– z prof. Tadeuszem Kowalikiem rozmawia Andrzej Zybała

Był Pan przy narodzinach „Solidarności”, uczestniczył Pan w gremiach doradczych Związku. Co przetrwało z wartości, które w latach 80. towarzyszyły ludziom zaangażowanym w jego funkcjonowanie?

T.K.: Z pierwszej „Solidarności” pozostało bardzo niewiele, tylko gdzieś na marginesach ludzie dopominają się o jej wartości. Paradoksalnie, mit „Solidarności” najgłębiej pozostał zakorzeniony na Zachodzie. O „Solidarności” mówi się, że był to bezprecedensowy ruch społeczny, który poderwał Polaków do życia politycznego i dał dobry przykład kompromisu i zawierania porozumień społecznych. Oczywiście, nie odbyło się to bez „spłaszczenia”: amerykańska propaganda – także władz USA – postrzegała i przedstawiała „Solidarność” tylko jako ruch narodowo-wyzwoleńczy, a nie pracowniczy. Ale i taki ruch był dostrzegany i popierany, zwłaszcza przez bardziej lewicowe związki zawodowe. Natomiast jeśli chodzi o kraj, to pod koniec lat 80. nawet Wałęsa uważał, że zbyt silna „Solidarność” będzie przeszkodą w przeprowadzaniu radykalnych reform. Dlatego inni przywódcy zarzucali mu, że nie był zainteresowany odtwarzaniem „Solidarności” w takiej skali, w jakiej mogłoby to mieć miejsce.

Ale odradzająca się „Solidarność” była inna także z dwóch odmiennych powodów. Po pierwsze, jak dowiódł Karol Modzelewski, nielegalna „Solidarność” z natury rzeczy przeobraziła się w kadrowy ruch o charakterze głównie antykomunistycznym. Po drugie, wielu przywódców i doradców „Solidarności” odeszło ze Związku, a następnie przeszło do struktur władzy i struktur partyjnych, osłabiając intelektualnie organizację. Została ona niejako pozbawiona głowy. Gdy pisałem artykuł o tym, dlaczego opcja socjaldemokratyczna przegrała w Polce, redaktor zbioru, w którym tekst miał się ukazać, podpowiedział mi słowo: „decapitated”, czyli pozbawiona głowy. Chodziło nie tylko o zmianę miejsc, o powstałe wówczas powiedzenie, że „punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia”. Pamięta Pan zapewne wyznanie Modzelewskiego, że długo nie mógł się oswoić z gwałtowną zmianą, o 180 stopni, poglądów jego wielu kolegów-działaczy. A to dotyczyło samej czołówki. I co więcej, nie tylko intelektualistów, ale także np. Zbigniewa Bujaka, choć jeden z jego zygzaków pozwolił mu napisać słynne: „Przepraszam za Solidarność”. Ale ostatecznie znalazł się w Unii Wolności. Co więcej, „na wejściu” pojawiła się książka ultraliberała F. A. Hayeka! Zresztą dla symetrii, to samo działo się po stronie (post)komunistycznej, czego przykładem był Mieczysław Wilczek, wicepremier w rządzie M. Rakowskiego albo Andrzej Wróblewski, minister finansów.

A zatem druga „Solidarność”, odtworzona po 1989 r., od początku była dość cherlawa. W dodatku, zarówno „Solidarność” jako związek zawodowy – podobnie jak i OPZZ – była manipulowana przez partie polityczne. No i mieliśmy dużo niezdrowej rywalizacji między samymi związkami zawodowymi. Dlatego na początku tak wiele było strajków i demonstracji poza strukturami formalnymi, bo właśnie związkowcy nie rozumieli interesów i konfliktów, które zaczęły się rodzić w trakcie transformacji.

A co z solidarnością przez małe „s”?

