jeżeli ktoś się nastawi na myślenie, że „zawsze będzie po stronie dobra”, będzie popierał wszystkie roszczenia, to również nie zajdzie daleko. Bo choć jest to fajne, to naprawdę skuteczna działalność związkowa ma „mrówczy” charakter, niejednokrotnie jest trudna i mało efektowna. Daje natomiast większą satysfakcję, ponieważ zwykle pomaga się konkretnym osobom. W ministerstwie trudniej dostrzec efekty swoich działań. Dopiero teraz, gdy jeżdżę po kraju i widzę np. centra integracji społecznej, spółdzielnie socjalne czy inne instytucje, które powstały dzięki przeforsowanym rozwiązaniom, czuję, że było warto. Bo to przecież nie jest tak, że my cokolwiek nakazaliśmy. Stworzyliśmy jedynie możliwości, które inni wypełnili treścią, a teraz możemy ten system ulepszać.

A jaką przestrzeń dla prospołecznych projektów widzi Pan w sferze polityki partyjnej?

C. M.: Ich realizowanie jest strasznie trudne. W pewnym momencie jako Polska Partia Socjalistyczna mieliśmy nieuzasadnioną wiarę, że podziały historyczne odejdą do lamusa, a życie polityczne zacznie opierać się na programach i wartościach. Okazało się to niemożliwe. To, co u nas nazywa się lewicą, czyli SLD, cały czas spaja wspólnota życiorysów, nie zaś zespół poglądów. W innych formacjach politycznych wygląda to podobnie, dlatego tak ciężko ten podział przełamać.

Osobiście bardzo mile wspominam okres poselski, ale właśnie dlatego, że zostaliśmy „wylani” z klubu SLD i założyliśmy koło parlamentarne PPS-u, co było naszym świadomym zabiegiem. Jako trzyosobowe koło mogliśmy swobodnie „hasać”, czyli zgłaszać różnego rodzaju pomysły. W dużych klubach jest tak, że kierownictwo podejmuje większość kluczowych decyzji, a reszta posłów pełni role statystów. Dlatego uważam, że w naszej małej grupie mieliśmy szansę wykonać kawał fajnej roboty – i udało się to. Walczyliśmy o kwestię dochodu gwarantowanego, powstała ustawa „azbestowa” i szereg innych rzeczy. Zawsze żartowałem, że nasze koło działało prężniej niż znacznie większy klub Unii Pracy, z Ryszardem Bugajem na czele, który wiecznie przeżywał dylematy w rodzaju: „co dalej robić?”. My z tym naszym trzyosobowym kołem zgłaszaliśmy wiele różnych inicjatyw, jednak oczywiście byliśmy za mali, aby przeforsować je wszystkie.

Są dwa pozytywy bycia posłem. Ma się wpływ na różne problemy lokalne, np. poprzez mediację w trakcie strajku. W parlamencie można się też bardzo wiele nauczyć. Miałem szczęście trafić na bardzo dobrą komisję polityki społecznej, gdzie przewodniczącą była Anna Bańkowska, przy której po prostu wstyd było nie wiedzieć czegoś w kwestii, w której chciało się zabrać głos. Inna rzecz, że poziom kompetencji dzisiejszych komisji znacząco się obniżył. Biorę udział w pracach komisji parlamentarnych jako ekspert i często odnoszę wrażenie, że meritum spraw jest zupełnie marginalizowane. Nie ma rzetelnej dyskusji na jakikolwiek temat, posłowie głosują według zaleceń kierownictw partii. Młodzież służy do noszenia teczek, demoralizuje się przy starszych. W ogóle nie ceni się wiedzy merytorycznej. Nasza polityka weszła w okres „pop”, którego istotą jest to, kto ładniej wystąpi, kto się sympatycznie zaprezentuje; nie ocenia się tego, co ktoś ma do powiedzenia. Mam jednak cichą nadzieję, że to się odwróci, że tak jak w teorii Kelles-Krauza o retrospekcji przewrotowej od indywidualizmu do kooperatywizmu, tak samo w polityce wrócimy od pop-polityki do meritum.

Czy poglądy, samoorganizacja i stopień „zradykalizowania” polskiego społeczeństwa dają nadzieję na odbudowę w przyszłości autentycznej lewicy społecznej? Jak dotąd wybory wygrywają niemal wyłącznie ugrupowania „na prawo” nie tylko od lewicy europejskiej, ale nawet od tamtejszej chadecji czy obecnych Torysów.

