Jak Pan sądzi, co zadecydowało o wyborze Pana na przewodniczącego „Solidarności”? Innymi słowy, jakiego rodzaju zmian w formule funkcjonowania związku oczekują jego członkowie?

Piotr Duda: Wydaje mi się, że najważniejszym czynnikiem było to, iż koleżanki i koledzy mieli możliwość przez osiem lat obserwować moją pracę jako przewodniczącego Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego. Samo wyjście na mównicę podczas Zjazdu, zaprezentowanie się przez 15 minut i odpowiedzenie na kilka pytań na pewno nie spowodowałyby, że większość delegatów przekonałaby się do mnie. Również teraz moja „kampania wyborcza” będzie trwała nieprzerwanie przez całą kadencję.

Myślę jednocześnie, że dla delegatów szczególnie ważne były dwa elementy przedstawione na Zjeździe we Wrocławiu. Po pierwsze, związek zawodowy „Solidarność” nie ma stać z dala od polityki, lecz „pośrodku”. To znaczy angażować się w życie polityczne, ale nie trzymać strony żadnej partii.

To łączy się z drugim elementem mojego programu: decentralizacją związku. Jako liderzy związkowi powinniśmy być bliżej zwykłych pracowników – nie tylko siedzieć w Gdańsku i przyjmować kolejne uchwały, ale przebywać wśród ludzi. Sam staram się to robić, przez ostatnie 100 dni przejechałem ponad 40 tys. km. Dzisiaj wróciłem z Kołobrzegu – to niby jeden z mniejszych regionów, a na spotkanie przyszli członkowie stu organizacji zakładowych! To pokazuje, że ludzie tego po prostu potrzebują. Liderzy zresztą też – wiem, że równie wiele nauczę się na spotkaniu z ludźmi „na dole”, co od koleżanek i kolegów z Komisji Krajowej.

Związek liczy 700 tys. osób, dlatego niejednokrotnie już na poziomie zakładów działacze odrywają się od ludzi, np. nie odwiedzając poszczególnych wydziałów nawet przez rok. W przypadku Komisji Krajowej ten dystans jest siłą rzeczy jeszcze większy. Dlatego tak ważne są dla mnie spotkania z szeregowymi członkami związku, podczas których można dowiedzieć się o ich problemach, a także zweryfikować sensowność własnej polityki. Jestem typem „słonia”, nie „krokodyla”. Krokodyl ma dużą gębę, która mu się nigdy nie zamyka; ja wolę być jak słoń, który ma duże uszy.

W rodzinie, nawet jeśli czasem nie można komuś pomóc w konkretnej sprawie, to należy po prostu być z nim. Tak samo jest w związkach zawodowych. Gdy problemy mają pracownicy z małej miejscowości, to powinniśmy tam z nimi być. W zeszłym roku robotnicy bronili przed powodzią hutę szkła w Sandomierzu. Gdybym był wtedy przewodniczącym, to najbliższe posiedzenie Komisji Krajowej odbyłoby się właśnie tam. I nie tylko powinniśmy ogłosić oficjalne stanowisko, ale złapać za worki i łopaty i iść pomagać pracownikom. Niby nic, ale tak naprawdę bardzo ważne – ludzie po prostu potrzebują solidarności.

Wielokrotnie publicznie odnosił się Pan z uznaniem do dorobku swego poprzednika.

P. D.: Ostatnia zmiana na stanowisku przewodniczącego Komisji Krajowej jest dla mnie modelowym przykładem, jak takie sprawy powinny wyglądać: coś się kończy, ale jest też kontynuacja. Gdy mnie pytano, czy jestem „lepszy od Janusza”, odpowiadałem, że nie. Janusz Śniadek całe serce oddawał, oddaje i na pewno będzie oddawał związkowi, po prostu mamy inną jego wizję. Przykładowo, chyba za bardzo „przechylił” się w jedną stronę, chciał być bliżej jednej partii politycznej. Co nie znaczy, że gdyby żył śp. Lech Kaczyński, nie byłby postacią numer jeden także dla mnie. To była osoba, która „czuła” związek, związkowiec z krwi i kości.