T.K.: Tej pozostało bardzo niewiele. Mówi się i pisze powszechnie o gwałtownym wzroście egoizmu. A jeśli Polacy przypominają o niej, to wytykając krajom zachodnim, że straciły chęć pomocy nam, zasłużonym Polakom, którzy obalili komunizm. Zapomina się u nas przy tym o istniejącym tam konflikcie między solidarnością z innymi a solidarnością, której wyrazem jest państwo opiekuńcze, o partycypacyjnym kodeksie pracy.

U nas „Solidarność” rozumiana jako mit egalitarystyczny, pracowniczo-solidarnościowy, samorządny jest zmarginalizowana. Natomiast utwierdzają się dwie inne koncepcje tradycji związanej z „Solidarnością”. Jedna w duchu iście amerykańskim – tu „Solidarność” pojmowana jest jako droga do wolności, głównie zresztą gospodarczej. Druga, ta bardziej narodowa (nie tylko księdza Rydzyka) upowszechnia obraz „Solidarności” jako ruchu walki o narodową suwerenność, a zarazem antykomunistyczny. Nie muszę znać programu obchodów 25-lecia, by wiedzieć, które imprezy będą zdominowane przez jedną z tych dwóch orientacji. Nie wiem, jak głębokie i trwałe są te tendencje. Smutno mi, bo nie widzę możliwości powrotu do wartości dawnego ruchu „Solidarności” z okazji 25-lecia związku. Spodziewam się raczej wielkiej gali i tego, że prócz Wałęsy główni aktorzy będą raczej izolowani czy nawet niedopuszczani.

Został Pan jednak zaproszony na oficjalne obchody.

T.K.: Tak. Miałem duży problem z zaakceptowaniem zaproszenia, właśnie z tego względu. Ale przeważyło u mnie zainteresowanie historyka i kombatanta.

Ale jeszcze o jednej tradycji muszę wspomnieć. Ilekroć pytam Chińczyków, skąd się wzięła ich autorytarno-rynkowa koncepcja transformacji, odpowiadają: „wyciągnęliśmy wnioski z negatywnego doświadczenia polskiej »Solidarności«”…

Duża część ludzi „Solidarności” po 1989 r. dość szybko przesiadła się w fotele władzy i bardzo im się to spodobało, w każdym razie bardziej niż reprezentowanie interesów ludzi, którzy tego od nich oczekiwali.

T.K.: Oni chyba nie tyle zaczęli reprezentować władzę, co raczej trzymać parasol ochronny nad władzą i jej reformami, nad „szokową terapią” Leszka Balcerowicza. Myśląc o skarleniu „Solidarności”, nie możemy zapominać o wielkim paradoksie: oto najbardziej masowy i najpotężniejszy ruch pracowniczy w Europie drugiej połowy XX wieku wypromował jeden z najbardziej niesprawiedliwych ustrojów społeczno-ekonomicznych, o największym bezrobociu i ciągle rosnącej biedzie. Musiał więc zapłacić ogromną cenę. W Polsce poparcie dla szokowej terapii dano władzom „na talerzu”. Natomiast w Czechosłowacji, a potem w Czechach Vaclav Klaus musiał walczyć o poparcie społeczne. Dlatego prowadzono tam politykę gospodarczą znacznie bardziej pro-społeczną mimo skrajnie wolnorynkowej retoryki.

Czesi budowali w gospodarce liberalny model, ale bardziej narodowy. Chcieli zachować gospodarkę pod kontrolą wewnętrzną.

T.K.: Tylko początkowo. Potem otwarto kraj na kapitał obcy, bez polityki selektywnej. Najważniejsza jednak była troska o niskie bezrobocie i o znacznie wyższe niż w Polsce zabezpieczenie społeczne.

A zatem wartości pierwszej „Solidarności” przestały mieć dawne znaczenie. Widać u nas gołym okiem, iż zwyciężyło przekonanie, że każdy powinien zabiegać o siebie. Stąd chyba pochodzi geneza tego rozszarpywania majątku, który pozostał po komunie.

