W swoich publikacjach i wystąpieniach bardzo mocno krytykuje Pan współczesny system ekonomiczny, nazywany neoliberalizmem. Dlaczego?

Włodzimierz Bojarski: Można wobec niego wysunąć wiele zarzutów, ale jeden jest kluczowy. Neoliberalizm to system, który odrzuca postulat bezpośredniej sprawiedliwości społecznej, ponieważ postuluje maksimum zysku dla osób posiadających energię, pomysły, umiejętności, talenty i zasoby, którymi mogą gospodarować i je pomnażać. Tyle że za podstawę racjonalności działania uznaje się w tym nurcie niemal wyłącznie operacje na wartościach rynkowych. Nie mówi się przy tym o żadnych innych wartościach, czy to społecznych, czy ekologicznych. Jedyne, co interesuje teoretyków i praktyków neoliberalizmu, to wartości rynkowe i maksymalna swoboda dla kadr zarządzających kapitałem, bez oglądania się na skutki dla społeczeństwa czy środowiska naturalnego.

Prowadzi to do naruszania podstawowych praw ludzkich i obywatelskich. Takie podejście powoduje również odchodzenie, na coraz większą skalę, od ustawodawstwa związanego z ochroną pracy i środowiska. Tym samym długookresowa równowaga społeczna i ekologiczna jest całkowicie lekceważona. Prowadzi to do bardzo szybko narastających konfliktów, co jest sytuacją niezwykle groźną.

Zdaniem części ekonomistów, niedawny kryzys światowy stanowi dowód na to, że w dłuższej perspektywie neoliberalizm nie jest systemem stabilnym i efektywnym nawet w sferze czysto gospodarczej.

W. B.: Wspomniane zasady neoliberalizmu dają szczególnie fatalne skutki w połączeniu z tworzonym równocześnie nowym systemem własności akcyjnej, oderwanej od określonego właściciela. Wielkie przedsiębiorstwa i korporacje są w znacznej mierze własnością masy dość anonimowych akcjonariuszy, którzy wymuszają na ich menedżerach osiąganie wysokich zysków. Ponieważ są oni rozliczani w wąskich przedziałach czasowych, na podstawie niemal doraźnych wyników ekonomicznych, w systemie tym gubiona jest dłuższa perspektywa czasowa. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do np. kapitalizmu zachodnioniemieckiego z początku XX wieku, „kapitalizmu wielkich rodzin”, które dbały o rozwój przedsiębiorstwa w znacznie dłuższej perspektywie czasowej. Nawet jeśli te przedsiębiorstwa niejednokrotnie lekceważyły interes społeczny, to nie lekceważyły interesu narodowego, gdyż były mocno związane z określonym państwem, na terenie którego funkcjonowały. Dzisiaj ideologia neoliberalna stymuluje odrywanie się własności od państwa i konkretnych właścicieli. Najczęściej akcjonariusze nie znają się na gospodarce, a nawet nie znają realiów przedsiębiorstwa, którego są formalnymi współposiadaczami. W orbicie ich zainteresowań znajduje się wyłącznie zysk, z pominięciem skutków społecznych i ekologicznych oraz norm kulturowych, obywatelskich i państwowych. Zwłaszcza, że mowa tu w dużej mierze o przedsiębiorstwach ponadnarodowych, działających ponad granicami.

W kontekście liberalizacji handlu międzynarodowego, zgodnej z zaleceniami ideologii neoliberalnej, mówi się o tzw. wyścigu na dno: kolejne państwa obniżają standardy socjalne czy płace, aby nie przegrać na światowym rynku z krajami tańszymi. Jak przerwać to błędne koło i kto mógłby tego dokonać: instytucje międzynarodowe, takie jak Unia Europejska, państwa narodowe, a może masowe ruchy nacisku na władze?