Za kadencji poprzedniego przewodniczącego związek odniósł wiele sukcesów. Tylko że my się nimi nie potrafimy chwalić. Niejednokrotnie na naszej stronie internetowej znaleźć można było wyłącznie biadolenie. A to rząd nam zabrał, a to nam nie chce dać, a to się nie chce spotkać… Będziemy się starali w większym stopniu pokazywać, że potrafimy być skuteczni.

Proszę zatem opowiedzieć o tym, co się związkowi udało w ostatnich latach.

P. D.: Bardzo trudno byłoby wymienić spektakularne, efektowne medialnie sukcesy, bo ich po prostu nie było. I być nie mogło, z jednego powodu: związek przechodzi dużą metamorfozę, dostosowuje się do panujących realiów. Gdybyśmy przez te lata stali w miejscu, czekając na to, że na słowo „Solidarność” będą się otwierać kolejne drzwi, bylibyśmy dzisiaj w głębokiej defensywie. Postawiliśmy na stopniowy, konsekwentny rozwój związku, szczególnie w super- i hipermarketach oraz w ochronie, a także na przyciąganie do „Solidarności” ludzi młodych.

Są to jednak procesy długotrwałe. Nie przekona się ludzi z dnia na dzień, ani nawet z miesiąca na miesiąc do zapisania się do związku zawodowego. Najpierw trzeba dotrzeć do ich świadomości. W przypadku młodych ludzi trzeba nieraz wytłumaczyć, że „Solidarność” jest związkiem zawodowym, a nie partią polityczną, bo często na propozycję wstąpienia odpowiadają odmownie, gdyż „chcą pozostać apolityczni”. Między innymi w celu walki z takim pomyleniem pojęć prowadzimy od kilku lat kampanię „Zorganizowani mają lepiej”, którą mam zamiar kontynuować.

To według mnie najlepszy przykład dobrych działań z poprzednich lat. Do tego oczywiście dochodzą różnego rodzaju sprawy, które udało nam się załatwić. Dla mnie ważne są nie tylko sukcesy na skalę całego kraju, ale także skuteczna pomoc jednemu zakładowi czy nawet osobie. Liczne małe zwycięstwa składają się na wielką pozytywną zmianę.

Jakie miejsce w „Solidarności” pod Pańskim kierownictwem zajmować będzie historia związku? Dotychczas jej pielęgnowanie było jednym z bardziej zauważalnych medialnie kierunków jego działania, co przekładało się na relacje z partiami politycznymi czy innymi związkami.

P. D.: Przez ostatnie 20 lat ludzie polityki, którzy wywodzili się ze Związku, przypominali sobie o nim „od uroczystości do uroczystości”, zresztą głównie w latach wyborczych. To my przez ten czas pielęgnowaliśmy historię, własnym wysiłkiem i za związkowe pieniądze, choć jest to obowiązek państwa. Tym bardziej, że większość osób, które po roku 1990 zasiadały w rządzie, zawdzięcza to nie tylko swojej elokwencji czy wspaniałości, ale przede wszystkim temu, że wywodzili się z nurtu solidarnościowego. Zaniedbania państwa wykorzystali inni, i zaczęliśmy słyszeć, że to nie „Solidarność”, a upadek muru berlińskiego czy aksamitna rewolucja w Czechosłowacji sprawiły, że żyjemy w wolnej Europie. Dopiero wtedy nastąpiło pewne otrzeźwienie.

Staramy się promować to, co stało się w Gdańsku, Szczecinie, Jastrzębiu, Lublinie i wielu innych miejscach, dlatego że związek zawodowy „Solidarność” ma bardzo ważne miejsce w historii. Przypominam, że w 1980 r. powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Wiem, że to był wielki ruch, który miał najpierw doprowadzić do powstania wolnych związków, a docelowo do obalenia systemu. Nikt nie może jednak umniejszać roli w tym wszystkim związku zawodowego, bo dopiero robotnicy wynieśli do władzy tych, którzy obecnie zajmują piękne pałace. Powinni o tym pamiętać, a tymczasem są współwinni sytuacji, że dzisiaj członkowie „Solidarności” są dyskryminowani, a struktury związkowe w niektórych zakładach pracy są traktowane przez pseudopracodawców jak organizacje przestępcze.

