Dlaczego zdecydowałyście się zająć sytuacją i prawami matek, a nie ogólnie kobiet?

Sylwia Chutnik: Było to spowodowane przede wszystkim naszym prywatnym doświadczeniem macierzyństwa. I co za tym idzie – odczuciem na własnej skórze tych problemów, o których rozwiązanie obecnie walczymy. Okazało się, że są to problemy nie tylko nasze czy naszych koleżanek, lecz po prostu matek.

Ponadto zauważyłyśmy, że kwestia macierzyństwa stanowi lukę, a wręcz problem w polskim ruchu kobiecym i feministycznym. Obecnie to się trochę zmieniło i myślę, że ta pozytywna zmiana jest również efektem działalności naszej fundacji. Jednak gdy w 2006 r. podejmowałyśmy tematykę bycia matką, macierzyństwo było postrzegane w środowisku feministycznym może nie jako zdrada na rzecz patriarchatu, ale na pewno jako coś, co niezbyt mieściło się w ramach tematyki poruszanej przez ten ruch. Również w ramach studiów genderowych, w szerszym, wydawałoby się, dyskursie akademickim, owa problematyka nie była podejmowana.

Organizacje pozarządowe, jak Fundacja „Rodzić po Ludzku” czy Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, podejmują ważne dla nas tematy, ale ich sposób patrzenia i rozłożenie akcentów są już inne. Dlatego pomyślałyśmy, że będziemy czymś pomiędzy, a zarazem czymś zupełnie nowym.

To, czym się zaczynałyśmy zajmować, wynikało zazwyczaj bezpośrednio z doświadczenia naszego albo najbliższych osób. Zależało nam, aby zachować poczucie działania rzeczywiście „od wewnątrz”. Problemów społecznych nie brakuje, lecz jeżeli miałybyśmy zajmować się wszystkimi, straciłybyśmy poczucie, że wiemy, o czym mówimy. Zależy mi, aby być możliwie blisko realnych problemów, doświadczyć ich na własnej skórze, aby być nie tylko rzetelną „panią ekspertką”, ale przede wszystkim – osobą kompetentną emocjonalnie. Założenie to szybko stało się regułą nadrzędną Fundacji.

O co, mówiąc najbardziej ogólnie, walczy MaMa?

S. Ch.: Przede wszystkim o postrzeganie matek jako oddzielnej grupy społecznej z bardzo specyficznymi problemami, dodatkowo zróżnicowanymi w zależności od tego, czy kobieta jest biedna, czy bogata, czy mieszka na wsi, czy w mieście, czy jest wierząca, czy nie. W ciągu tych 5 lat działalności znacznie się namnożyło szczegółowych tematów, którymi się zajmujemy. Wśród nich prym wiodą kwestie związane z rynkiem zatrudnienia, np. łamanie praw pracowniczych matek. Podejmujemy również kwestie ekonomiczne, szczególnie temat nieodpłatnej pracy domowej kobiet oraz pracy opiekuńczej. Zajmujemy się wreszcie czymś, co nazwałabym wspólnym mianem problemów społeczno-kulturowych, czyli tych, które wynikają ze stereotypizacji postrzegania matek przez społeczeństwo.

Działamy też w sferze kultury: organizujemy wystawy, współpracujemy z muzeami i galeriami. Prowadzimy również warsztaty edukacyjne dla dzieci, dotyczące głównie sztuki współczesnej, teorii miasta i historii Warszawy. Różnimy się od innych organizacji czy placówek prywatnych, których jest obecnie mnóstwo, że robimy to także po to, by trochę odciążyć rodziców i pokazać im, jak można fajnie spędzać czas z dzieckiem.

Prowadzimy też porady prawne, próbujemy nawiązywać kontakty z władzami lokalnymi i parlamentarzystami. Staramy się mieć wpływ na to, jak będą wyglądać poszczególne ustawy. Jesteśmy czymś w rodzaju grupy nacisku.

Czy można nazwać Fundację MaMa związkiem zawodowym kobiet?

S. Ch.: Mam nadzieję że związkowcy się nie obrażą i nie powiedzą, że to nadużycie, ale w pewnym sensie – tak. Zajmujemy się kwestiami bliskimi większości organizacji kobiecych, np. dyskryminacją, ale oprócz tego nieformalnie zrzeszamy matki i walczymy o ich prawa.