W. B.: Wyszczególniłbym dwa obszary zagadnień. Pierwszy z nich można opisać następująco: w warunkach globalnej łączności transportowej i telekomunikacyjnej utrzymanie względnie kontrolowanej, jako tako wyizolowanej gospodarki krajowej, jest pewnym anachronizmem i na dłuższą metę niemożliwe. A jeżeli nie jest do utrzymania, to z konieczności następuje bardzo powolne wyrównywanie poziomu życia i konsumpcji pomiędzy różnymi strefami geograficznymi i kulturowymi. Świat zachodni zmuszony został stawić czoła bardzo ostrej konkurencji krajów Dalekiego Wschodu oraz częściowo Afryki, gdzie produkcja jest znacznie tańsza. Ten proces pewnego spadku dobrobytu w krajach wysoko rozwiniętych na rzecz krajów „na dorobku”, daleki zresztą od zakończenia, oceniam pozytywnie. Znaczna część wysokiego standardu materialnego Zachodu pochodzi bowiem nie z wysokojakościowej produkcji, lecz z dziedzictwa dwóch czy trzech stuleci wyzysku kolonialnego właśnie tych krajów. Zresztą eksploatacja wielu państw Trzeciego Świata, np. zawłaszczanie ich zasobów naturalnych, trwa do dziś.

Co do drugiej kwestii – rozwiązywania tej spirali nacisku – to przywołam refleksje Josepha Stiglitza, wielkiego uczonego i działacza Banku Światowego, zaangażowanego przez lata w krzewienie neoliberalizmu. Z czasem stał się on czołowym krytykiem propagowanej wcześniej idei i w swoich najnowszych publikacjach proponuje poddanie światowego systemu finansowego zasadom uczciwości i kontroli społecznej. Ta kwestia mogła być podjęta i rozwiązana już dawno, bo próbowano to uczynić po pierwszym światowym kryzysie w latach 30., gdy istniały uzasadnione podstawy, by sądzić, iż został on celowo wywołany przez system finansowo-bankowy. Na długo przed obecnym kryzysem, ekonomista James Tobin, laureat nagrody Nobla, jako jeden z pierwszych uczonych dał prostą receptę – wprowadzenie podatku od spekulacyjnych obrotów giełdowych i finansowych, tzw. podatku Tobina. Opodatkowane byłyby wpływy z przenoszenia fikcyjnych kwot z konta na konto – operowania pieniędzmi, których zapewne nikt nie miał w rękach i które najprawdopodobniej nie miały nigdy żadnego realnego pokrycia. W rzeczywistości, w kosztach produkcji i w cenach wyrobów bardzo wysoki udział stanowią koszty kapitału i jego oprocentowanie. Zamiast obniżać płace i świadczenia socjalne, trzeba zredukować koszty kapitału w sprawiedliwym systemie finansowym. Oczywiście, wielki kapitał broni się za pomocą wszelkich środków przed wprowadzeniem takich zmian. Mimo tego, m.in. na Węgrzech wprowadzono opodatkowanie rozliczeń bankowych.

Klub Rzymski w 2009 r. przyjął tzw. Deklarację amsterdamską, w której czytamy: „Zadaniem banków i biznesu finansowego nie jest dominacja, lecz świadczenie usług dla społeczeństwa”. Od ponad stulecia, czyli od czasów Leona XIII, podobne twierdzenia są głoszone w encyklikach papieskich. Teraz w dalszej części Deklaracji czytamy: „Transakcje wewnątrz sektora bankowego trzeba uznać za przejaw przestępczości zorganizowanej”. Uważam, że jest to niewątpliwie słuszny kierunek. Nie wiem, czy tego typu transakcje powinny być zakazane, ale jestem absolutnym zwolennikiem podatku Tobina – o konieczności jego wprowadzenia wielokrotnie już mówili i pisali kompetentni ludzie.

W ideologicznych uzasadnieniach neoliberalizmu często można spotkać się z twierdzeniem, że z zamożnością jest jak z poziomem wody – gdy się podniesie bogatym, to automatycznie podniesie się też biednym. Jest ono pozbawione jakiegokolwiek empirycznego potwierdzenia i trzeba być krańcowo bezkrytycznym, żeby je przyjąć. Niemniej posługiwano się nim przez wiele lat, a nawet i dziś. Tymczasem tragicznym skutkiem podejścia neoliberalnego w biznesie jest destrukcja społeczeństwa, zarówno w krajach ubogich, jak i bogatych, gwałtowne rozwarstwienie i ogromny wzrost ubóstwa, co w dalszej perspektywie prowadzi do narastania patologii społecznych. W wyniku tego np. w Stanach Zjednoczonych na więziennictwo i policję wydaje się więcej niż na oświatę i kilka innych służb społecznych. Nędza narasta tak szybko, że w USA jest już około 30 milionów ludzi, którzy w zakresie elementarnej opieki społecznej znajdują się w sytuacji gorszej niż mieszkańcy niektórych krajów afrykańskich.