Czy jednak historyczny dorobek „Solidarności” jest wystarczającym magnesem, by przyciągać do związku młodych ludzi? Zwłaszcza, że części z nich kojarzy się on nie z obroną interesów pracowniczych, a ze święceniem sztandarów, z obchodami rocznic różnych dramatycznych wydarzeń. Mam wrażenie, że proporcje zostały tutaj zachwiane, przynajmniej jeśli chodzi o komunikat idący „na zewnątrz”.

P. D.: Rzeczywiście, trochę tak było. Jak mówiłem na Zjeździe, nie chcę być kustoszem historii „Solidarności”, lecz przewodniczącym organizacji pracowniczej. Trzeba utrzymywać równowagę między sprawami bieżącymi a przeszłością. Nie wszyscy młodzi ludzie, którzy w ogóle będą chcieli przynależeć do związku zawodowego, „złapią się” na etos „Solidarności”. Absolutnie nie – oni żyją zupełnie inaczej, a związek zawodowy traktują bardziej jak firmę ubezpieczeniową, w której opłaca się składki „na wszelki wypadek”. Nic jednak w tym złego, na historię przyjdzie czas po roku czy czterech. Ci młodzi ludzie dostaną o niej wiedzę niejako przy okazji.

W jednym z przedsiębiorstw młodzi ludzie, żyjący już „po europejsku”, w pewnym momencie sami doszli do wniosku, że kilka tysięcy złotych zebranych ze składek chcą przeznaczyć nie na jakiś piknik, ale na zakładowy sztandar, i poświęcić go na Jasnej Górze. Nikt ich do tego nie zmuszał, po prostu do tego dojrzeli i byli z tego dumni, a ja, jako szef Regionu Śląsko-Dąbrowskiego – z nich. To jest dla mnie właściwa droga: małych kroków. Oni w tej chwili działają bardzo skutecznie jako związkowcy, a z drugiej strony mają wiedzę o historii najnowszej, i jest ona dla nich ważna.

Przejdźmy do wizerunku Związku: w dużych mediach dominuje narracja przedstawiająca „Solidarność” i inne związki jako roszczeniowe, będące hamulcami gospodarki itp.

P. D.: Rząd i pracodawcy (oczywiście nie wszyscy) zrobią co się da, żeby utrwalić ten wizerunek. Jesteśmy bowiem ostatnią przeszkodą w realizacji ich liberalnych celów: nie będzie związków, to będą robili, co zechcą. Dlatego zawsze będą mówić, że hamujemy rozwój gospodarczy. Tymczasem odpowiedzialne związki zawodowe niejednokrotnie ratują zakłady pracy, pomagając pracodawcom, którzy jednak często szybko o tym zapominają, gdy sytuacja się poprawia – związek zawodowy znowu staje się dla nich przeszkodą.

Nie rozumiem, dlaczego pracodawcy, w których firmach powstaje związek zawodowy, zadają sobie pytanie „co ja takiego złego zrobiłem, że pracownicy się zorganizowali?”. No nic takiego! Ludzie się organizują, żeby codziennie inny pracownik nie musiał przychodzić do pracodawcy ze swoimi problemami, tylko żeby w imieniu wszystkich ich reprezentant rozmawiał o kwestiach związanych np. z bezpieczeństwem pracy. Również podczas akcji protestacyjnej lepiej dla obu stron, gdy z ramienia związków zawodowych jest wyznaczona osoba odpowiedzialna, także prawnie, za to, co dzieje się w zakładzie pracy – kiedy jej nie ma, wszystko odbywa się „na dziko”, w sposób niekontrolowany. Pracodawcy muszą do tego dojrzeć.

Tymczasem dominują narracje takie, jak wspomniane. Przyjmuję to ze spokojem, bo przyzwyczaiłem się do nich już za komuny, kiedy również mówiono, że „na czele pochodu idą spasieni działacze z władz związku”. Puszczam takie teksty mimo uszu, bo wiem, co mam robić; działalność związkową mam w sercu i zrobię wszystko, żeby pracownikom było lepiej. Nie znaczy to, że nie staram się wspierać pracodawców. Sam nim jestem, w Gdańsku zatrudniam prawie 160 pracowników Komisji Krajowej, z którymi muszę rozmawiać, płacić za nich składki ubezpieczeniowe itp. Dlatego rozumiem punkt widzenia pracodawców, tylko niech oni zrozumieją nas, związkowców.