Wydawałoby się, że organizacja działająca w Warszawie ma styczność tylko z matkami wielkomiejskimi, lecz to nieprawda. Dzięki e-mailom i telefonom oraz jeżdżeniu po kraju, mamy kontakt z bardzo różnymi osobami. Zresztą w samej stolicy stykamy się z szerokim przekrojem grup społecznych i problemów.

Teraz jest bardzo dużo „matkowego”: powstały dziesiątki portali internetowych, sporo klubokawiarni, wiele warsztatów… Wszystkie one bardzo afirmują macierzyństwo. My na te inicjatywy nie wybrzydzamy, ale pokazujemy też wiążące się z nimi problemy. Dlatego jesteśmy specyficzne – i w ruchu kobiecym, i na rynku dzieciowo-matkowym.

W ramach kampanii „Opowieści Grozy” Fundacja zbierała i nagłaśniała przykłady łamania praw pracowniczych matek.

S. Ch.: Kampania rozpoczęła się w 2006 r., gdy prawie nikt nie mówił o „matce w pracy”. Dopiero po 2007 r. wystartowało mnóstwo unijnych projektów i szkoleń typu „Mama wraca do pracy”. Na marginesie: nie spotkałam się z żadnym projektem w rodzaju „Tata wraca do pracy”. W naszym społeczeństwie mężczyźni rzadko są postrzegani jako ojcowie, a kategoria „ojca w pracy” nie istnieje. To kobieta ma problem z tzw. work-life balance, czyli równowagą między życiem zawodowym i prywatnym; to ona musi nieraz wybierać między dzieckiem a karierą, co buduje straszne napięcie pomiędzy byciem matką i pracownicą.

Wracając do „Opowieści Grozy”: bodźcem do rozpoczęcia kampanii było uświadomienie sobie, jak mnóstwo jest przypadków łamania Kodeksu pracy, który sam w sobie nie jest zły – widnieje w nim wiele zapisów, które bronią kobiet w miejscu pracy. W praktyce jednak można przejść obok przepisów bokiem, albo łamać je w tzw. białych rękawiczkach. Zgromadziłyśmy mnóstwo przykładów naprawdę poważnych sytuacji, kiedy łamane było wszystko, poczynając od praw pracowniczych, kończąc na elementarnych zasadach człowieczeństwa. Pokrzywdzone zwykle nie znały prawa, albo były w szoku, że coś takiego im się przytrafiło, bądź po prostu były zbyt zanurzone w swojej nowej roli jako matki. Szczególnie przy pierwszym dziecku kobieta na rok po prostu „odpływa w kosmos”. Trudno iść do Państwowej Inspekcji Pracy czy do sądu kłócić się z pracodawcą, kiedy nie wiemy, w co włożyć ręce w domu… Takie kobiety zgłaszały się do Fundacji.

Nazwa kampanii wzięła się z obrazu, jaki wyłaniał się z historii tych osób. Zebrałyśmy je i w święto Halloween zawiozłyśmy w wielkiej dyni Joannie Kluzik-Rostkowskiej, ówczesnej minister Departamentu ds. Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji. Nasze opowieści z sieci fast foodów i innych korporacji – ale i współwłaścicielek firm, które po urodzeniu dziecka zostały wyrolowane przez wspólników – spotkały się z historiami „z wyższych sfer”, opowiedzianymi nam przez p. Kluzik. Uświadomiłam sobie wtedy, jak szerokim problemem się zajmujemy. Okazało się, że to kwestia mentalności całego społeczeństwa, nie tylko wąskiej warstwy. Najbardziej bolesne były historie o kobietach zwalnianych bądź „deptanych” przez inne kobiety – bo nie udawajmy, że tylko źli mężczyźni zwalniają biedne młode matki. Zobaczyłyśmy, jak duża jest skala patologii i że jest ona niezależna od miejsca pracy czy poziomu życia. Po tym spotkaniu ministerialni prawnicy zajęli się właściwie wszystkimi przypadkami, gdzie można było jeszcze coś zdziałać. Również media zainteresowały się wieloma bohaterkami „Opowieści Grozy”, np. kobietą zwolnioną po utracie ciąży, która na domiar złego przegrała w sądzie. Dzięki naszej kampanii o podobnych problemach zaczęto wreszcie mówić.