Równocześnie skompromitowała się gołosłowna idea całkowicie wolnego rynku, który zapewnić miał samoregulację oraz stabilność i równowagę rozwoju gospodarczego. Okazało się, że nic takiego nie następuje, a kapitalizm neoliberalny niszczy sam siebie oraz strukturę gospodarczą. Monopolizacja, która gwałtownie rozwija się w systemie neoliberalnym, niszczy ogromne obszary drobnej i średniej wytwórczości. Koniec końców upadają także więksi gracze, ponieważ nie są w stanie wytrzymać, często nieuczciwej, konkurencji. W tym systemie w ogóle trudno mówić o uczciwej konkurencji. Zamiast zasad uczciwości, obowiązują w nim reguły prawa, i tylko o tyle, o ile są egzekwowane, gdyż system neoliberalny dopuszcza omijanie rygorów prawa w ramach różnych ekwiwalentów na rzecz rozmaitych instytucji oraz ich pracowników. Zmienia się ustalenia, normy, zarządzenia po to, żeby pójść na rękę temu czy innemu koncernowi, co także pogłębia destrukcję życia gospodarczego, społecznego i ekologicznego.

Jednym z głównych założeń ideologii neoliberalnej jest przekonanie o szkodliwości jakichkolwiek ingerencji państwa w życie gospodarcze.

W. B.: Wolny rynek jest nie do pomyślenia bez jakiegoś organizatora swojego funkcjonowania, nasuwa się więc pytanie, kto jak nie państwo miałby go zorganizować? Jeżeli rynek nie będzie zorganizowany, to przyjdzie jakaś banda łupieska i zagrabi to, co jest. Z dużym opóźnieniem, dopiero w ostatnich latach zaczyna się mówić o nowej ekonomii instytucjonalnej, czyli takim nurcie myślenia, który dostrzega, że nie może być mowy o nowoczesnym rynku i nowoczesnej gospodarce bez sprawnych instytucji państwowych. Przykładowo, jeżeli rynek ma być w miarę stabilny, z pewną perspektywą rozwoju, i jeżeli ma być na nim możliwa uczciwa konkurencja, to nie można wpuścić na niego rekinów, tzn. supermonopolistów, którzy by zawładnęli znaczną jego częścią. Istnieje zatem potrzeba ochrony rynku od strony utrzymania wolnej konkurencji poprzez kontrolę jakości towarów, jawności cen i operacji oraz gwarantowanie skuteczności egzekucji porozumień handlowych. Jeżeli za ważnością umowy nie będzie stało silne prawo i sprawny aparat egzekucji, to umowy przestaną obowiązywać, bowiem im mniejsza jest jego sprawność, tym te umowy stają się mniej wiarygodne. Niedostateczna sprawność tego aparatu powoduje gwałtowny wzrost kosztów transakcji i ryzyka, np. niespodziewane bankructwa.

Powstaje cały nurt ekonomii, który dostrzega i uzasadnia potrzebę istnienia silnego państwa i zbioru instytucji niezbędnych, aby gospodarka rynkowa mogła się prawidłowo rozwijać. Jeżeli uwzględnić dodatkowo, że ma to być społeczna gospodarka rynkowa, potrzebne są kolejne instytucje, które będą dbały o zapewnienie pewnych norm, związanych np. z ustawodawstwem pracy i ochroną pracowników. Po jakimś czasie wielcy przedsiębiorcy dostrzegli też wreszcie, że potrzebni są im wykwalifikowani pracownicy. Ich kształceniem zajmują się jednak marginalnie, dlatego pojawia się kwestia sektorów publicznych, które zadbają o edukację przyszłych pracowników, ale także o służbę zdrowia, system socjalny i emerytury dla ludzi, którzy pracują. Ten aspekt społecznej gospodarki rynkowej poszerza zadania państwa o cały kompleks instytucji, które będą służyły w równym stopniu przedsiębiorcom oraz ogółowi społeczeństwa. Do tej samej kategorii należy także zaliczyć instytucje związane z gospodarką i ochroną środowiska. Przedsiębiorcy nie są w stanie funkcjonować poza środowiskiem naturalnym.

