Zacznijmy od kwestii elementarnej: jak politologia definiuje lewicę i lewicowość?

Dr hab. Rafał Chwedoruk: Lewicowość w świecie zachodnim mierzy się na trzech płaszczyznach, w Polsce na dwóch. Po pierwsze to kwestia dychotomii rynku i społeczeństwa. Lewicowość jest tu zdecydowanie bliżej bieguna społecznego, idei sprawiedliwości dystrybutywnej. Druga z kwestii w polskich realiach nosi miano kulturowej. To liberalizm obyczajowy, kojarzony również z wizją społeczeństwa otwartego. Trzecia kwestia, która u nas dziś nie występuje, wiąże się z osią wolność – autorytaryzm. W polskich realiach jest ona właściwie złączona z opcją kulturową.

Wszystko to podlega silnym uwarunkowaniom bieżącym oraz kontekstom narodowym. Patrząc na sprawę szerzej, trzeba zaznaczyć, że tylko oś społeczno-gospodarcza wyznacza na dobre lewicową specyfikę, ponieważ kwestie liberalizmu kulturowego czy troska o wartości demokratyczne są wspólnym doświadczeniem wielu nurtów. Lewicę zawsze wyróżniał zdecydowany egalitaryzm społeczno-gospodarczy, obcy choćby społecznie wrażliwym konserwatystom.

Jakie czynniki należy uwzględnić, określając specyfikę i tożsamość polskiej lewicy prawie ćwierć wieku po PRL?

Polska niczym się tu nie różniła od innych krajów europejskich. Pojawiły się u nas niemal wszystkie tradycje lewicowe, znane od Dublina po Moskwę i od Sztokholmu po Nikozję, tyle że z inną intensywnością. Dziś pojęcie „lewicowości” w Polsce można rozpatrywać na trzech różnych płaszczyznach, momentami niemal autonomicznych względem siebie, co pogłębia chaos pojęciowy, który osiągnął apogeum w okresie transformacji. Po pierwsze to poziom polityków i działaczy społecznych uważających się za lewicę. Tu lewicowość jest z reguły najbliższa modelom, które w politologii się pojawiały.

Po drugie to lewicowość funkcjonująca na poziomie elit opiniotwórczych, które identyfikują ją przede wszystkim z liberalizmem kulturowym. Jest to kontynuacja tezy Giedroycia, który wspominał, że w pierwszych latach II Rzeczpospolitej polska polityka dzieliła się na endeków i nie-endeków. W efekcie każdy, kto nie był endekiem, automatycznie był przypisywany do lewicy.

Trzeci poziom to kwestia odbioru przez opinię publiczną. Tutaj sondaże są bezlitosne: głównym wyznacznikiem lewicowości w Polsce, na poziomie społecznym, wciąż jest stosunek do PRL. On jednak niekoniecznie wiąże się ze świadomym przyjmowaniem wielu lewicowych idei – może mu towarzyszyć i lewicowość gospodarcza, i umiarkowany liberalizm gospodarczy, antyklerykalizm, ale także postawa aprobująca udział Kościoła w życiu publicznym.

Korelacje między tymi płaszczyznami są słabe. Obecnie obserwujemy pojedynek między Sojuszem Lewicy Demokratycznej a Ruchem Palikota. To także pojedynek o tożsamość. Czy lewicowość w Polsce będzie definiowana – jak w ogromnej większości krajów Europy – przez kwestie społeczno-gospodarcze, czy też będzie to lewicowość określana poprzez liberalizm kulturowy, czyli jako wspomniana „nie-endeckość”.

Polscy wyborcy raz po raz otrzymują bardzo nietypowe sygnały. Z jednej strony mamy Jarosława Kaczyńskiego nazywającego Edwarda Gierka „komunistycznym, ale jednak patriotą”, z drugiej SLD odwołujący się przed paru laty do 21 postulatów pierwszej „Solidarności”.