T.K.: Tak, to jest wpływ gospodarki wolnorynkowej, ona rozprasza siły społeczne, zmusza do egoizmu, do izolacji. Ludzie skazani są na samych siebie, na samoobronę.

Ale nie wszędzie rywalizacja rynkowa przynosi takie skutki, jak u nas.

T.K.: To prawda, lecz u nas zdołano zniszczyć związki zawodowe, praktycznie nie ma ich w prywatnym sektorze. Wobec tego nie ma forum, gdzie mogłyby się ujawnić istotne bolączki.

Jak Pan interpretuje skrajny przeskok od ustaleń Okrągłego Stołu, gdzie nie było mowy o tak silnie liberalnych rozwiązaniach, do planu Balcerowicza, który montował ekipę przygotowującą drastyczne reformy. Co się stało?

T.K.: Zobrazuję to sceną, która była dla mnie szokiem. Latem 1989 r. powróciłem z wykładów w nowojorskiej New School of Social Research. Nie tylko w tej uczelni, ale wśród inteligencji nowojorskiej w ogóle, Republikanie są traktowani jak reakcjoniści. I od razu trafiam do sali kolumnowej w Sejmie na wielką debatę programową zorganizowaną przez Obywatelski Komitet Parlamentarny (uważający się za emanację „Solidarności”). Na podium siedzą republikański senator, późniejszy kandydat na prezydenta Robert Dole z małżonką – też politykiem tej partii. Obok nich przez półtorej godziny peroruje Jeffrey Sachs zachęcając do wielkiego skoku w gospodarkę wolnego rynku… I jeszcze Jacek Kuroń broniący koncepcji Sachsa, chociaż z odmiennych pobudek (desperackiego optymizmu). A wyjeżdżałem kilka tygodni wcześniej z Warszawy mając w głowie porozumienia Okrągłego Stołu. Na ogół w takich sytuacjach zabieram głos, ale tym razem byłem tak zaszokowany, że zamurowało mnie.

W dokumentach Okrągłego Stołu przeważają rozwiązania związane z partycypacją pracowniczą, ochroną dochodów pracowniczych itp. Ale były tam też bardzo wolnorynkowe pomysły. Na przykład, zamierzano w ciągu dwóch lat stworzyć giełdę. A to oznaczało, że dopuszczano szybką prywatyzację, aby na tę giełdę coś wstawić. Miał się nią zająć Fundusz Majątku Narodowego. Ogólnie jednak nic nie zapowiadało polityki „skoku”.

Zasadnicza reorientacja nastąpiła między wyborami z 4 czerwca 1989 r., a wrześniem-październikiem. I zadziałały różne czynniki. W nowych elitach władzy widoczny był zawrót głowy od sukcesów. Wierzono, że tak łatwo zdobyta władza przełoży się na wielki skok w gospodarce. Istniało przekonanie, że jeżeli otworzymy się gospodarczo na świat i pójdziemy w tym daleko, pozwalając na kontrolę międzynarodowym instytucjom finansowym – głównie Międzynarodowemu Funduszowi Walutowego – to dostaniemy dużą pomoc. Domagano się wtedy 10 miliardów dolarów pomocy za cenę oddania kontroli zarówno w sferze stabilności, jak i zmian własnościowych w naszej gospodarce. W sens tych rozwiązań wierzyli nawet tak umiarkowani ludzie, jak prof. Witold Trzeciakowski, który uczestniczył w opracowaniu memorandum brukselskiego z lipca 1989 r., w czym też Amerykanie odgrywali dużą rolę. Zresztą, był to już okres istnej powodzi amerykańskich doradców na ogół o podobnym zabarwieniu politycznym. Pamiętam, że nawet pewien doktorant chciał przeze mnie dotrzeć do rządu, bo miał receptę na reformy.