Potrzebny jest zatem odpowiedni system prawny i instytucjonalny, który będzie ustalał, sprawdzał i egzekwował wszelkiego rodzaju normy.

Mówimy o państwie jako organizatorze i kontrolerze życia gospodarczego, tymczasem w swoich publikacjach podkreśla Pan również jego pozytywną rolę w stymulowaniu procesów rozwojowych oraz jako gospodarza dóbr publicznych, którymi tylko ono może na szeroką skalę zarządzać w interesie społecznym. To nie jest pogląd modny w dzisiejszych czasach.

W. B.: Od zarania dziejów państwo było właścicielem przestrzeni, nadawało własność. Sprawa dóbr państwowych jest w dalszym ciągu ważna i aktualna. Dotyczyła ona tradycyjnie takich sektorów, jak kopalnictwo, w szczególności głębinowe, gospodarka leśna, drogownictwo oraz gospodarka wodna. Poza tym kolej, żegluga oraz, od czasów rewolucji francuskiej zabezpieczenia socjalne, a od czasów Hindenburga – zabezpieczenia emerytalne. Do przemysłu wydobywczego z czasem dołączył przemysł zbrojeniowy i strategiczny oraz rozwojowy i technologiczny, w następnych latach rurociągi gazu i ropy naftowej, elektrownie i sieci przesyłowe. Pierwsza bitwa o Elektrownię Warszawską – przejęcie jej przez państwo od zagranicznego właściciela – miała miejsce w okresie międzywojennym i trwała prawie 20 lat. Już wtedy panowało bowiem przeświadczenie, że elektroenergetyka i gazownictwo stanowią część najważniejszej infrastruktury państwowej. W większości krajów świata są to właśnie sektory państwowe. Do tego dochodzi system naftowy, państwowa służba zdrowia, państwowy system edukacji i państwowe wojsko, policja, straż pożarna oraz służby ochrony środowiska.

Dałoby się tę własność państwową podzielić na trzy sektory: produkcyjny (wytwórczy), infrastrukturalny oraz usługowy. Częściowa prywatyzacja tego ostatniego jest dopuszczalna i w ostatnich latach fragmentarycznie się sprawdza. W zakresie usług publicznych dochodzi do rozwiązań cząstkowych na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, a więc pewnego rodzaju uelastycznienia, a nie zmian systemowych. Prywatne podmioty przejmują realizację części usług przynależnych państwu – powstaje np. szkoła prywatna, korzystająca z tych samych środków publicznych, które państwo kierowałoby do szkoły publicznej. Ono samo odpowiada jednak nadal za cały system edukacji – i nie można go zwolnić z tej odpowiedzialności.

Można również częściowo dopuścić, co również się zdarza, by małe, marginalne obiekty, np. elektrownie wodne czy wiatrowe, włączały się do wielkich państwowych systemów energetycznych – mogą funkcjonować prywatnie, co nie zmienia zasady odpowiedzialności państwa za ciągłość zasilania wszystkich obywateli. Funkcję taką może pełnić również miejska sieć energetyczna, w całości lub częściowo będąca własnością komunalną, której do tej pory nie wyszczególniłem, traktując ją jako część własności państwa. Odpowiedzialność za niektóre podsystemy komunikacyjne czy energetyczne również mogą przejąć zarządy miast czy gmin – co nie jest bardzo złe, jeżeli jest to proces możliwie naturalny i nie budzi wątpliwości oraz trudności technicznych czy rozliczeniowych. Nie można jednak powiedzieć tego samego w kwestii systemu kolejowego. Podział sieci kolejowej i wydzielenie jej w formie kolei regionalnych tak komplikuje systemy ruchowe czy rozliczeniowe, że trzeba uznać to rozwiązanie za zupełnie nieudane. Dzielenie dużych, publicznych systemów infrastrukturalnych rzadko kiedy jest wskazane. Za dany system musi być odpowiedzialne jednolite kierownictwo publiczne.