SLD i PiS-owi nie grozi odbieranie sobie wyborców na skalę masową, ponieważ podejście do PRL wciąż różnicuje te formacje, nawet jeśli znaczna część wyborców prawicowych bardzo dobrze ocenia dekadę Gierka. Sprawa ma jednak szerszy kontekst. Warto przypomnieć, że w naszej części Europy (Polska wciąż stanowi wyjątek) sojusze postkomunistów z ugrupowaniami politycznymi o innej genealogii są już normą. W Rumunii rządzi koalicja wyborcza, którą możemy traktować jako odpowiednik naszych SLD i PiS. W Serbii tamtejsza socjalistyczna, postmiloševičowska partia rządząca zrezygnowała z koalicji ze środowiskami liberalno-proeuropejskimi i zawarła sojusz z narodowymi konserwatystami, pełniącymi w systemie partyjnym podobną funkcję jak nasze Prawo i Sprawiedliwość. Również w Republice Czeskiej mieliśmy do czynienia ze współpracą socjaldemokratów z partią Klausa. Na Słowacji zaś kariera Roberta Fico była możliwa dzięki temu, że stojąc przed wyborem koalicji liberałów i chadeków albo własnej koalicji z partią Mečiara, porównywaną czasem do PiS, wybrał to drugie. Zakończyło się to dla niego sukcesem, bo przejął elektorat koalicjanta. Podziały z lat 90. już przestają być kluczowymi w skali Europy Środkowo-Wschodniej. Wciąż wiążą się z silnymi emocjami u części elektoratu, szczególnie w Polsce, ale widać, że w dobie globalizacji doszło do pewnego „resetu” dawnych sporów.

Trudno przyjąć, że Polacy tak łatwo przewartościują podejście do klasycznych podziałów i możliwych sojuszy.

Nie ma prostej drogi do takich aliansów, ale jeśli w Polsce gwałtownie rozwinie się kryzys, to dokona gigantycznej przemiany w świadomości wyborców. Widać to choćby po wynikach ostatnio ogłoszonych pod auspicjami prezydenta badań dotyczących np. stosunku do PRL. Zaczyna zdecydowanie rosnąć ilość osób uważających, że po 1989 r. nie powinno się dokonywać przemian tak gwałtownych.

Warto także zauważyć, że w lokalnej polityce mamy przykłady współpracy między PiS a SLD. A gdy dokona się – sił? rzeczy?? zmiana pokoleniowa, to wzorem innych kraj?w mo?liwo?ci zawierania r??nych koalicji w?gronie kilku polskich partii b?d? du?o wi?ksze ni? obecnie.

ą rzeczy – zmiana pokoleniowa, to wzorem innych krajów możliwości zawierania różnych koalicji w gronie kilku polskich partii będą dużo większe niż obecnie.

Na ile lewicowe jest polskie społeczeństwo? Czy możemy wyróżnić warstwy społeczne o naturalnie lewicowych inklinacjach?

Może zabrzmi to dla wielu lewicowców przykro, ale jeśli przeanalizujemy dokładnie geografię wyborczą i sondaże opinii publicznej, to można wskazać, że najbardziej lewicową grupą wyborczą są byli pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym żołnierze zawodowi [śmiech]. Na drugim miejscu musielibyśmy wymienić pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W tym sensie historia wciąż dominuje nad autoidentyfikacją Polaków.

W zależności od przyjętej metodologii od kilkunastu do nieco ponad dwudziestu procent Polaków identyfikuje się z pojęciem lewicowości. Większość tych osób to wyborcy SLD, są także osoby głosujące na PO, bardzo mało wśród nich wyborców Ruchu Palikota. Jeśli nałożymy to na geografię wyborczą i porównamy z deklarowanymi dochodami czy miejscem pracy, to otrzymujemy obraz silnych związków tej grupy z instytucjami publicznymi czasów PRL.

Czymś zupełnie innym jest fakt, że Polacy jako społeczeństwo wyznają mocno lewicowe poglądy na gospodarkę. Nad tym pastwią się liberalni publicyści, narzekający, że większość Polaków uważa, iż państwo powinno aktywnie działać choćby w sferze polityki zatrudnienia. Podobnie znaczna część z nas wciąż chce bezpłatnej służby zdrowia, ma negatywny stosunek do podatku liniowego itd.

Ale taka lewicowość, związana z komponentem egalitarnym, rośnie z wiekiem. Polacy po pięćdziesiątce są najbardziej lewicową grupą obywateli, młodsze pokolenia (30+, 40+) są z kolei zdecydowanie anty-PRL-owskie, a jeszcze młodsi – zdecydowanie opowiadają się za liberalizmem/indywidualizmem. To wszystko zdaje się wskazywać, dlaczego w Polsce, inaczej niż np. w Czechach, nie udało się stworzyć trwałej formacji lewicowej o rodowodzie innym niż PRL-owski.