Oczywiście, w tym, co się działo miał swój udział także przypadek. Wybór padł na Leszka Balcerowicza jako wicepremiera ds. gospodarczych i ministra finansów, ponieważ wcześniej odmówił Witold Trzeciakowski, Cezary Józefiak i inni. A i sam Balcerowicz dopiero stawał się fundamentalistą rynkowym.

A więc żeby skonstruować tak radykalny program, trzeba było dopiero człowieka w rodzaju Leszka Balcerowicza, który miał silnie ideologiczne podejście i patrzył na gospodarkę przez okulary podręcznikowych teorii.

T.K.: No właśnie, ale nie była to tylko kwestia roli Balcerowicza. W grudniu 1989 r. rząd jednomyślnie przyjął jeden z trzech wariantów zaproponowanych przez ekipę Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Opowiedzieli się za nim też umiarkowany W. Trzeciakowski i Jerzy Osiatyński, który wtedy był jeszcze pod wpływem Michała Kaleckiego – ale wszyscy wybrali najostrzejszą, najdalej idącą wersję. Wierzyli, że im plan radykalniejszy, tym bardziej skrócony zostanie okres wyrzeczeń i oporu społecznego. Nie zapominajmy też, że program owego skoku został niemal jednomyślnie przyjęty przez kontraktowy Sejm, w którym większość należała do partii starego układu. Było to wielkie, ahistoryczne złudzenie, że tą metodą można stworzyć nowy ład społeczny oparty na zdrowych podstawach. A tymczasem metodą skoku i szoku może powstać tylko przez nikogo niechciany, chory, skorumpowany, klientelistyczny system, łamiący podstawowe reguły współżycia społecznego.

Również w dziedzinie zwalczania inflacji nie było potrzeby szokowej operacji. Nieco później ukazały się dwa opracowania, które podważają sens tak pojętej stabilizacji. Michael Bruno (późniejszy zastępca szefa Banku Światowego), a potem Stanisław Gomułka wykazali, że na przełomie lat 1989 i 1990 nie było już pustego pieniądza na rynku, że popyt i podaż znalazły się w równowadze. Oczywiście ciśnienie na inflację było jeszcze spore, ale też szybko spadało. Dane za kolejne miesiące są bardzo wymowne. Inflacja w październiku – 53 procent, w listopadzie – 23 procent, w grudniu – 18 procent, czyli można było iść drogą stopniowych zmian także w kwestii zmniejszania inflacji. Niepotrzebne były tak gwałtowne wzrosty cen nośników energii o kilkaset procent.

Kto do Polski wprowadzał ludzi takich, jak Sachs?

T.K.: Co ciekawe, Sachsa do Polski zapraszał na początku 1989 r. jeszcze rząd Rakowskiego. Ale ten odmawiał, z powodu braku legalizacji „Solidarności”. Gdy sytuacja zmieniła się, przywiózł go George Soros, który sfinansował wyprawę. Ale znamienne, że nawet Soros opowiadał się – inaczej niż Sachs – za stopniową przemianą, co pamiętam z tekstu w „Życiu Gospodarczym”. Radził: najpierw uporajmy się z inflacją, potem przejdźmy do dalszych zmian.

Problemy, które dzisiaj mamy, to w znacznym stopniu rezultat sposobu myślenia o Polsce, ale także wypadkowa tego, jacy ludzie zabrali się za transformację. Pan zna osobiście wiele osób, które tworzyły struktury władzy po 1989 roku.

T.K.: Współpracowałem z wieloma z nich w tzw. Latającym Uniwersytecie (Towarzystwie Kursów Naukowych) – z Tadeuszem Mazowieckim, Bronisławem Geremkiem, który był przez wiele lat moim bliskim przyjacielem. Wszyscy – z mojej inicjatywy – znaleźliśmy się wśród doradców strajkujących w Stoczni Gdańskiej. Miałem także propozycje objęcia wysokich stanowisk. Odrzucałem je nie tylko dlatego, że znam swoje możliwości, ale także dlatego, że już po wysłuchaniu expose nowego premiera, nasze drogi drastycznie się rozeszły. Odrzucałem tę drogę transformacji.