Czy „Solidarność” planuje objąć szczególnie intensywnymi działaniami jakąś wybraną grupę pracowników? W ostatnich latach energicznie podjęliście m.in. problemy osób zatrudnionych w handlu oraz w ochronie.

P. D.: Wspomniane branże są dla związków bardzo trudnym obszarem działania. Zwłaszcza dotyczy to firm ochroniarskich, których pracownicy są przeważnie zatrudniani na umowę-zlecenie lub na czas określony, mają coraz to nowych formalnych pracodawców itp. Ale jestem uparty. W sprawie pracowników Biedronki dotrę do samego Platiniego, z którym już jestem umówiony w Genewie – zapytam go, jak jednym z głównych sponsorów polskiego futbolu i pośrednio Euro 2012 może być firma podejrzewana o prześladowanie związków zawodowych.

Kolejna branża, w której zamierzamy być wyjątkowo aktywni, to szeroko rozumiany transport, a więc np. kierowcy tirów. Ci ludzie ciężko pracują, są oderwani od rodzin, a pracodawcy traktują ich bardzo różnie. Chłopaki ze świętochłowickiej firmy Delta Trans, jeżdżący po całej Europie, sami powiedzieli „dość”, skrzyknęli się i powołali Komisję Międzyzakładową NSZZ „Solidarność”. Wspieramy ich w walce o to, by warunki ich pracy były lepsze.

To spore wyzwanie, bo praca w transporcie jest specyficzna. Ci ludzie dzisiaj są w Brukseli, jutro w Berlinie, pojutrze jeszcze gdzie indziej – trudno w takich warunkach zorganizować spotkanie czy choćby wybory przewodniczącego. Gdy jeszcze trafi się pseudopracodawca, próbujący „rozgrywać” pracowników, to dochodzi np. do odsuwania działaczy związkowych od kursów pod byle pretekstem. Tymczasem wiadomo: gdy się nie jeździ, to się nie ma pieniędzy. Tak próbuje się zmiękczyć tych ludzi, żeby tylko dali sobie spokój ze związkami. Jest to bardzo przykre, lecz pracownicy nieraz próbują stawiać czoła takim sytuacjom, jak we wspomnianej Delta Trans. Będziemy chcieli pomagać takim, jak oni.

Coraz więcej problemów związanych z ochroną pracowników czy sytuacją gospodarczą ma wymiar ponadnarodowy, z racji chociażby tego, że liczne przedsiębiorstwa działające w Polsce mają zagranicznych właścicieli. Jak „Solidarność” zamierza wyjść naprzeciw temu problemowi?

P. D.: Jesteśmy afiliowani we wszystkich europejskich oraz światowych strukturach związkowych i naprawdę dobrze postrzegani, jako związek bardzo merytoryczny. Mamy wręcz modelowe kontakty międzynarodowe; przykładowo, w sprawie Biedronki kontaktujemy się ze związkami z Portugalii. Na forum europejskim związki zawodowe z poszczególnych krajów powinny mówić jednym głosem, ale gdy przyjeżdżamy do siebie, mamy także indywidualne problemy. Nie miałem pretensji do kolegów związkowców z Niemiec, gdy wynegocjowali ze Schröderem 7 lat okresu przejściowego na pełne otwarcie niemieckiego rynku pracy dla Polaków. Niech jednak oni też nie mają pretensji, że nie bronimy tak zaciekle fabryki Opla w Niemczech, tylko w Gliwicach.

Związki zawodowe korzystają współcześnie z najróżniejszych metod zabiegania o interesy pracownicze – od strajków przez lobbing parlamentarny po kampanie medialne czy działalność szkoleniową. Które z bogatej palety możliwości były do tej pory nie dość wykorzystywane przez „Solidarność”, a Pan chciałby to zmienić?