Nawiązując jeszcze do przeszłości, warto dodać, że w świecie zachodnim historycznie awangardą ruchów socjalistycznych, również partii socjaldemokratycznych, była wykwalifikowana klasa robotnicza, a także intelektualiści o humanistycznym wykształceniu, pracownicy budżetówki. W Polsce w latach 80. najbardziej wykwalifikowana część klasy robotniczej i inteligencja były ostoją „Solidarności”. Myślę, że to jest czynnik, którego nie wzięli pod uwagę ludzie próbujący wskrzesić Polską Partię Socjalistyczną lub tworzyć Unię Pracy: że odwołują się do tych grup społecznych, których doświadczenie życiowe zdecydowanie separuje od jakiejkolwiek lewicowości. Nawet jeśli te grupy identyfikowały się z typowo lewicowymi wartościami, to ich historyczne doświadczenia czy symbolika, wokół której dokonywała się ich socjalizacja, impregnowały ich na lewicowe wybory polityczne. Tak było z PPS – wszyscy szanowali tę partię, kłaniali się w pas jej historycznym tradycjom, ale nikomu nie zależało na tym, żeby taka partia w Polsce wyrosła na istotną siłę polityczną.

Czy lewicowość pokolenia 50+ wiąże się bardziej z poPRL-owskim sentymentem, czy może z większą potrzebą bezpieczeństwa socjalnego niż u młodych ludzi? Czy trudno to mocno oddzielać?

Wśród wyborców SLD zwraca uwagę spory odsetek osób całkiem dobrze zarabiających, którzy pracują w budżetówce: wojskowi, nauczyciele, policjanci, urzędnicy. To pokazuje, że nie jest to tęsknota biednych, lecz ludzi, którzy w PRL byli klasą średnią czy nawet wyższą klasą średnią i w jakimś sensie – przynajmniej prestiżowo – zostali zdegradowani po roku 1989. Nie idzie o przeszłość polityczną, przynależność do PZPR. Jest to tęsknota – generalnie – za światem inaczej urządzonym. Ona występuje także na Zachodzie. Określenie Erica Hobsbawma o „złotym półwieczu” po II wojnie światowej jest znamienne – tam się tęskni za welfare state, które rozwijało się w okresie największej demokratyzacji w dziejach Europy.

Co do polskich młodszych pokoleń, to nie mogą na ogół myśleć w inny sposób, ponieważ ich polityczna socjalizacja przebiegała wśród neoliberalnych haseł. Nikt im nie przedstawił myślenia innego niż neoliberalny darwinizm społeczny. Warto zauważyć, że PRL był obarczony paradoksem: system wykształcił własnych grabarzy. Zwracał na to uwagę Karol Modzelewski: ideologia PRL na mocy własnych założeń rozbudzała aspiracje materialne szerokich rzesz społecznych, w tym klasy robotniczej, lecz miała ogromne problemy z ich zaspakajaniem. W podręcznikach do historii w czasach PRL bardzo mocno akcentowano wszelkie bunty społeczne, rewolucje, kwestie niesprawiedliwości społecznej. To nie mogło pozostać bez wpływu na wyobraźnię społeczną i zaowocowało sprzeciwem – ludzi uczono przecież, że nierówność jest zła. Z kolei przez ostatnie dwadzieścia lat, jeśli przyjrzymy się szkolnym podręcznikom, są one arcykonserwatywne, petryfikują rzeczywistość. Wątki rewolucyjne z dziejów polskich zostały wymazane lub ograniczone do kwestii narodowo-wyzwoleńczych.

Na to oczywiście nakładają się inne czynniki, choćby atomizacja życia społecznego, rozpad więzi. Nie będzie buntu, jeśli nie ma – umownie mówiąc – podwórek, gdzie tworzy się wspólnota. Stąd uważam, że jeśli młodzież w Polsce będzie się buntowała, to na podobnej zasadzie jak to się dzieje choćby z dziećmi emigrantów, mniejszości etnicznych na Zachodzie. Najpierw obejrzymy coś, co w Niemczech nazywa się Wagensportliga, czyli nocne palenie samochodów na wyścigi, która ekipa spali ich więcej. Stąd wielkie lęki rządzących Polską przed młodzieżowymi subkulturami w rodzaju kibiców piłkarskich, bo one są substytutem ruchów kontestatorskich, a są o wiele bardziej nieobliczalne…

Ale stwierdzenie z perspektywy lewicowej, że ruchy kibicowskie niosą jakiś „rewolucyjny potencjał”, może być odebrane podejrzliwie, wręcz jak promocja faszyzmu…

[śmiech] Pojęcie „faszyzm” zrobiło w Polsce znakomitą karierę. Chyba nawet termin „komunizm” nie został nad Wisłą tak zinstrumentalizowany. Większość publicystów używających tego pojęcia kompletnie nie zna historii faszyzmu/faszyzmów. Nie zdają sobie sprawy, że w żadnym kraju faszyści czy skrajni prawicowcy nie doszli do władzy za pomocą pałowania kogoś na ulicach, ale zawsze i wszędzie za pomocą intryg miejscowych elit i ich pieniędzy. W absolutnej większości krajów Europy, może poza Węgrami, faszyzm był oparty na warstwach średnich, a uliczni pałkarze byli co najwyżej wynajmowani i odwoływani, wreszcie likwidowani, jak w czerwcu 1934 roku w Niemczech.