Które z nich występują najczęściej?

S. Ch.: „Opowieści Grozy” były jednorazową kampanią, lecz do tej pory kolekcjonujemy historie opowiadane przez kobiety. Często dzwonią lub piszą do nas nie dlatego, że oczekują pomocy, nieraz ich sprawy już dawno się zakończyły. To, co jest dla nich ważne, to utracone honor i wiara we własną wartość. Nierzadko chcą się po prostu wygadać, ale także aby ktoś coś z tym zrobił na przyszłość, by inne kobiety nie podzieliły ich losu.

Najczęściej padającym pytaniem jest nie: „Co ja teraz zrobię?”, tylko: „Jak oni mogli mi to zrobić?”. Pokrzywdzone zwykle zdają sobie sprawę, że starały się bardziej, niż wymagało ich stanowisko. Znalazły żłobek, przedszkole, wyrabiały po godzinach 200% normy, żeby pokazać szefowi, jak się starają. To bardzo częste wśród pracujących matek: wydaje im się, że muszą być dwa razy fajniejsze niż do tej pory, bo przecież są pierwsze do zwolnienia. I kiedy wreszcie do niego dochodzi, czują się podwójnie oszukane. Potworne poczucie niesprawiedliwości to leitmotiv bardzo różnych doświadczeń, z którymi styka się Fundacja.

Jak można polepszyć sytuację kobiet na rynku pracy?

S. Ch.: Przede wszystkim należy podkreślać, że w pracy są rodzice, a nie tylko matka. Wprowadzenie instytucji urlopu ojcowskiego – choć obecnie trwa on zbyt krótko – zrobiło dla tej sprawy bardzo dużo. Pokazało, że można przekroczyć myślenie determinowane biologią kobiety. Karmienie piersią jest tylko wymówką, choćby dlatego, że nie wszystkie mamy to robią. To niesamowite, że w XXI w. ktoś ci mówi: „Wybacz, ale to Ty musisz zostać w domu, bo karmisz piersią”. Przecież istnieją różne rozwiązania tego problemu.

Pilnie potrzebne jest powstanie modelu „taty w pracy”. Obecnie ogranicza się on do zwyczaju przyznawania dodatkowego dnia wolnego, gdy facetowi urodzi się dziecko oraz opijania tego faktu z kolegami z biura czy zakładu. Dopóki tak będzie i ojcowie sami nie poczują odpowiedzialności, na co na razie się nie zanosi, sytuacja kobiet na rynku pracy nie polepszy się znacząco.

Innym niezbędnym działaniem jest edukacja pracodawców. Wciąż pokutuje wśród nich przekonanie, że dzieci nieustannie chorują, więc matki chodzą na niekończące się zwolnienia, a kiedy już udaje im się wrócić do pracy, to myślą jedynie o maleństwie pozostawionym w przedszkolu.

W samym Kodeksie pracy dużo bym nie zmieniała, choć nie jestem prawniczką, dlatego nie chcę się tutaj za bardzo wymądrzać. Nasza organizacja czasem wypowiada się na temat istniejących ustaw czy propozycji legislacyjnych, ale główne pole jej działań stanowi ludzka mentalność.

MaMa zajmuje się także poradnictwem prawnym oraz interwencjami w konkretnych przypadkach problemów kobiet. Jakie efekty daje taka działalność?

S. Ch.: Efektywność zależy od serca naszych prawniczek, które zazwyczaj robią to za darmo. Udzielamy porad e-mailowych, telefonicznych oraz indywidualnych na terenie Warszawy. Na naszej stronie internetowej są adresy poradni udzielających bezpłatnej pomocy w każdym większym mieście. Nasze porady zwykle dotyczą rynku pracy, ale także prawa rodzinnego, szczególnie opieki nad dziećmi i podziału opieki po rozwodzie oraz alimentów. W przypadku przemocy domowej staramy się kierować poszkodowane do bardziej specjalistycznych organizacji.