P. D.: Na pewno chcielibyśmy rozwijać kampanie społeczne, nagłaśniające określone problemy pracownicze – takie jak UsmiechnietaKasjerka.pl. Tyle że wymagają one znacznych środków, dlatego muszą być bardzo dobrze przemyślane. Będziemy też kontynuować realizację programów unijnych, czym ostatnio intensywnie się zajmujemy. W ich ramach staramy się nie tylko szkolić pracowników, ale także współpracować z pracodawcami. Gdy byłem przewodniczącym Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego, bardzo dobrze współpracowało mi się z katowicką Izbą Rzemieślniczą, organizowaliśmy wspólne szkolenia, byliśmy prekursorami projektów z dziedziny społecznej odpowiedzialności biznesu. To naprawdę bardzo ważne – pokazywać, że można współpracować, skoro jesteśmy na siebie skazani.

Jako przewodniczący największego polskiego związku zawodowego nie wykluczam także tego, że jeżeli państwo będzie uchylało się od odpowiedzialności np. za obronę ludzi wyrzucanych z pracy za aktywność związkową – a jest to jego konstytucyjnym obowiązkiem – będziemy próbowali działać w sposób, nazwijmy to, niekonwencjonalny. Może nawet będziemy tych pseudopracodawców, którzy nie wypłacają wynagrodzeń, choć mają pieniądze (czym innym jest bowiem sytuacja, gdy cała firma przeżywa kłopoty), wymieniać z imienia i nazwiska jako złodziei – i patrzeć, jak zareagują? Takich ludzi trzeba piętnować, bo najbardziej ich boli, gdy pokaże się ich firmę w złym świetle.

Będziemy robić takie kampanie – najwyżej mnie podadzą do sądu czy nawet zamkną. Nie boję się, bo ja od tego jestem.

W dyskusjach na tematy społeczno-gospodarcze, jak ostatnie spory o Otwarte Fundusze Emerytalne, głos związków wydaje się słabo słyszalny. Pracodawcy mają swoje lobby, przychylne biznesowi organizacje eksperckie czy komentatorów w mediach. Tymczasem rzadko się zdarza, by w studiu telewizyjnym naprzeciw kogoś z Centrum im. Adama Smitha zasiadł np. renomowany naukowiec, który w imieniu „Solidarności” obalałby liberalne tezy.

P. D.: Mamy nie gorszych, a może nawet lepszych ekspertów. W telewizyjnych debatach reprezentuje nas m.in. Henryk Nakonieczny, członek Prezydium związku, zasiadający także w radzie nadzorczej ZUS-u, wspaniały specjalista. W takich przypadkach można porównać argumentację obu stron; naprawdę nie boimy się konfrontacji. I właśnie dlatego jesteśmy rzadko zapraszani do mediów: wyszłoby na jaw, że eksperci pracodawców niejednokrotnie opowiadają banialuki, a związkowcy są normalni, mają swoich ekspertów, a nie tylko ganiają się z policjantami po ulicach. Komuś jeszcze mogłoby przyjść do głowy, że warto się zapisać do związku…

Nie znaczy to, że biernie godzimy się na tę sytuację. Staramy się przeciwdziałać próbom narzucania takiego wizerunku związków, wkrótce będziemy mieli swoich stałych ekspertów m.in. w programach stacji TV Biznes.

„Solidarność” jest w wolnej Polsce nieustannie krytykowana za to, w jaki sposób włącza się w życie polityczne.

P. D.: Zacznijmy od tego, że każdy członek związku jest jednocześnie obywatelem RP i nikt nie może mu zabronić angażowania się w inne formy aktywności publicznej niż działalność związkowa. Weźmy samorząd: jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby działacze związkowi angażowali się w życie swoich „małych ojczyzn”, zasiadali w radach powiatów czy samorządach wojewódzkich. Niech startują w wyborach nie jako kandydaci jednego ugrupowania, ale choćby koła wędkarskiego – bo gdy dojdzie do rozwiązywania konkretnych problemów, będą stanowić ponadpartyjne lobby pracownicze. Weźmy zakończony sukcesem pracowników spór w szpitalu w Dąbrowie Górniczej. Tamtejsi radni w ogóle nie rozumieli, o co chodzi protestującym salowym – brakowało właśnie radnego-związkowca, który czuje takie sprawy.

Mamy też pozytywne przykłady z polityki na szczeblu centralnym. Niektórzy posłowie są jednocześnie członkami „Solidarności” i jako szef związku mam z nich wielką pociechę – nie zapominają, skąd się wywodzą i można zawsze liczyć na ich pomoc w obszarach istotnych dla pracowników.