Jest prawdą, że faszyzmy wykorzystywały osoby zdegradowane ekonomicznie. Ale różnorakie reżimy wykorzystują ludzi z marginesu społecznego o dość konserwatywnej aksjologii. Tego nie da się jednak odnieść do grup kibicowskich, bo jak pokazują wszelkie badania, reprezentują one pełen przekrój społeczeństwa. To, co u nas nazywa się faszyzmem, jest kompletną bzdurą. A wizja „moherowych beretów”, które siłą przejmują władzę w Rzeczpospolitej, nadaje się na kabaretowy skecz, a nie na poważną refleksję.

Pozostając w temacie sloganów o „zagrożeniu faszyzmem”, zapytam o naszych „bratanków”. Wobec sytuacji na Węgrzech i poczynań rządu Orbána nie jest łatwo określić się ani liberalnym konserwatystom, ani osobom o poglądach prospołecznych.

Orbán jest bardzo trudny do wpisania w dychotomię lewica – prawica. Jego polityka, w czym bardzo przypomina PiS z lat 2005–2007, jest znaczona ogromnymi paradoksami. Z jednej strony mamy obciążenie finansowe choćby wielkich sieci handlowych i otwartą wojnę z transnarodowym kapitałem, pod czym każdy człowiek lewicy powinien się podpisać. Z drugiej mamy podatek liniowy i dekonstrukcję uczelni wyższych na Węgrzech. Gdy wczytamy się w program PiS, zobaczymy coś podobnego: partia prawicowa walczy tam z kryzysem zarówno metodami neoliberalnymi, jak i keynesowskimi. Diagnoza kryzysu jest również podwójna: winne są i chciwe banki, i nadmiar regulacji biurokratycznych. Pytanie, jaką strategię PiS wybierze, gdy będzie samodzielnie rządziło…

Sytuacja węgierska z jeszcze jednego względu nie jest tak oczywista, jak opisują to polscy prawicowi publicyści: „Oto konserwatywna, biedna prowincja zbuntowała się przeciwko wyalienowanym, postkomunistycznym i liberalnym budapesztańskim elitom”. Realia Węgier przypominają raczej sytuację Polski z czasów sporu AW„S” z SLD: stoją naprzeciw siebie dwie armie, które mają własną inteligencję i własny lud. Nie nakłada się to wprost na podział klasowy, gdyż bliżej Orbána jest bogatsza, zachodnia część kraju, a bliżej socjalistów ta biedniejsza. Po raz pierwszy w historii Orbán przejął Budapeszt, ale jedyną dzielnicą, która mu się oparła, była słynna dzielnica trzynasta, mocno robotnicza i socjalistyczna.

Podobnie nieoczywista jest kwestia nieeuropejskości partii Orbána. Jego ugrupowanie jest w Europejskiej Partii Ludowej. EPL to natomiast główny promotor jednoczenia Europy i wzmacniania, zwłaszcza liberalnych, regulacji ekonomicznych. Strategia premiera Węgier to wielka szkoła pragmatyzmu, co być może jest dowodem, że w dzisiejszych czasach realnie działający polityk tak właśnie musi postępować.

Wróćmy do lewicy. Co się stało z jej niegdysiejszą podporą – klasą robotniczą? Chyba niewiele z niej zostało jako siły politycznej, a te resztki, które przetrwały, często sprowadzają aktywność do wyjazdów na wycieczki czy na zawody wędkarskie organizowane w ramach związków zawodowych…