Fundacja MaMa podejmuje również problem dowartościowania nieodpłatnej pracy domowej.

S. Ch.: W październiku 2009 r. zrobiłyśmy minibadanie, w ramach którego prosiłyśmy kobiety, aby wypisały, co robią w domu, stawiając plus przy tych czynnościach, przy których pomaga im mąż, partner czy dzieci. Pozwoliło to m.in. uświadomić im, ile faktycznie robią, kiedy „siedzą w domu”. Później zorganizowałyśmy pierwszą edycję Koła Gospodyń Miejskich, obecnie trwa już trzecia. W jego ramach spotkały się gospodynie domowe, babcie i młode mamy, te mieszkające w odrapanych kamienicach i te ze strzeżonych osiedli, pracujące i nieaktywne zawodowo. Łączył je ogrom obowiązków domowych oraz wynikająca z tego olbrzymia frustracja i zmęczenie. Ale w organizowanych przez nas spotkaniach z psycholożkami, prawniczkami czy mediatorkami rodzinnymi nie chodziło o bicie piany, lecz o skonstruowanie programu pozytywnego.

Efektem było opracowanie, wespół z gronem ekspertek, szeregu tropów stanowiących głos grupy społecznej, której interesy wspiera nasza organizacja, a nie gotowym projektem ustaw (w sprawie szczegółów tych rekomendacji odsyłam na naszą stronę internetową: www.fundacjamama.pl). Trafiły one do Sejmu w styczniu 2010 r., będąc konkretnym sygnałem, podjęcia jakich problemów oczekujemy od polityków. Wspierał nas i zorganizował wspólną konferencję Marek Balicki, poseł niezrzeszony. Zależało nam, żeby był to facet oraz osoba pozapartyjna, choć jednocześnie nie jest dla nas ważne, kto zajmie się rozwiązywaniem problemu; może to być PiS, ma to po prostu być zrobione i tyle. Następnie naszymi działaniami zainteresował się Ludwik Dorn, równolegle ukazało się bardzo dużo artykułów na ten temat. Niestety, wydarzyła się katastrofa smoleńska, która odciągnęła uwagę mediów i polityki od spraw bardziej „przyziemnych”. W rezultacie musimy na nowo zainteresować polityków nieodpłatną pracą kobiet, bo przez kilka miesięcy właściwie nic nie udało się zrobić.

Fajne jest to, że opracowałyśmy listę czynności domowych w formie tabeli, którą polecamy kobietom do wywieszania w mieszkaniach. Jeden z pomysłów na jej wykorzystanie adresowany jest zwłaszcza do młodych rodziców: jest nim zbieranie „plusików” za wykonywanie obowiązków domowych. Ten z partnerów, który w ciągu tygodnia zgromadzi ich więcej, może wyjść wieczorem w weekend; taki przedszkolny system nagród i kar, który – jak się okazało – świetnie sprawdza się w przypadku dorosłych.

Jednymi z najczęstszych przedmiotów konfliktów są prace domowe i opieka nad dziećmi, z nieuniknionym „bo ja ciągle” i „bo Ty nigdy”, co stanowi błędne koło. Taka tabelka pokazuje czarno na białym, co kto robi.

Jak ocenia Pani skuteczność kampanii poświęconych prawom społecznym i ekonomicznym kobiet?

S. Ch.: Coraz częściej „kampania społeczna” wygląda w Polsce tak, że organizacja dostaje pieniądze z Unii Europejskiej, robi billboard, wydaje tysiąc broszur, które zalegają następnie w jej biurze, a na koniec przeprowadza „warsztaty”. Nie znaczy to, że billboardy same w sobie są złe lub że złe są szkolenia – absolutnie nie. Natomiast zauważam pewnego rodzaju sztampę w robieniu kampanii społecznych.

Dla skuteczności walki o prawa kobiet bardzo ważna jest współpraca z mediami reprezentującymi szerokie spektrum opinii – najbardziej ekstremalnym przykładem jest tutaj wywiad udzielony przeze mnie Telewizji Trwam. Nie ma bowiem nic gorszego niż kampania prowadzona we własnym środowisku – chyba że będzie to np. kampania skierowana do organizacji pozarządowych, żeby przestały robić te cholerne billboardy [śmiech]. Tymczasem organizacje często boją się wychylać; chcą dostępu do mediów, ale wybranych oraz na własnych prawach. Nie ma jednak tak łatwo, zazwyczaj trzeba się trochę ugiąć: „Wy trochę i ja trochę”.