Krytyka państwa w duchu doktryny neoliberalnej trafia w Polsce na podatny grunt. Pamięć o realnym socjalizmie, który nie był efektywny, a z drugiej strony obecne niesprawne funkcjonowanie wielu instytucji publicznych utwierdza ludzi w przekonaniu, że państwo nie powinno brać odpowiedzialności za realizację różnych celów.

W. B.: Sąd o nieefektywności systemu socjalistycznego jest częściowo przesadzony. Powiem rzecz niepopularną, ale porównanie efektywności gospodarowania z okresu gierkowskiego z okresem pogierkowskim czy z okresem po roku 1990, wypada na korzyść poprzedniego systemu. Można już było wtedy mówić o dość dużym usamodzielnieniu przedsiębiorstw, były próby otwierania ich na rynek zachodni, na konkurencję zewnętrzną; planowanie gospodarcze było procesem otwartym i doskonalonym. Ilość inwestycji zrealizowanych w ciągu dziesięciolecia gierkowskiego w porównaniu z długiem, który w tym czasie został zaciągnięty, jest imponująca i zupełnie niewyobrażalna w obecnej rzeczywistości. Tamten dług w porównaniu z dzisiejszym, o którym stale się mówi jako o długu gierkowskim, był stosunkowo niewielki i stanowi około 10% obecnego zadłużenia Polski. Ponadto tamten dług w dużym stopniu miał pokrycie w nowoczesnych maszynach, urządzeniach i uruchomionych w kraju liniach technologicznych. Oczywiście, już wtedy panowało olbrzymie marnotrawstwo, ale kiedy się to wszystko bilansuje, to okazuje się, że w obecnym systemie, w którym nie chcemy mówić o marnotrawstwie, jest ono wielokrotnie większe, a inwestycje – daleko bardziej skromne. W okresie gierkowskim do wielu szkół trafili lekarz i stomatolog, a dzisiaj mówi się, że państwa nie stać, aby zapewnić swoim obywatelom elementarną opiekę medyczną w ośrodkach zdrowia…

Bardzo udane przykłady funkcjonowania sektora publicznego możemy odnaleźć w okresie międzywojennym, kiedy to polskie przedsiębiorstwa państwowe nieźle dawały sobie radę nawet w czasie kryzysu światowego. Rozwój i uprzemysłowienie dokonywały się wówczas bez zaciągania wielkich długów zagranicznych. Wybudowano Gdynię z jej wielkim portem, linie kolejowe, zaporę w Rożnowie, linię energetyczną Rożnów – Warszawa i wiele innych inwestycji państwowych, które dynamizowały gospodarkę, dając możliwość rozwoju także firmom prywatnym.

Na podobnych zasadach dokonała się odbudowa krajów zachodnich po ostatniej wojnie, kiedy nie obowiązywał żaden neoliberalizm, lecz wszędzie stosowana była państwowa gospodarka planowa. Zarówno we Francji, jak i w Niemczech państwo zachowywało szeroki udział majątkowy w przemyśle, infrastrukturze i instytucjach, o których poprzednio mówiłem, oraz utrzymało szeroki zakres ingerencji regulacyjnych za pośrednictwem rozbudowanych organów publicznych. Takie zespolenie tworzyło wolny rynek w formule, która nie dopuszczała do powstawania monopoli i stwarzała realną konkurencję. Poskutkowało to tzw. cudem odbudowy Niemieckiej Republiki Federalnej.

Do dziś trochę się to zmieniło, ale w dalszym ciągu państwa zachodnie zachowują wiele olbrzymich, strategicznych przedsiębiorstw. W większości krajów europejskich systemy energetyczne, gazownicze, naftowe, kolejowe, lotnicze i inne pozostają w rękach państwowych. Tymczasem u nas np. Warszawa oddała wszystkie swoje elektrociepłownie szwedzkiemu państwowemu koncernowi energetycznemu, a sieci elektroenergetyczne – koncernowi niemieckiemu. Teraz zamierza sprzedać swoją sieć ciepłowniczą. To wrogie rozbiory naszej stolicy! Nauczyli nas myśleć, że jeśli coś jest państwowe, to musi być nieefektywne, a nie zastanawiamy się, czemu efektywne jest szwedzkie i państwowe czy niemieckie i państwowe.