To temat na osobną rozmowę… Zagadnienie na dobrą sprawę liczy ponad sto lat. Zaczęło się na gruncie niemieckim, od ustaw antysocjalistycznych Bismarcka. Socjaldemokracja w warunkach formalnej nielegalności zaczęła działać poprzez różnorakie struktury udające, że nie są partią, od towarzystw śpiewaczych po turystyczne. Pomogło to stworzyć swoiste „państwo w państwie”. Kołakowski nazwał ten okres „złotym wiekiem marksizmu”: w skali prawie całej Europy istniała w miarę spójna, ortodoksyjna ideologia marksistowska, reprezentowana przez potężne partie polityczne oraz masowe stowarzyszenia społeczne, organizujące niemal całe życie olbrzymiej części społeczeństwa. Od przełomu XIX i XX wieku stało się jasne, że robotnik, który umiał już czytać i pisać, gdy szedł do swojej – socjalistycznej – biblioteki, wolał od Karola Marxa czytać Karola Maya. A do lewicowych gazet trzeba było dodawać kronikę kryminalną i dział sportowy. Zwyciężyła opcja pragmatyczna, której echa wciąż grają na lewicy: należy wykorzystać instrumentarium kultury masowej dla swoich ideowych celów.

Na Zachodzie kresem tego wszystkiego stało się „złote półwiecze” – w parze z powstaniem welfare state szedł rozpad dawnych masowych ruchów socjalistycznych, rozumianych jako swoisty osobny świat. One się komercjalizowały lub były przejmowane przez samorządy lokalne. Wtedy też padły socjalistyczne gazety. Wzrost poziomu życia, bezpieczeństwo socjalne gwarantowane przez instytucje publiczne, rozwój masowej kultury – wszystko to uczyniło zbędną samoorganizację robotniczą. Wzbogacony robotnik chętnie zapłaci składkę jako „klient” związków zawodowych, skorzysta z ich oferty socjalnej – ale nie będzie chciał „umierać za socjalizm”, co najwyżej zagłosuje na lewicową partię.

W Polsce jednak niedawna przeszłość wyglądała inaczej niż na Zachodzie.

Lewica w Polsce po 1989 r. próbowała wpisać się w pooświeceniowy mit postępu, również „terapię szokową” Balcerowicza traktując z całą jednoznacznością jako coś koniecznego. Ale oświeceniowa historiozofia nie ma obecnie sensu, jest anachroniczna. Wiara w postęp nałożyła się zresztą na hasła wolnorynkowe, na wizję świata Hayeka. A przecież z perspektywy socjaldemokratycznej bardzo trudno to, co się dziś dzieje, uważać za faktyczny rozwój. Tony Judt dostrzegł, że dziś rolą partii lewicowych jest bycie konserwatywnymi, by mogły zachować resztki welfare state do lepszych czasów. Widać to w wypowiedziach liderów socjaldemokracji. Ale równocześnie w łonie europejskiej socjaldemokracji trwają bardzo poważne dyskusje na temat demokracji kosmopolitycznej, czyli globalnego instrumentarium dla rozwiązywania problemów współczesnego świata. Socjaldemokracja w Polsce i na świecie dryfuje między koniecznością obrony swego dorobku z XX wieku, związaną z państwem, a poszukiwaniem transnarodowej odpowiedzi na globalny kapitalizm.

Nie cała lewica w Polsce była „bardziej papieska od papieża” w kwestii popierania transformacji i liberalizacji. Oprócz SLD istniała Unia Pracy, która pod wodzą Ryszarda Bugaja była lewicą niepostkomunistyczną i konsekwentną w sferze socjalnej. W czym upatruje Pan przyczyn rozkwitu, a później upadku tego projektu?

UP stanowiła swoistą „przestraszoną” wersję PPS, tzn. wpisywała się w tradycję demokratycznego socjalizmu, unikając jakichkolwiek zideologizowanych pojęć w obawie przed stereotypami. Ta partia odegrała bardzo pozytywną rolę w umieszczeniu gwarancji sprawiedliwości społecznej w konstytucji. Trudno jednak byłoby mówić o konsekwencji Unii. W części tego środowiska tkwiły, paradoksalnie, tak jak w SLD, złudzenia co do Unii Demokratycznej i niezbędności współpracy z liberalnym centrum, co raczej wskazywało na gotowość daleko idących kompromisów w sprawach społeczno-gospodarczych. Kariera UP miała w sobie pewien rys przypadkowości. Mianowicie jej głównym animatorem było stowarzyszenie Solidarność Pracy, chcące stworzyć lewicę czysto socjalną, w ogóle wyzbytą kwestii kulturowych, grupującą m.in. lokalnych działaczy NSZZ „Solidarność”. W takim kształcie zdobyto kilka mandatów w 1991 roku. UP powstała w 1992 roku, ale wbrew swej genezie, 7-procentowe poparcie w wyborach w 1993 r. zawdzięczała aktywności w walce o referendum aborcyjne, zyskując elektorat wielkomiejsko-kobiecy. Duża ilość mandatów stanowiła też efekt rozbicia prawicy w 1993 roku na siedem komitetów, co premiowało inne partie, w tym Unię. Po wyborach UP miała zdecydowanie lewicowe oblicze, zmieniła w ciągu kadencji swój elektorat na socjalny. Jednak odmowa wejścia do rządu SLD-PSL wobec utożsamienia lewicy z SLD i gwałtownego konfliktu tej formacji z pozaparlamentarną prawicą zepchnęła partię Ryszarda Bugaja w próżnię. W 1997 roku do przekroczenia progu wyborczego przyczyniła się także manipulacja jednej z gazet w ostatnich godzinach przed głosowaniem.