Mimo tego, że jestem z Warszawy, gdzie wszystkie telewizje i redakcje mam „tuż za rogiem”, wiem, jak dużym problemem są kontakty z mediami dla grup nieformalnych czy NGOs-ów spoza większych miast. Czasem jednak zdarza się, że wystarczy dobry, niekonwencjonalny pomysł, aby zwrócić uwagę środków masowego przekazu. W ten sposób wracamy do kwestii dotacji. Chciałyśmy nakręcić teledysk hip-hopowy, poświęcony dłużnikom alimentacyjnym, ale za nic nie mogłyśmy uzyskać dofinansowania (traf chciał, że ostatecznie znalazła się prywatna firma, która wyłożyła na to środki). Bo z dotacjami jest właśnie tak, że prędzej dadzą ci pieniądze na druk tysięcy ulotek niż zrobienie teledysku hip-hopowego. Jednak pomimo tego, że wiele kampanii społecznych jest sztampowych, wierzę, że przynoszą one rezultaty. Będę się upierać: wszystko, co wspólnie robimy, przynosi jakiś efekt.

Jak uwzględniane są szczególne potrzeby kobiet – nie tylko matek – w polityce społecznej?

S. Ch.: Wątpię, czy w ogóle istnieje w Polsce coś takiego jak polityka społeczna. Jest jedynie zbiór pomysłów różnych partii, którym udało się je przepchnąć. Tymczasem przez politykę społeczną czy rodzinną rozumiem zbiór ustaw i projektów składających się na program o długoletnim zasięgu – a tego u nas po prostu nie ma. Polityka społeczna jest jak kukułcze jajo, które wszyscy sobie podrzucają. Zamiast niej są kampanie społeczne realizowane ze środków publicznych, typu „posyłajmy dzieci do przedszkola, bo badania dowiodły, że dzieci się w przedszkolu socjalizują”. Samych przedszkoli jednak nie ma, albo brakuje w nich miejsc… Albo weźmy kampanię na rzecz podejmowania przez kobiety działalności gospodarczej: „zakładajcie firmy, bo tylko wtedy Was nie zwolnią – bo przecież same siebie nie zwolnicie. Proszę bardzo, mamy dofinansowanie z urzędu pracy, jednorazowe, bezzwrotne. Bierzcie i kupcie sobie kserokopiarkę”. Po czym kobiety, które prowadzą działalność gospodarczą, nie mają możliwości brania urlopów macierzyńskich. To nie jest polityka społeczna!

Kolejne ekipy rządzące sporo mówiły o „polityce prorodzinnej” – jak ma się ona do rzeczywistych problemów kobiet?

S. Ch.: Przede wszystkim mają problem z chodzeniem do lekarza w trakcie ciąży, szczególnie na prowincji. Nie mają też za bardzo jak rodzić. Akcja „Rodzić po ludzku” jest super, ale nie sprawiła przecież, że szpitale spełniły wszystkie standardy. W obliczu braku żłobków problemem jest też oczywiście powrót do pracy. Kolejną bolączką matek dzieci do 3. roku życia jest brak wsparcia ze strony partnerów, brak partycypacji w opiece i wychowaniu – to również łączy się z polityką państwa. Urlop „tacierzyński” jest dopiero pierwszym krokiem w kierunku zmiany sytuacji.

Co jeszcze można w tej kwestii zrobić?