Wydaje się, że wielu ówczesnych przywódców miało dość blade pojęcie o tym, jak mają wyglądać reformy gospodarcze. Jerzy Baczyński, szef „Polityki”, pisze, że gdy Balcerowicz próbował tłumaczyć premierowi Mazowieckiemu na czym polega pakiet reform, to ten szybował wzrokiem po suficie…

T.K.: Mam bardzo wysokie mniemanie o Mazowieckim jako człowieku, o jego aksjologii. To był personalista, człowiek o dużej wrażliwości społecznej, ale istotnie, on nie rozumiał tego, na co się godził, jak wyznał, ze ściśniętym sercem. Pamiętajmy jednak, że nikt z twórców planu, łącznie z Balcerowiczem czy szefem doradców premiera Waldemarem Kuczyńskim, nie antycypował ogromnej rozbieżności między założeniami planu i jego wykonaniem. Przystępowano do tej operacji zmian przy założeniu, że bezrobocie będzie tymczasowe, nie większe niż kilkaset tysięcy osób, a skończyło się na trzech milionach bezrobocia permanentnego; że w styczniu 1990 r. ceny wzrosną nie więcej niż o 45 procent, a wzrosły o ponad osiemdziesiąt; że dochód narodowy spadnie o 3 procent, produkcja przemysłowa o 5 procent – a negatywy okazały się o kilkaset procent wyższe.

Mazowieckiego zgubiło ogromne zaufanie, jakim obdarzył Waldemara Kuczyńskiego, który przywiózł z Francji przekonania monetarystyczne w skrajnej wersji.

A zatem, Pańskim zdaniem, w realiach takich zmian ekonomicznych, dziedzictwo „Solidarności” nie mogło zostać zachowane.

T.K.: Mamy do czynienia z wielkim dramatem, głównych aktorów – pracowników wielkich przedsiębiorstw, którzy najbardziej przegrali, choć byli podstawową siłą walki z komunizmem. Ale przegranych jest bardzo wiele grup społecznych. Cała służba medyczna, nauczyciele. Nastąpiło ogromne zubożenie…

A jak ocenia Pan reakcję intelektualistów na bieg wydarzeń w Polsce?

T.K.: Przez wiele lat byłem pełen goryczy, że to środowisko tak bardzo poszło na lep władzy, pogoniło za pieniądzem. Pamiętam rozmowy z Ryszardem Bugajem jesienią 1989 roku, kiedy sądziliśmy, że będziemy malutką grupką ludzi bez możliwości przebicia się w mediach. To się dziś zmieniło. Parę lat temu przekonałem się, że grupa wolnorynkowców jest mała. Popierana przez fundacje i banki, panuje w środkach masowego przekazu, na kluczowych stanowiskach w gospodarce. Stąd wrażenie, że dominuje faktycznie i jest duża. Idąc w 2001 roku na kongres ekonomistów (Polskie Towarzystwo Ekonomiczne), gdzie sam się wprosiłem, obawiałem się, że będę izolowany. A tymczasem za zasadniczą krytykę polskiej transformacji dostałem ogromne brawa. Gdzie nie pojadę, okazuje się, że liczba fundamentalistów rynkowych jest bardzo mała, co więcej – większość z nich jest rozgoryczona. Wprawdzie niewielu jest takich, którzy mają receptę na odwrócenie sytuacji, ale w diagnozie panuje dość powszechna zgoda.