W tym miejscu należałoby wspomnieć także o „Samoobronie”. Jak Pan postrzega niegdysiejszy fenomen tego ugrupowania? To był w zasadzie jedyny naprawdę plebejski i rewindykacyjny ruch, który trwał kilkanaście lat i miał szansę realnego wpływu na rzeczywistość – nie był tak „upupiony” jak postkomuniści ani tak nieskuteczny i niszowy jak wiele inicjatyw na lewo od nich.

To ciekawy przypadek autentycznego ruchu społecznego i jego nieudanej transformacji w partię parlamentarną. W zasadzie było to jedyne ugrupowanie spełniające klasyczne kryteria ruchu populistycznego, a przy tym moim zdaniem bliskie ideowo i mentalnie przedwojennemu, potężnemu wtedy ruchowi ludowemu i ideologii agrarystycznej. Paradoksalnie przypadek Andrzeja Leppera dowiódł siły podziału na lewicę i prawicę. Nie dało się utrzymać formacji niezdefiniowanej w tradycyjnych kategoriach. Sądzę, że Lepper mógł albo pójść ku prawicy, w stronę wyraźnego konserwatyzmu kulturowego, i próbować tworzyć coś na kształt polskiej wersji Le Pena, z tą różnicą, że inaczej niż francuska ultraprawica pozostawałby prosocjalny. Drugą możliwością byłby polski Fico: anihilacja tematyki kulturowej i stworzenie z siebie reprezentacji krzywdzonej prowincji, zwłaszcza na ziemiach odzyskanych, przeciw wielkim aglomeracjom. Przy obu tych zwrotach, nawet w razie spadku poparcia, mógłby pozostać atrakcyjny dla większych formacji politycznych, głównie dla PiS czy SLD. A tak przy zmianach społecznych po wejściu do Unii, po wybuchu wojny PO z PiS, znalazł się w próżni i próba lawirowania między wielkimi formacjami była nieskuteczna.

Jakie procesy, zjawiska i instytucje mają wpływ na kształtowanie światopoglądu Polaków, w tym na ich stosunek do lewicy?

Po pierwsze kłania się historia. Tutaj kluczowa jest rola mojego pokolenia, ludzi między 45. a 50. rokiem życia. Najważniejszą datą w tym kontekście nie jest ani 1980, ani 1989, lecz 1984 r. Z jednej strony to epoka szczytowych triumfów Ronalda Reagana i radykalizacji Margaret Thatcher. Rok 1984 to także moment spadku energii społecznej Polaków. „Solidarność” jako związek zawodowy została złamana, zaczyna się transformować, widać było, że klasa robotnicza nie odegra już takiej roli jak w 1980 r. Wtedy też nastąpiła polityzacja opozycji, która stawała się coraz bardziej inteligencka i coraz mniej związkowa. Wcześniejsza polska opozycja była bliższa nurtom socjaldemokratycznym i chadeckim, a w okolicach 1984 r. zaczęła się konwersja na konserwatywny liberalizm.

Co najważniejsze: wtedy też dokonała się zmiana wartościowania pojęcia „socjalizm”. W 1981 r. większość społeczeństwa akceptowała tę ideę. Kilka lat później zaczęło spadać poparcie także dla samej idei, nie tylko dla praktyki kojarzonej z władzami PRL. I na to nałożyła się socjalizacja ludzi wchodzących w dorosłość, w tym dzisiejszych opiniotwórczych publicystów prawicy. To właśnie pokolenie socjalizuje z kolei od blisko dwudziestu lat następne, młodsze już pokolenia, ma przy tym różne nurty: od środowisk liberalno-demokratycznych do liberalno-­-konserwatywnych. Paradoks polega na tym, że w sprawach gospodarczych mniejszy jest rozdźwięk między prawicowymi publicystami a Adamem Michnikiem, niźliby to wynikało z sympatii politycznych.