C. M.: Gdy w sondażach zadaje się pytania dotyczące różnych kwestii społecznych, to wygląda to tak, jakby nie miało być w parlamencie nikogo poza lewicą. Mam wrażenie, że sporo ludzi wyznaje lewicowe wartości, choć rośnie też w siłę grupa reprezentująca poglądy liberalne. Jednak deklaracje wartości prospołecznych nie mają przełożenia na decyzje wyborcze, ponieważ ludziom brak myślenia przyczynowo-skutkowego. Polska lewicowość nie jest intelektualnie pogłębiona, nie przekłada się na zdolność prawidłowego rozpoznawania własnych interesów. Najbardziej istotne jest jednak najgorsze dziedzictwo PRL-u, czyli bierność. Myślenie w kategoriach, że ktoś tam „na górze” powinien za mnie coś zrobić. Tymczasem gdy siłą prawicy jest kapitał, siłą lewicy jest masowość i zaangażowanie. Właśnie na tych fundamentach powstał cały ruch lewicowy, związki zawodowe, partie robotnicze. Natomiast gdy dochodzi u nas do zagrożenia najbardziej żywotnych interesów społeczeństwa, jak w przypadku planów prywatyzacji ochrony zdrowia, niemal wszyscy zgodnie przytakują, że tak nie powinno być, a jednocześnie nikt palcem nie kiwnie, aby to zmienić. To nie jest Francja, gdzie setki tysięcy ludzi wychodzą na ulice manifestować. To chyba największy problem, przed jakim staje lewica w Polsce: bierność społeczeństwa sprawia, że nie ma siły, która mogłaby wpływać na decyzje polityków. Mimo że społeczeństwo ma naprawdę rozsądne poglądy, brak w nim oparcia dla prospołecznych zmian.

Na fali świeżych wrażeń z jeżdżenia po Polsce w sprawie organizacji pozarządowych, spółdzielczości, szeroko rozumianej ekonomii społecznej, dochodzę do wniosku, że realne zmiany na lepsze nie są kwestią rozwiązań legislacyjnych czy finansowych, lecz tego, czy ludzie zaczną robić coś wspólnie. Bo współcześni Polacy nie potrafią tego robić, nie umieją walczyć o swoje sprawy na żadnym polu. Jeszcze nie widziałem stowarzyszenia, które faktycznie miałoby co najmniej piętnastu członków – tak, jak przewiduje ustawa. „Na papierze” oczywiście jest ich piętnastu, ale naprawdę działa zaledwie kilku. Jest zarząd, który realizując różne projekty utrzymuje się z tego, co nie jest niczym złym, ale złe jest to, że tak działające stowarzyszenie przestaje być organizacją społeczną, a zamienia się w zakład pracy. Pod tym względem Polska jest jednym z najsłabiej zorganizowanych państw w Europie, krajem o najniższym stopniu mobilizacji społecznej.

Tymczasem, paradoksalnie, szeroko rozumiana lewica ignoruje społeczeństwo obywatelskie. Gdyby nie Jerzy Hausner, to SLD byłoby przeciwko ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, uważało ją za niepotrzebną. Wszystkie pozostałe formacje również nie zwracają się w stronę organizacji społecznych. Z drugiej strony powstała niestety maniera apolityczności sektora pozarządowego. Organizacje obywatelskie uchylają się od deklaracji ideowych, praktycznie nie słyszy się, żeby ktoś mówił: jesteśmy lewicowym stowarzyszeniem.

Choć etos Pierwszej „Solidarności” był raczej lewicowo-demokratyczny, z ruchu tego wypączkowały głównie prawicowe inicjatywy, zazwyczaj prowadzące politykę liberalną. Nie powstała silna i trwała formacja socjaldemokratyczna – Unia Pracy została zmarginalizowana przez SLD, nie powiodła się także próba odbudowy PPS-u, w którą się Pan zaangażował.