Gdyby jednak wziąć pod uwagę szersze środowisko inteligenckie, nie tylko ekonomistów, to trudno znaleźć zbyt wielu ludzi krytycznych, którzy chcą zrozumieć, jak to się stało, że reformy doprowadziły do tak daleko idącej marginalizacji tak znacznej części społeczeństwa. Jak, Pańskim zdaniem, tacy ludzie, jak np. Bronisław Geremek, analizują tę rzeczywistość, czy nie widzą tak dramatycznych problemów społecznych związanych ze zubożeniem, malejącymi szansami życiowymi tak znacznego odłamu społeczeństwa, w tym ludzi młodych, których publicznie zachęca się do wyjazdu z kraju? A przecież możliwa jest inna optyka. Na przykład Marcin Kula był w stanie mocno ocenić początki transformacji już w 1991 r. Pisał wtedy: „Żaden kraj w dziejach /…/ nie wyszedł z takiego dołka gospodarczego jedynie mocą liberalizacji gospodarki /…/ Żaden zacofany kraj /…/ nie wyszedł ze swojego stanu jedynie mocą puszczenia wszystkiego na szerokie fale. Żaden kraj nie może liczyć na wzięcie pod uwagę przez kapitał zagraniczny długofalowych interesów /…/ tego kraju”. Profesor Kula obawiał się wówczas, że tak określona polityka gospodarcza zaprowadzi nas do „sytuacji trzecioświatowej”.

T.K.: Bronisława Geremka można i należy „recenzować” jako osobę publiczną, polityka. Ale nie znam jego poglądów. Programowo nie próbuję utrzymywać kontaktów z moimi byłymi przyjaciółmi, gdy są wysoko. Przekonałem się bowiem, że jeśli ktoś wchodzi w buty polityka, to zaczyna mówić to, co mówić należy, co nakazuje mu funkcja, którą chce zachować. Nie wiem więc, jakie są poglądy Geremka na masowe bezrobocie, rosnącą biedę. Może nadal, jak u początków transformacji, uważa, że to są konieczne koszty wielkiej przemiany. Że droga do dobrobytu wiedzie przez wyrzeczenia. Niestety, żniwa ciągle nie nadchodzą, tak jak w systemie komunistycznym…

Ale zanim wymienię jego główny wyczyn, który mnie ciągle zdumiewa, przytoczę dwa fakty. Oba świadczą, że Geremek uchodził za lewicowca. Jesienią 1990 r. zrezygnowałem z wyjazdu na Kongres Międzynarodówki Socjalistycznej, na rzecz waszyngtońskiej imprezy pacyfistów i ekologów, spokojny, że Polskę będzie reprezentował – jak podała prasa – właśnie Geremek. Gdy w rok później znalazłem się w Szwecji i chciałem jako ktoś z Solidarności Pracy nawiązać współpracę z tamtejszymi socjaldemokratami, zażądano ode mnie credentials od… Geremka. Jego największym wyczynem było natomiast przeobrażenie początkowo socjal-liberalnego w swej większości OKP, a potem Unii Demokratycznej w klasyczną partię wolnego rynku, co miało ogromne znaczenie dla kształtu całej transformacji. Kartka wyborcza wymierzyła jednak tej partii sprawiedliwą karę…

Ale skoro mówimy o historykach, chcę zwrócić uwagę na trzy optymistyczne przemiany. Bronisław Łagowski jeszcze tak niedawno otwarcie bronił nierówności, książkę z 1997 r. nazwał prowokacyjnie „Szkice antyspołeczne” (!). Ale realia wymogły na nim zmianę – stał się ostrym krytykiem „antyspołecznej” wersji polskiego kapitalizmu. Andrzej Walicki do niedawna uchodził (chyba tego chciał) za konserwatywnego liberała – teraz piętnuje darwinizm społeczny á la Witold Gadomski. A czy pamięta pan Marcina Króla ostre potępienie władz za „skandal” miliona, może dwóch milionów głodujących lub niedożywionych dzieci? Ma pan więc intelektualistów, którzy protestują. Niestety, zanikł zwyczaj zbiorowych wystąpień intelektualistów w ważnych sprawach społecznych.

Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Magdalena Okraska, zniszczona po roku 1989 fabryka wyrobów metalowych w Zawierciu.