A co z systemami usług publicznych, jak służba zdrowia czy szkolnictwo wyższe? Istnieje w Polsce presja w kierunku ich prywatyzacji, uzasadnianej tym, że nie działają efektywnie.

W. B.: Zapewnianie części usług publicznych, związanych z komunikacją lokalną, edukacją czy opieką zdrowotną należy do zakresu obowiązków władz komunalnych. Dlatego efektywność ich dostarczania zależy w znacznej mierze od funduszy lokalnych oraz racjonalności, odpowiedzialności i kompetencji władz miejscowych. Nadzór państwowy nad działaniem władz samorządowych jest ograniczony. Nie jest przy tym powiedziane, że nasilanie funkcji kontrolnych poprawiłoby jakość zarządzania. Nad złą jakością usług publicznych ciążą przede wszystkim ograniczenia finansowe oraz koterie ugrupowań partyjnych na poziomie samorządu lokalnego. Podstawowym kierunkiem zmian na lepsze byłoby odpartyjnienie tego poziomu administracji i zastosowanie jednakowych, bezwzględnych kryteriów kwalifikacyjnych w stosunku do personelu. Innym problemem jest niedocenianie usług publicznych, wynikające z tego, że osoby związane z nomenklaturą rządową i administracyjną radzą sobie znakomicie nie korzystając z nich lub korzystając w niewielkim tylko stopniu.

Jedną z możliwych dróg poprawy jakości niektórych usług publicznych jest ich uspołecznienie. Znam piękną inicjatywę w Grudziądzu, częściowo realizowaną także w Wielkopolsce, polegającą na tym, żeby zakład wodociągów i kanalizacji stał się częściowo własnością zatrudnionych tam pracowników, a częściowo własnością użytkowników sieci. Inaczej mówiąc, idzie o to, aby wspomniane przedsiębiorstwo zamiast sprzedawać udziały anonimowemu właścicielowi, wydało akcje i rozprowadziło je wśród załogi i mieszkańców. Jest to bardzo ładna idea, gdzieniegdzie już sprawdzona, choć w większości miast dominuje prymitywna tendencja do prywatyzacji.

Wróćmy na chwilę do przeszłości. Współpracował Pan z „Solidarnością” od jej powstania, reprezentował ją przy Okrągłym Stole. Obecnie rzadko przywołuje się wymiar społeczno-ekonomiczny ówczesnego Związku, wspominając go głównie jako ruch patriotyczny i antykomunistyczny. Jak Pan wyobrażał sobie odejście od realnego socjalizmu i jakie były pod tym względem oczekiwania społeczne?

W. B.: W drugiej połowie lat 80. w kilku zespołach rządowych i społecznych prowadzone były zaawansowane prace związane z przygotowaniem transformacji. Uczestniczyłem jako ekspert w części z nich, ponieważ prowadziłem wtedy Zakład Kompleksowych Problemów Energetyki Polskiej Akademii Nauk, obejmujący szeroki sektor paliw, górnictwa, gazownictwa, ropy naftowej i energetyki, eksportu, importu… Przy Okrągłym Stole z ramienia „Solidarności” byłem członkiem trzech podzespołów – ekonomicznego, górniczego i ochrony środowiska. Proces transformacji rysował się wtedy jako stopniowe otwieranie gospodarki na rynek i wymianę międzynarodową oraz poszerzanie udziału załóg w zarządzaniu i zyskach przedsiębiorstw. Celem było stworzenie Rzeczpospolitej Samorządnej w aspektach samorządu terytorialnego, politycznego i gospodarczego. Kierunkiem domyślnym było stworzenie uspołecznionej gospodarki rynkowej z zachowaniem własności państwa w obszarach o strategicznym znaczeniu. Sprawa prywatyzacji była traktowana jako proces wtórny, dopełniający transformację partycypacyjną i samorządową. Podkreślę, że partycypacja owa miała obejmować również udział we własności. Chodziło o to, żeby uwłaszczyć ogół społeczeństwa, zgodnie z hasłem: „Tyle wolności, ile własności”.