C. M.: Czynników tej porażki były dziesiątki. Zawsze mówię, że widocznie to my coś schrzaniliśmy. Ale prawdą jest również to, że zwyczajnie na lewicowe myślenie nie było wtedy klimatu. Istotą tego, co się dzieje i co będzie się działo, jest wciąż podział historyczny, oparty na wspólnocie życiorysów. Dawna PZPR utrzymała się dzięki stworzeniu nowej formacji, stosując taktykę „oblężonej twierdzy”, dzieląc społeczeństwo na lewicę, utożsamioną z postkomunistami, oraz nas, czyli „Solidarność”. W 1993 r. popełniliśmy błąd, do którego sam przyłożyłem rękę, wstępując do SLD, aby tam – zgodnie z nurtem promowanym przez Cimoszewicza – budować wizję państwa w oparciu o poglądy, a nie o przeszłość. Jednak w Sojuszu byliśmy ciałem obcym, bo budowaliśmy tożsamość w oparciu o pracowników z organizacji zakładowych „Solidarności” i kiedy przeszliśmy na stronę SLD, zostaliśmy odcięci od naszych korzeni. Nie mogliśmy zbudować nowej bazy, bo nad poglądami i wizją państwa przeważyły podziały motywowane historycznie. W rezultacie zostaliśmy niewielką grupą, robiącą fajne rzeczy, za które nawet nas chwalono, ale nigdy nie przełożyło się to na poparcie wyborcze. Jako poseł SLD i PPS-u wciąż intensywnie współpracowałem z „Solidarnością” w Radomskiem, ale choć na co dzień świetnie się rozumiałem ze związkowcami i pracownikami, to ciężko im było przeskoczyć historyczny podział i zagłosować w wyborach na kandydata SLD. I tak to się niestety potoczyło. Nie chcę nikogo winić za to niepowodzenie. Myślę, że początek był dobrze pomyślany, choć oczywiście pracownicy ciężko to przyjmowali. Jednak z drugiej strony, konotacja lewicowa nie była aż tak zła w sensie myślowym. W latach 1989-92 działy się na lewicy naprawdę dobre rzeczy. Dopiero usiłowanie przełamania podziałów historycznych zakończyło się naszą klęską.

Mówimy o doświadczeniach sprzed niemal 20 lat. Tymczasem nadal podejmowane są próby pociągnięcia SLD w lewo lub dostania się do parlamentu we współpracy z tym ugrupowaniem, by za cenę kompromisu „robić swoje”.

C. M.: Myślę, że charakter obecnej sytuacji jest bardzo dynamiczny. Trzeba pamiętać, że na scenę polityczną wchodzą nowe pokolenia, dla których stare podziały nic nie znaczą. To oni muszą teraz wypracować jakiś pomysł na lewicę, niekoniecznie związany z robotniczym etosem warsztatu pracy. Wyrosło przecież całe pokolenie ludzi, którzy są trochę taką klasą średnią, ale strasznie stłamszoną. Pracowałem z wieloma młodymi osobami, które nieskutecznie namawiałem do zakładania związków zawodowych. A przecież aby się utrzymać, pracują oni po kilkanaście godzin na dobę, mają pozaciągane kredyty, boją się o swoje miejsca pracy, są uciskani na przeróżne sposoby. Lewica z kolei zbyt kurczowo trzyma się tradycyjnych schematów, nie potrafi wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych ludzi. Oni czują się klasą średnią, bo chodzą do klubów, są wykształceni, mają samochód, mieszkanie (które będą spłacać do końca życia), ale w istocie są współczesnym proletariatem, do którego trzeba tylko znaleźć klucz. Tutaj wymachiwanie „Solidarnością” czy PZPR-em nie będzie miało znaczenia. Ale to jest wciąż kwestia przyszłości, sformułowania pewnego projektu, który nie może być przeintelektualizowany, oderwany od swego społecznego rdzenia. Dzisiejsza lewica poza-SLD-owska funkcjonuje bowiem w dość hermetycznym kręgu akademicko-artystycznym.

Mówiliśmy o społeczeństwie obywatelskim i partiach lewicowych. Z czego natomiast wynika słabość związków zawodowych, tradycyjnie mocno związanych z projektami emancypacyjnymi i egalitarnymi? Wśród przyczyn wymienia się m.in. zbyt silne zaangażowanie central w politykę (głównie casus „Solidarności”), ich anachroniczną i ociężałą formułę (tu chyba przoduje OPZZ), antyzwiązkową propagandę mediów głównego nurtu oraz zniszczenie naturalnej bazy związków, jaką były wielkie przedsiębiorstwa. Wedle jednych związki są za mało radykalne, innych odstraszają „zadymiarstwem”.