Jak Pan postrzega rodzimą scenę społeczno-polityczną co do usytuowania na niej lewicy?

Trzeba pamiętać, że lewica w Polsce to nie tylko środowiska stricte polityczne. Mamy pozaparlamentarne ruchy o charakterze lewicowym: anarchosyndykalistów, pozostałości po zamierających inicjatywach trockistowskich, Komunistyczną Partię Polski. Te wszystkie radykalne ruchy są, podobnie jak na Zachodzie, recenzentem lewicy parlamentarnej, diagnostą współczesności.

Mamy oczywiście, jako odrębny, problem SLD. Deklaratywna lewicowość nie ulega tu najmniejszej wątpliwości. Pojawia się natomiast problem praktyki. Sojusz zawsze gdy rządził, dokonywał wolt między uległością wobec neoliberalizmu a próbą ratowania tego, co się da. Sądzę, że politycznie płaci dziś cenę nie tyle za afery, ale za próbę przeistoczenia się w Unię Wolności-bis. SLD w myśl tej koncepcji miał wyzbyć się resztek deklaratywnej lewicowości i oprzeć swoją tożsamość na wizji modernizacyjno-europejskiej. Po aferze Rywina taka transformacja była już niemożliwa, mimo to część polityków usilnie ją realizowała w postaci LiD czy Partii Demokratycznej, a obecnie Europy Plus, co zawsze kończyło się fiaskiem.

W efekcie ukształtował się w Polsce w systemie partyjnym model irlandzki lub serbski: dynamikę życia społecznego narzucają dwie partie prawicowe. Jedną można określić jako bardziej liberalną, wielkomiejską, drugą jako konserwatywną, odwołującą się do interesów prowincji. A jeśli jest miejsce na partię lewicową, to jako stały numer trzy. I to jest realny horyzont możliwości SLD.

Otwarte jest pytanie, na ile to wszystko się zmieni, gdy młode pokolenie, wychowane na neoliberalnej narracji, spostrzeże, że niższe podatki (nie dla nich, lecz dla bogatszych) oznaczają choćby brak przedszkola w okolicy lub niesprawną komunikację publiczną. A rodzinne miasto tych młodych, oddalone choćby kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy, umiera na ich oczach. Czy wtedy znów znajdzie się miejsce na klasyczną lewicowość w polityce? Ale minie kilkanaście lat, zanim do głosu faktycznie dojdzie pokolenie socjalizowane w czasach permanentnego kryzysu, które na własnej skórze doświadczy „dobrodziejstw” neoliberalizmu. Pytanie jednak, czy SLD będzie miał szansę przetrwać te lata i odważyć się na konsekwentną postawę w sferze lewicowości społeczno-gospodarczej.

Czy według Pana podziały na lewicę i prawicę, a w polskim wydaniu na postkomunę i „obóz solidarnościowy”, są wciąż aktualne?

Podział na lewicę i prawicę dowiódł swojej aktualności. Przeżył swój wielki kryzys w 1989 r., ale dzisiejsza debata chociażby nad tym, jak wychodzić z kryzysu – przez oszczędności czy sięgając po metody Keynesa – ukazuje odrodzenie tego sporu. Więcej, wraca nawet postulat uspołecznienia środków produkcji, choć dziś nikt tak tego nie nazywa – np. jeśli idzie o politykę surowcową (nie tylko w naszej części świata) widzimy powrót do intuicji i rozwiązań lewicowych. Podobnie walka z rajami podatkowymi – jeszcze dziesięć lat temu były to sprawy zupełnie pomijane, a dziś wracają.

Natomiast nasz polski spór postkomunizm kontra „Solidarność” osłabł, choć nadal występuje na poziomie emocji społecznych. Platforma Obywatelska jest najlepszym przykładem przełamywania tego podziału. To partia, w orbicie której są Rosati i Niesiołowski, co w latach 90. uznalibyśmy za dowcip. Ten spór utrzyma się z pewnością, dopóki będą żyli ludzie, którzy sami doświadczali jeszcze lat 80. Niemniej jednak wypowiedzi takie jak posłanki Pawłowicz, że to, co się dziś dzieje, jest jeszcze gorsze niż komunizm, dobrze oddają procesy zachodzące w części prawicowego, mniej zamożnego elektoratu: odrzuceniu liberalnych i lewicowych haseł w sferze kultury nie towarzyszy negacja lewicowości ekonomicznej.