Mówi Pan o indywidualnych zaangażowaniach związkowców – co natomiast z modelem obecności w polityce związku jako takiego ?

P. D.: Tam, gdzie zapadają decyzje dotyczące spraw pracowniczych – a one będą zawsze zapadać w Sejmie, Senacie i w rządzie – muszą być związkowcy. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby „Solidarność” pod moim kierownictwem tworzyła własną reprezentację do Sejmu czy poparła jakąkolwiek partię polityczną. Nie – chcemy wspierać konkretnych ludzi w konkretnych inicjatywach na rzecz pracowników. Ludzi, którzy widzą dla związków bardzo ważną rolę w życiu społecznym, oraz te elementy programów poszczególnych partii, które będą to realizowały. Tym bardziej, że w każdej partii znaleźć można ludzi, którzy gdyby mogli, utopiliby związki zawodowe w łyżce wody.

Do tej pory nierzadkie było podejmowanie przez „Solidarność” także zagadnień nie związanych bezpośrednio z gospodarką czy polityką społeczną, jak stosunek do przeszłości (np. lustracja), podziały w łonie tzw. obozu posierpniowego czy wręcz kwestie światopoglądowe, jak aborcja i obecność wartości chrześcijańskich w życiu publicznym.

P. D.: Chciałbym, żeby związek był przede wszystkim skuteczny w sprawach pracowniczych, a dopiero jeżeli zostaną mu czas i siły, niech się wypowiada w innych obszarach.

Marzę o tym i idę w tym kierunku, żeby związek zawodowy „Solidarność” był po pierwsze społeczny i pracowniczy, a dopiero później w polskich realiach prawicowy, bo od tego przecież nie uciekniemy – na podobnej zasadzie, jak konieczne jest zachowanie równowagi między sprawami bieżącymi a historią. Mamy naprawdę mnóstwo problemów związkowych i pracowniczych, w których rozwiązywanie powinniśmy się angażować w pierwszej kolejności.

Chciałbym zapytać o Pańską wizję współpracy z pozostałymi związkami zawodowymi. Zdarzają się wspólne akcje czy oświadczenia, np. na kolei, niemniej jednak relacje te były tradycyjnie raczej napięte, m.in. z powodu kontekstu, jaki tworzyły powiązania poszczególnych central z partiami politycznymi.

P. D.: Powiem w ten sposób: gdyby nie było między nami różnic, byłby tylko jeden związek zawodowy. Niejednokrotnie są one wielkie, np. „Solidarność” ma odmienne stanowisko od OPZZ w sprawie OFE. Nie mam do nich o to pretensji. Jako odpowiedzialni działacze związkowi musimy przede wszystkim rozmawiać ze sobą, np. gdy pracujemy razem w Komisji Trójstronnej. I w tych obszarach, w których się zgadzamy, trzeba występować wspólnie, a jeśli w pozostałych nie wypracujemy jednego stanowiska – trudno. Na poziomie zakładów pracy powinno być tak samo. Przy czym do tej pory zwykle było tak, że „im wyżej, tym gorzej”, gdyż w większym stopniu były brane pod uwagę sprawy inne niż pracownicze, np. światopoglądowe czy historyczne.

Będę rozmawiał z wszystkimi, i nie mówię w tej chwili tylko o związkach zawodowych. Jestem otwarty na współpracę z każdym, kto ma w sercu uznanie bardzo ważnej roli związków zawodowych w procesach społecznych i gospodarczych. „Solidarność” usiądzie do stołu nawet z diabłem, byleby pomóc ludziom.

W ostatnim czasie podejmowaliście sporo kwestii fundamentalnych, jak wysokość płacy minimalnej czy kształt systemu emerytalnego. Jakie problemy społeczno-pracownicze są obecnie bezwzględnym priorytetem?

P. D.: W tej chwili podstawowym celem, co potwierdziliśmy uchwałą Krajowego Zjazdu Delegatów, jest wymuszenie tego, czego nie chce zrealizować rząd. Mamy już przygotowany projekt nowelizacji ustawy o płacy minimalnej i chcemy zbierać pod nim podpisy, nie tyle jako związek, ale jako ludzie związani ze związkiem zawodowym, bo to jest inicjatywa obywatelska. Chcemy, aby płaca minimalna w kilku kolejnych latach doszła do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. Chcemy także, aby jej wysokość była uzależniona od wysokości PKB, a nie od widzimisię polityków.