C. M.: Związki są niestety w znacznej mierze traktowane jako przedłużenie siły politycznej i stanowią element wspomnianego podziału: mamy OPZZ po stronie SLD-owskiej i „Solidarność” po stronie PiS-owskiej. Często przynależność do związku oceniana jest przez pryzmat poglądów, a nie interesów pracowniczych – i to jest ich główna słabość. Poza tym, wszyscy patrzą na związki przez pryzmat ich bastionów – starego przemysłu, tradycyjnych branż. Związkom brakuje otwarcia na nowych członków. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu jest niezrzeszonych bankowców, handlowców czy ubezpieczeniowców, podobnie było do niedawna z pracownikami super- i hipermarketów. Co więcej, działalności związków ton nadają starzy działacze, przywiązani do schematów, etatów, procedur. Natomiast dziś trzeba być otwartym, tak jak my w Konfederacji Pracy, gdy swego czasu co tydzień jeździliśmy pod OBI, kiedy wyrzucili z pracy naszych chłopaków, którzy założyli związek zawodowy. Trzeba szukać niekonwencjonalnych rozwiązań, stąd idea powołania Konfederacji Pracy była dobrym pomysłem, ponieważ związek ten nie był identyfikowany ani z OPZZ-em, ani z „Solidarnością”. Zalecam więc poszukiwania formacji neutralnych i zupełnie nowe formy działania związkowego. Nie wierzę, że ludzie nie chcą się zrzeszać; to związkowcy nie potrafią znaleźć odpowiedniej drogi do pracowników.

Współpracowałem przez kilka lat ze związkiem zawodowym pielęgniarek, okupowałem Ministerstwo Zdrowia w roku 2000 i pamiętam, jak narodził się bardzo silny, neutralny w sensie politycznym, ale bardzo sprawny związek, który jednak dość szybko uległ pewnemu rozdrobnieniu. Z siły 80 tysięcy zrzeszonych, na której można było zbudować merytoryczne działanie, pozostało dużo mniej, bo ważniejsze okazały się etaty, pokazywanie się w towarzystwie polityków, którzy oczywiście sami o to zabiegali. Aktualnie związek stanowi cień samego siebie sprzed dziesięciu lat. A ja pamiętam, że to była naprawdę potężna siła ludzi, którzy autentycznie działali – prawie nikt nie był tam na etacie, a jednak się kręciło, i to bardzo sprawnie. Wszyscy rozumieli, że istnieje potrzeba rozbudowy zaplecza eksperckiego, jednak struktura, która zaczęła się tam rodzić u góry, szybko skostniała i skończyło się tak, jak się skończyło. Przewodniczącą związku widuję obecnie jedynie w telewizji, w towarzystwie Marka Borowskiego czy innych polityków. Teraz, gdy potrzeba merytorycznych rozstrzygnięć, zarząd związku nie potrafi zagospodarować siły tkwiącej w swoich członkach. Być może trzeba zatem budować wszystko od początku?

Jak na tle wszystkiego, o czym mówiliśmy, wyglądają istniejące strategie i nadzieje środowisk prospołecznych? Jedni nadal wierzą w „zwrot w lewo” SLD, inni w nagły kryzys, który wyprowadzi lud na barykady, jeszcze inni są przekonani, że z neoliberalizmem można wygrać za pomocą publicystyki w „Gazecie Wyborczej” i występów w TVN-ie, są też środowiska, które mozolnie próbują odbudować oddolne inicjatywy w zatomizowanym społeczeństwie. Która z tych dróg, które celowo przedstawiam tu nieco ironicznie, wydaje się Panu najbardziej płodna?

C. M.: Myślę, że każda prowadzi w jakiś sposób do celu. Mogę się podśmiewać z „Krytyki Politycznej” i jej niektórych abstrakcyjnych czy teoretycznych pomysłów, ale rzeczywiście istnieje potrzeba lewicowych naukowców, ponieważ większość tej grupy nie chce oficjalnie utożsamiać się z poglądami lewicowymi. Odwojowanie kulturowe uniwersytetów jest więc ważne, bo ludzie potrzebują autorytetów. Natomiast moją ścieżką jest budowanie samoorganizacji społecznej. Dezaktywizacja, która jest mentalną spuścizną PRL-u, powoduje, że trudno mówić o masowych ruchach społecznych – te mogą mieć miejsce, gdy istnieją przynajmniej zręby jakiejś organizacji. Dlatego lewica powinna zająć się trochę taką „żeromszczyzną”, czyli iść w Polskę i animować rozmaite inicjatywy, a następnie je łączyć w większe całości. To, co robi teraz Piotr Ikonowicz, czyli budowanie federacji lokatorskiej, jest dużo bardziej użyteczne niż pokazywanie się w telewizji z Nową Lewicą. I choć jest mniej zauważalne, to jednak ma większy sens, bo właśnie z takich mikro-inicjatyw wypływają większe fale, które nie muszą się wcale przejawiać w masowych strajkach i demonstracjach, ale także w decyzjach wyborczych i działaniach społecznych.