S. Ch.: Obawiam się, że nie jestem najlepszą osobą do omawiania akurat tej kwestii, ponieważ jestem pełna złości, przez co moje wypowiedzi mocno tracą na obiektywizmie. Moja osobista teoria jest taka, że kobiety przeszły cały proces emancypacyjny, trwający mniej więcej 150 lat. Rozpoczęła go emancypacja gospodyń domowych, następnie miała miejsce rewolucja seksualna, ekonomiczna i „matkowa”, które w pewnych kręgach szły równolegle. Tymczasem wśród mężczyzn nie doszło do żadnej mentalnej czy obyczajowej rewolucji, w pewnym sensie zatrzymali się więc w połowie XIX stulecia. Fundacja MaMa nie będzie robiła tego, co powinna robić Fundacja TaTa, gdyby taka kiedykolwiek powstała. Oczywiście, w interesie kobiet jest to, żeby wreszcie dostały godnych siebie partnerów, którzy zrozumieją, że posprzątanie raz na jakiś czas mieszkania nie zasługuje na Medal Odwagi i Fantastyczności, a po drugie – nie wystarczy. Wszystko, co możemy zrobić, to dawać sygnały, dbać o to, wykłócać się, robić wspomnianą tabelkę – oraz w odpowiedni sposób wychowywać nowe pokolenie mężczyzn.

Jak działalność Fundacji wpisuje się we współczesny polski ruch kobiecy?

S. Ch.: Przede wszystkim pokazałyśmy, że feministka może być mamą. Po drugie – że problemy matek nie są problemami „trzeciej płci”, lecz są bardzo konkretnie, ekonomicznie i prawnie zsynchronizowane z ogólnymi problemami kobiet, stanowiąc nieraz ich najcięższą postać. Matki są grupą, która ma specyficzne doświadczenia, np. nigdy nie są „jednoosobowe” – zawsze są z dzieckiem lub dziećmi. Pokazałyśmy, że jest to grupa społeczna, która potrzebuje naszego feministycznego wsparcia. Ruch kobiecy zaczął dostrzegać nowe rzeczy.

Problemy, które porusza MaMa – jak nieodpłatna praca domowa czy sytuacja matek na rynku zatrudnienia – przebiły się do centrum zainteresowania ruchu feministycznego, czy też dopiero torują sobie do niego drogę?

S. Ch.: Powoli torują. Gdy bodaj w 2007 r. organizowałyśmy Wózkową Masę Krytyczną, przyszło na nią bardzo mało naszych koleżanek-feministek. Na nasze wkurzenie odpowiedziały, że przecież nikt ich specjalnie nie zapraszał. Nie wiedziały, że mimo iż nie mają dzieci, też mogą przyjść. A wręcz powinny: nikt nie musi być specjalnie zapraszany np. na Marsz Równości. Tu chodzi o solidarność. Wtedy poczułyśmy, że macierzyństwo wciąż jest dużym problemem dla ruchu feministycznego, szczególnie dla średniego pokolenia feministek, które nie ma dzieci i trudno mu zrozumieć nas, pokolenie trzydziestoparolatek, które dzieci mają świadomie – i jeszcze czerpią z tego energię. Feministki Drugiej Fali walczyły z różowym, z Barbie i wyborami miss, a feministki Trzeciej Fali zaczęły przechwytywać to, przeciw czemu walczyły te pierwsze. Walczyły o niezależność kobiet na każdej płaszczyźnie i pewnie dlatego łatwiej rozumieją singielkę, bo jest im ideowo bliższa niż my, które świadomie ładujemy się w niekończące się obowiązki.

Jak wygląda współpraca MaMy i innych organizacji feministycznych ze środowiskami, z którymi łączy Was część deklarowanych celów, np. katolickimi organizacjami kobiecymi czy działającymi na rzecz rodziny?

S. Ch.: Często wchodzimy w koalicje z bardzo różnymi organizacjami społecznymi. Po drodze nam choćby z wszelkimi organizacjami „mamowymi” czy „rodzicowymi”, jak Fundacja „Sto Pociech”, oraz z wieloma grupami nieformalnymi, jak wyrastające niczym grzyby po deszczu kluby mam. Jeśli chodzi o organizacje katolickie, to jest to zwykle współpraca na rzecz bardzo konkretnych kwestii. Weźmy choćby gospodynie domowe. Tym tematem najbardziej zainteresowane są właśnie organizacje katolickie, jak Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Przy czym to nie jest tak, że my się łaskawie zgadzamy z nimi współpracować. Dla nich to też jest problem, że my jesteśmy takie, a nie inne. Ale ja już zupełnie wyrosłam z siedzenia we własnym getcie i robienia rzeczy po kryjomu, żeby się nikt nie dowiedział. Jestem w stanie robić różne rzeczy, aby osiągnąć swój cel. Nie znaczy to, że będę współpracowała z nie wiadomo kim, ale w pewnych sytuacjach, kiedy wiem, że to przyniesie rezultat, jestem w stanie wejść w różne koalicje, ponieważ zależy mi na sprawie, a nie na swoim ego.