Kierunek transformacji samorządowej został w ramach ustaleń Okrągłego Stołu zaakceptowany. Mówiło się przy nim m.in. o konieczności powołania Agencji Majątku Narodowego jako państwowej i społecznej instytucji kontrolnej, która dokona inwentaryzacji majątku narodowego na stan z roku 1989 i będzie następnie nadzorowała proces prywatyzacji oraz weźmie odpowiedzialność za uwłaszczenie obywateli.

Jak się zatem stało, że ton transformacji zaczęli nadawać ludzie pokroju Leszka Balcerowicza, a nie specjaliści bardziej prospołeczni?

W. B.: Po czerwcowych wyborach w 1989 r., już w lipcu, sierpniu i wrześniu w Brukseli i Warszawie toczyły się poufne, a praktycznie tajne rozmowy reprezentantów „Solidarności” z przedstawicielami światowego kapitału i z młodymi adeptami amerykańskiej szkoły neoliberalnej – Jeffreyem Sachsem, Jackiem Rostowskim (obecnym ministrem finansów), Stanisławem Gomułką. Z polskiej strony była delegacja pod przewodnictwem znanego i cenionego prof. Witolda Trzeciakowskiego. Podczas tych rozmów uzgodniono w sposób zakulisowy całkowite odrzucenie programu „Solidarności”, przyjętego przy Okrągłym Stole.

Program uspołecznienia polskiej gospodarki uznano za nieefektywny, nieracjonalny i nieobiecujący. W zamian przyjęto założenia, które później zostały sformułowane jako tzw. Konsensus Waszyngtoński, określający zbiór warunków gospodarczych, nakładanych na poszczególne kraje, które chciały współpracować z Bankiem Światowym i innymi międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Wymagano pełnego otwarcia kraju na wymianę finansową i gospodarczą oraz zminimalizowania wszelkich krajowych ograniczeń i interwencji państwa w sferze ekonomicznej. Te warunki zostały przyjęte i były następnie realizowane. Kolejnym z nich była prywatyzacja majątku narodowego i ograniczanie wydatków z budżetu, żeby stworzyć warunki do jak najpełniejszej minimalizacji roli państwa w gospodarce i w życiu publicznym.

Wszystkie te warunki zostały przyjęte potajemnie, o czym do dziś się nie mówi. Podkreśla się natomiast fałszywie, że państwo realizuje zasady uzgodnione przy Okrągłym Stole, które po paru latach zostały zapisane w Konstytucji z 1997 r. Czytamy tam, że obowiązuje sprawiedliwość społeczna, że państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że podstawę ustroju gospodarczego stanowi społeczna gospodarka rynkowa, oparta na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych… Podsumowując, z jednej strony były ustalenia Okrągłego Stołu i ich zapisy w Konstytucji, a poza tą propagandową fasadą realizowano reguły Konsensusu Waszyngtońskiego, otwarcia i wyprzedaży gospodarki na nie do końca przejrzystych zasadach finansowo-prawnych. Nasze projekty powołania Agencji Majątku Narodowego czy systemu samorządowych organów państwa nie zostały nawet rozpatrzone.

Mówiąc o zawiedzionych nadziejach na prospołeczną transformację dochodzimy do pytania o istnienie swojego rodzaju „złotego środka” między kapitalizmem a komunizmem. Rozmaite „trzecie drogi” są zazwyczaj przedmiotem kpin neoliberałów („trzecią drogą do Trzeciego Świata”), natomiast Pan wypowiada się bardzo pozytywnie o licznych modelach pośrednich.

W. B.: Społeczna gospodarka rynkowa zrodziła się jako koncepcja ustrojowa w okresie międzywojennym. Wypromowana została w krajach skandynawskich, a realizowana była m.in. w Polsce. Po II wojnie światowej została najpełniej opracowana i rozwinięta w odbudowujących się Niemczech. W krajach północnej Europy, które nie poddały się naciskowi globalizacji, modele te funkcjonują do dziś i bardzo dobrze radzą sobie w warunkach światowej konkurencji. Finlandia z kraju zacofanego stała się państwem niemalże wzorcowym, osiągając nieprawdopodobny wręcz rozwój społeczny i gospodarczy. A osiągnęła to właśnie dzięki konsekwentnemu realizowaniu modelu społecznej gospodarki rynkowej w bardzo trudnych warunkach olbrzymiej konkurencji. W Niemczech poddano się w dużym stopniu ideologii globalistycznego i neoliberalnego gospodarowania w latach 80. Kiedy nastąpił regres po załamaniu się światowego sytemu finansowego i ekonomicznego, wielu uczonych, myślicieli i działaczy gospodarczych odwróciło się od ideologii neoliberalnej i w krajach Europy Zachodniej na różne sposoby zwiększa się obecnie skalę interwencjonizmu państwowego. W państwach tych sfera usług socjalnych w znacznej mierze została przez świat pracy obroniona, nie podlegając takiej redukcji jak choćby w Polsce.