Nośnikiem lewicowych wartości mogliby się stać również np. spółdzielcy. Nie muszą się z nimi w jakikolwiek sposób politycznie obnosić, po prostu są ważni ze względu na sam charakter działalności. Tego typu różnych grup są w Polsce setki, dlatego uważam, że trzeba się uderzyć w pierś, ruszyć w Polskę i pracować „w terenie”, pamiętając wciąż o szukaniu pomysłów na młodzież, na potencjalnych nowych odbiorców lewicowych ideałów, którzy nie mają nic wspólnego z PRL-em. Można odczuć, że grupa ta mocno potrzebuje kogoś, kto zaproponuje im wartościową ofertę, pomysł na życie. PiS ich odstrasza, brakuje im formacji, do której mogliby się odwołać w sensie ideowym. Oczywiście pojawiają się pewne buntownicze formacje, w rodzaju ruchu Palikota czy Samoobrony, jednak nie potrafią realizować żadnych celów, ponieważ nie posiadają „kośćca” wartości, ani pomysłów.

Jak się ma obecna polska polityka społeczna do ideałów lewicy?

C. M.: Ostatnie lata oceniam bardzo źle. Nawet nie tyle to, że ma miejsce masowy atak liberałów na prawa socjalne i pracownicze, choć oczywiście istnieje takie zjawisko. Największy problem polskiej polityki społecznej stanowi jej bezruch. W dwóch kolejnych rządach kwestiami społecznymi zajmują się politycy trzeciorzędni. To pokazuje, że Ministerstwo Pracy i polityka społeczna stały się nieistotnym elementem szeroko rozumianej polityki. Obecna minister, która oczywiście potrafi pokazać się w mediach, gdzie czegoś tam się domaga, nie przeprowadziła skutecznie bodaj jednego sensownego projektu. Gdy byłem sekretarzem stanu, zdobyliśmy milion złotych na spółdzielczość socjalną, który to milion zwyczajnie „gwizdnęliśmy” z innych pozycji budżetowych i była to dla nas olbrzymia kwota. Dzisiaj Ministerstwo Pracy dysponuje setkami milionów ze środków europejskich, którymi tylko ono może rozporządzać. Mając wreszcie odpowiednie instrumenty, jego pracownicy mogliby zrobić bardzo mnóstwo dobrych rzeczy. Wychowywanie dzieci, opieka nad niepełnosprawnymi, aktywizacja bezrobotnych i wiele innych kwestii społecznych – to działania wieloletnie, które planować i realizować trzeba długofalowo. Tymczasem wydaje się te pieniądze, bo trzeba, bo „Unia każe”, ale nie idzie za tym żaden szerszy plan, spójny politycznie i społecznie. Można różnie oceniać rząd, w którym byłem ministrem, bo miał on swoje cienie, ale budowaliśmy wtedy np. całościowy system świadczeń rodzinnych, powstała spójna koncepcja podwyższenia progów dochodowych. Chcieliśmy stworzyć kompleksową siatkę bezpieczeństwa socjalnego. A teraz nikt się nawet nad tym nie zastanawia. Funkcjonuje grupa Michała Boniego, z której diagnozami mogę się zgadzać lub nie, ale nawet to myślenie perspektywiczne nie przekłada się na żadne działanie ministerstw. Są jak gdyby równoległe rzeczywistości, więc wygląda to tak, jakby Boni tworzył strategie, które mają wyłącznie wymiar propagandowy. A w zmieniającym się świecie trzeba szybko reagować, polityka społeczna musi cały czas ewoluować.