Tak się składa, że oprócz bycia szefem „Solidarności” jestem wiceprzewodniczącym Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych. Niekiedy zazdroszczę kolegom z innych krajów, że politycy są w nich trzymani daleko od wielu spraw. Mam tutaj na myśli przede wszystkim ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, bardzo rozwinięte zwłaszcza w Niemczech – to kolejna kwestia ważna dla związku, która w Polsce kuleje.

U nas brakuje partnera do rozmowy na takie tematy. Pracodawcy niby zasiadają w Komisji Trójstronnej, ale reprezentujące ich organizacje zrzeszają zaledwie 1,5% z nich. W efekcie mamy obecnie jedynie dwa układy branżowe, i to dalekie od ideału – dla przemysłu hutniczego i górnictwa węgla kamiennego. Tymczasem takie porozumienia bardzo by pomogły w wielu obszarach. Za ich pomocą można by m.in. określać płacę minimalną w poszczególnych sektorach gospodarki. Byłyby pomocne także przy zamówieniach publicznych. Nie byłoby dłużej tak, że otrzymują je cwaniacy, którzy zaniżają płace swoim pracownikom – koszty pracy w firmach stających do przetargów byłyby już podobne. Dlatego szukamy rozwiązań, w tym rozmawiamy z przedsiębiorcami, mobilizujemy ich do organizowania się w swoiste związki zawodowe pracodawców, żebyśmy mogli z nimi podpisywać ponadzakładowe układy zbiorowe. Przypominam sobie, jak de facto zakładaliśmy związek zawodowy pracodawców przemysłu hutniczego, żeby mieć stronę do podpisania układu.

Swego czasu chcieliśmy go podpisać z marszałkiem województwa śląskiego, jako właścicielem wszystkich szpitali, i do tej pory dopominamy się o takie porozumienie. W Częstochowie ponadzakładowy układ zbiorowy pracy zawarty został – to duża zasługa przewodniczącego Regionu – z prezydentem miasta, który jest organem założycielskim dla wszystkich tamtejszych placówek pomocy społecznej. Dzięki temu określono płacę minimalną dla ich pracowników.

Dla zachodnich związkowców, którzy walczą np. o korzystniejszą indeksację wynagrodzeń, nasze problemy są jak z Księżyca. My chcemy po prostu normalności, takiej jak w państwach Unii Europejskiej, w których obowiązuje dialog.

Publicznie nazwał Pan rząd antyzwiązkowym.

P. D.: Bo taki jest. Dialog społeczny leży w gruzach. Rząd zrobił sobie z Komisji Trójstronnej „punkt informacyjny”, za pośrednictwem którego powiadamia stronę społeczną, co ma zamiar zrobić.

Chcę się też spotkać z panem marszałkiem Schetyną, żeby go poinformować o różnych dziwnych sejmowych praktykach. Przykładowo, o godz. 16.00 dostajemy wiadomość, że następnego dnia o 10.00 rano odbędzie się w Sejmie posiedzenie którejś z ważnych komisji – najwidoczniej z nadzieją, że „może nie przyjadą”. Albo do zaopiniowania projekt ustawy o składowaniu odpadów, z terminem do 9 grudnia, choć rząd już ją pozytywnie zaopiniował… 26 listopada. Autentyczny dialog powinien wypływać z potrzeby, by skonsultować z partnerami społecznymi ważną kwestię, a nie tylko z tego, że tak stanowi odpowiedni paragraf, więc trzeba iść do tych „hamulcowych”, a potem i tak zrobić po swojemu, bo „my jesteśmy mądrzejsi, skoro nas wybrał naród”. To nie jest dialog.

Jeżeli minister Sikorski mówi, że Polska chce być w europejskiej Lidze Mistrzów, to niech rząd najpierw popatrzy, jak tam jest prowadzony dialog społeczny. Tam też nie jest idealnie, ale to, co robią polskie władze, bardziej kojarzy się z XIX-wiecznym kapitalizmem niż z demokratycznym rządem, który szanuje społeczeństwo i jego przedstawicieli.

Dziękuję za rozmowę.

Katowice, 11 lutego 2011 r.