Można iść ramię w ramię pomimo różnic w podejściu do pozostałych spraw?

S. Ch.: Tak, bo wtedy przestaje się myśleć o sobie, a myśli się o czymś znacznie ważniejszym. Z drugiej strony, często okazuje się, że ci ludzie są bardzo fajni, są kompetentni, są ekspertami – gdzie ja bym drugich takich znalazła? Mają inne poglądy, ale to bywa inspirujące. Czasami nas wkurzają, ale mój Boże – my ich też wkurzamy.

Jakie najważniejsze cele stoją przed obywatelkami w walce o ich prawa?

S. Ch.: Myślę, że obecnie kobiety robią dla siebie bardzo dużo. Nie mówię wyłącznie o działalności społecznej. Chodzą na niezliczone kursy i szkolenia, robią doktoraty, rozwijają pasje. Cały czas w siebie inwestują. Pytanie, na ile są w tym wszystkim traktowane poważnie; do jakiego stopnia to jest jednak „zabawa w…”. Myślę, że powinny robić to, co robią, bo to jest fantastyczne, ale jednocześnie bardziej działać społecznie. Ale do tego potrzeba społeczeństwa obywatelskiego, czyli takiego, w którym realnie funkcjonuje kultura działalności społecznej. Gdzie aktywista czy społecznik nie kojarzy się z PRL-em lub oszołomem, który wykłóca się o wycięte drzewko. W Polsce działacze organizacji pozarządowych nadal są postrzegani jako krętacze, którzy wyciągają pieniądze z Unii Europejskiej i zarabiają miliony. „Oni coś z tego muszą mieć, skoro to robią. Za darmo by tego na pewno nie robili” – tak funkcjonuje podejrzliwość społeczna. Zresztą badania pokazują, że Polacy nie ufają nikomu poza własną rodziną. W takich warunkach działania obywatelskie i ruchy społeczne bywają z góry skazane na niepowodzenie.

Nie mogę nie zapytać o „radykalną gospodynię domową”. Czy w tym nieco żartobliwym samookreśleniu odnaleźć można ślady jakiegoś nowego, czy też osobiście przez Panią preferowanego modelu społecznej aktywności kobiet?

S. Ch.: Tak. Wymyśliłam to określenie na bazie prywatnych doświadczeń. Urodziłam dziecko – planowane! – dość wcześnie. Moi znajomi, wydawało mi się, że całkiem bliscy, wciąż tropili dowody mojego „wymiękania”. Urodziłam dziecko, dlatego koniec imprez, koniec działań społecznych, bo wiadomo: „są obowiązki”. Nic takiego się nie stało, co wywołało u nich dysonans poznawczy między tym, jak sobie wyobrażali matkę, a tym, kim ja jestem. „Radykalna gospodyni domowa” oznacza deklarację: „OK, jestem kurą domową, ale nadal radykalną”. Do tego doszły znaczenia wiążące się z nieodpłatną pracą domową kobiet i mówieniem otwarcie o byciu gospodynią.

Mimo tego, że pracuję zawodowo i robię w związku z tym mnóstwo rzeczy, to jednak jestem gospodynią domową. Mam określony rytm dnia, w który wpisane jest zajmowanie się domem i dzieckiem. Moim zdaniem zbyt rzadko się o tych sprawach mówi. To, co robi się w domu, jest szalenie ważne. „Gospodyni domowa” to w Polsce swego rodzaju stygmat; to trochę tak, jakbym się nazwała Żydówką albo pedałem. Gospodyni domowa tylko siedzi w wałkach i pasożytuje na mężu oraz podatnikach, bo przecież sama nie zarabia – każdy by chciał tak sobie siedzieć w domu. Skoro każdy, to proszę bardzo.

Dziękuję za rozmowę.