System pomocy społecznej wymaga głębokiej reformy, m.in. za pomocą środków europejskich. Zaczęliśmy to robić, rzucając ośrodki pomocy społecznej na głęboką wodę, zmuszając je, aby nauczyły się myśleć nieco inaczej. W wyniku tego w wielu miejscach Polski powstała masa świetnych inicjatyw, takich jak np. budowanie wspólnej przestrzeni lokalnej na Śląsku. Szczególnie wartościowe jest wspólne uczenie się tego, że mieszkamy w jakiejś przestrzeni, że ma ona swoją historię, że jest fajna, że możemy coś razem zrobić. I później nagle się okazuje, że nie trzeba wcale wielkich pieniędzy na pomalowanie klatki, że mieszkańcy sami to robią, a następnie wspólnie dbają, aby nikt ich wysiłku nie zniszczył. W Bielsku-Białej zrealizowano projekt, który połączył biedną i bogatą dzielnicę w jednym działaniu. Okazało się, że można coś takiego zrobić i że nie musi to być program dla biednych czy dla bogatych, lecz dla społeczności jako takiej. Ruszyliśmy więc pewne rzeczy, ale wymagają one ciągłego „podkręcania”, budowania nowych rozwiązań prawnych, konstruowania instrumentów. A tego wciąż brakuje.

Znamienne, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na swojej stronie internetowej chełpi się tym ile, a nie na co wydało pieniądze. I tak jest też w polityce społecznej. Jest kryzys i trzeba oszczędzać, więc minister Rostowski tnie ulgi rodzinne, podczas gdy jesteśmy w czołówce krajów o najwyższym poziomie ubóstwa wśród dzieci. Z jednej strony mówimy o starzeniu się społeczeństwa, a z drugiej nie dbamy o rodziny. Skąd się mają brać płacący składki za 20 lat? Nie stwarzamy kobietom bezpieczeństwa i wsparcia, aby podjęły decyzję o założeniu rodziny. Przecież nie jest to tylko kwestia biologiczna, ale przede wszystkim społeczna. Przy czym nawet najwyższe becikowe nie skłoni do macierzyństwa – trzeba zbudować usługi społeczne, takie jak żłobek, przedszkole, pomoc opiekunki środowiskowej czy pielęgniarki. Na przykład ponad 10% mieszkańców Warszawy to osoby nie zameldowane w stolicy i pochodzące z innych miejscowości, nie mają więc tutaj rodziców czy dziadków, którzy mogliby pomóc w wychowywaniu dziecka.

W teorii, tzw. ekonomia społeczna, którą się Pan zajmuje, wydaje się łączyć dwa kanoniczne elementy myśli lewicowej: odgórne wsparcie przez instytucje publiczne, z oddolnym, demokratycznym charakterem takich inicjatyw. U początku takich przedsięwzięć jak spółdzielczość socjalna docierały do nas sygnały, że na polskim gruncie ta piękna idea niekoniecznie materializuje się w równie pięknej postaci.

C. M.: Wynikało to z różnych uwarunkowań, o których mówiłem wcześniej. Obecnie funkcjonuje ok. 260 takich spółdzielni, wśród których widziałem bardzo wiele naprawdę rzetelnie pracujących i wyrabiających nadwyżkę finansową, choć nie jest to oczywiście większość. Cały czas jednak wierzę, że jeżeli zbudujemy spójny system infrastrukturalny, to ich wydajność się poprawi. Bo dla mnie ekonomia społeczna to nie tylko kolejne przedsiębiorstwa dające pracę wykluczonym społecznie, ale także to, co nazywam „solidarnością zamiast wyzysku”, czyli że ludzie wspólnie pracują na siebie, że zupełnie inaczej myślą o pracy.

Po trudnym początku widać, że zmiany wprowadzone w 2009 r. zaczynają przynosić rezultaty. Wciąż jednak istnieją urzędy pracy, które nie rozumieją idei ekonomii społecznej, dlatego też nagradzamy dyrektorów, którzy potrafią wyjść naprzeciw nowym, coraz bardziej wysublimowanym pomysłom. Chcemy budować system usług w oparciu o sektor ekonomii społecznej. Na czym polega włoski fenomen rozwoju tego sektora? Nie na dotacjach, nie na preferencjach podatkowych, lecz na rzetelnej współpracy z samorządami, które zlecają prace spółdzielniom socjalnym. Ekonomia społeczna jest również pewnym sposobem odtwarzania społeczności i wspólnot lokalnych. W swojej istocie nie jest zatem pomysłem ekonomicznym, a właśnie społecznym.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 5 listopada 2010 r.