Wydaje się zatem, że mamy podstawy do tego, by sądzić, iż społeczna gospodarka rynkowa stanowi dobrze sprawdzony model na nasze czasy. Jest to wariant, który zapewnia długookresowy rozwój gospodarczy oraz równowagę społeczną – stara się on bowiem zmniejszać różnice majątkowe i dochodowe oraz utrzymać szeroki zakres sfery socjalnej, dbając jednocześnie o środowisko naturalne. Jest to kierunek budowy społecznej, zrównoważonej i trwałej gospodarki oraz społeczeństwa obywatelskiego.

Mówił Pan o odwrocie od koncepcji neoliberalnych na Zachodzie. W Polsce nic takiego niestety nie nastąpiło, nie tylko w ekonomii, ale i w polityce – dominujące obecnie ugrupowania wywodzą się ze środowisk, które najmocniej forsowały neoliberalny model transformacji. Jakie mogą być konsekwencje utrzymania tego błędnego kursu i czy jest w ogóle jakiś sposób, aby go zmienić? A może system sam dokona korekty, ze wszystkimi tego skutkami?

W. B: W tej kwestii jestem względnym pesymistą. Mamy obecnie do czynienia z narastaniem przejawów coraz bardziej drastycznych konfliktów w ramach gospodarki oraz pomiędzy gospodarką a społeczeństwem. Istnieje wprawdzie w Polsce Komisja Trójstronna, ale z wielkim trudem dochodzi tam do jakichkolwiek uzgodnień, przy czym często po kilku miesiącach okazuje się, iż rząd całkowicie je lekceważy i łamie. Niestety, jest to w tej chwili jedyna platforma dialogu między światem pracy a światem kapitału – nie mamy przecież w Sejmie partii robotniczej, a jedynie partię liberalną, która sama siebie nazywa lewicową, nie mając w istocie żadnego programu społecznego. Nie ma także prawdziwej partii ludowej, chłopskiej, która by reprezentowała interesy polskiego rolnictwa rodzinnego. W zamian mamy, mówiąc z przesadą, partię obszarników i urzędników gminnych, w której prawdziwi rolnicy mają mało albo prawie nic do powiedzenia. Poza tym partia rządząca dąży do zdobycia władzy totalnej oraz są jakieś ugrupowania mniej lub bardziej satelitarne, które de facto – przy różnicy haseł – reprezentują tę samą, dominującą opcję liberalną. Również partia wyraźnie opozycyjna, choć odwołuje się do idei solidaryzmu społecznego, w praktyce też jest w znacznym stopniu liberalna gospodarczo. W efekcie mamy bardzo jednostronny system polityczny, pozostawiający znaczną część społeczeństwa bez głosu i bez reprezentacji.

W dodatku, jak się szacuje, odsetek osób funkcjonujących jako obywatele – czy to w partiach politycznych, czy w organizacjach społecznych – wynosi ok. 10% ogółu mieszkańców Polski. Ile zatem „procentowo” jest demokracji w naszym kraju? Wszystko to prowadzi do bardzo niejasnej przyszłości, ponieważ reszta społeczeństwa jest oszukiwana, zagubiona i skutecznie rozbita; na dodatek utrudnia się jej samoorganizację i partycypację. Jedynym wyjściem z obecnej sytuacji jest porozumienie społeczne i budowa społecznej, zrównoważonej gospodarki rynkowej – akceptowana i przyjmowana, również przez Unię Europejską, która jednak póki co dąży, wbrew deklaracjom, do centralizacji władzy i zarządzania w interesie kapitału.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 12 listopada 2010 r.