Duże znaczenie ma także to, co się będzie działo wśród liderów SLD. Część z nich po roku 1989 chciała awansować do nowych elit politycznych i sądziła, że zamazywanie wszelkiej lewicowości będzie ku temu dobrą przepustką. Wejście w buty liberalnego establishmentu i przyjęcie jego optyki nie powiodło się. Stąd sądzę, że także kryzys spowoduje, iż wyborcy SLD przestaną reagować na przekaz, którego główną częścią negatywnego odniesienia jest Jarosław Kaczyński. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że jeśli kiedykolwiek w Polsce powstanie silna partia lewicowa, masowo popierana, niezależnie czy zrodzona na bazie SLD, czy nie, to wyłącznie jako formacja, która będzie bardzo krytyczna wobec dziedzictwa transformacji, szczególnie jego wymiaru społeczno-ekonomicznego.

Polacy nie są zbyt aktywnymi uczestnikami życia publicznego. Jak przekłada się to na wybory polityczne, w tym te dotyczące lewej strony?

To problem o głębokim zakorzenieniu historycznym, a jego skutki odnoszą się nie tylko do lewicy. Ruchy socjalistyczne w swojej genezie były ruchami samoorganizacji społecznej, samorządności. W polskim przypadku korelowało to z lokalną specyfiką marksizmu, który był w znacznym stopniu mocno humanistyczny i antyetatystyczny, co wiązało się także z sytuacją zaborczą i korespondowało z wyrastającym z socjalizmu tak wpływowym ideowo Edwardem Abramowskim, a także ze wschodnioeuropejską specyfiką ruchu chłopskiego. Również „Solidarność” była tego pochodną.

Zarazem jednak pochłopski charakter społeczeństwa, resztki feudalizmu i wreszcie zwykła bieda powodowały, że istniało w życiu społecznym ogromne zapotrzebowanie na paternalizm, opiekuńczość. W jakimś sensie, zachowując wszelkie proporcje, odwoływały się do tego rządy sanacyjne, korzystające z rozczarowania sytuacją ukształtowaną w początkach lat 20.

Wreszcie PRL była swoistym spełnieniem tego drugiego modelu. Ze względu na historyczne uwarunkowania komunizm w Polsce miał początkowo stosunkowo słabe zaplecze społeczne, choć dramat II wojny światowej, totalna dewastacja, jakiej ona dokonała, wzmogły zapotrzebowanie na paternalizm. Do dziś to widzimy: lewicowe postawy są dostrzegalne na tych terenach współczesnej Polski, gdzie bez silnej roli czynnika państwowego realna staje się zapaść cywilizacyjna. Dotyczy to zwłaszcza ośrodków średniej wielkości, małych miast monoindustrialnych. Nie jest to tylko fenomen Polski w dobie globalizacji, ale u nas nabiera szczególnego wymiaru. To powoduje, że w jakimś stopniu ta historyczna oferta demokratycznego socjalizmu z apoteozą samorządności nie jest tak atrakcyjna.

Lewicowość istnieje dziś w Polsce nie tyle poprzez samoorganizację, co wśród tych, którzy utrzymują silniejsze więzy zawodowe z instytucjami publicznymi. Warto podkreślić, że wpisuje się to także w trendy globalizacyjne. Tony Judt zauważył, że tak jak niegdyś to społeczeństwo obywatelskie broniło jednostki przed państwem, tak obecnie staje się ono bezbronne wobec mechanizmów światowego rynku i to instytucja państwa – co pokazują kolejne kryzysy – może przejmować funkcje „ratunkowe”. Pół żartem można zatem powiedzieć, że w takim kraju jak nasz, gdzieś na osi między lewicowością w stylu Chaveza, opiekuńczą, paternalistyczną, adresowaną niekoniecznie do zamożnych, wykwalifikowanych pracowników najemnych z dużych miast, a taką klasyczną lewicą zachodnioeuropejską, potężną w wielkich miastach, pewnie jest krok bliżej do wzorca etatystycznego, paternalistycznego, a nie samorządowego.

Kryzys – jak się zdaje – powinien sprzyjać wzmocnieniu postaw lewicowych w społeczeństwie, szczególnie w jego warstwach gorzej sytuowanych, w dolnych strefach klasy średniej.

Warto obalić prosty stereotyp, że kryzysy sprzyjają lewicy. Kryzysy budują lewicę post factum, jednak najpierw musi ona je przetrwać. Każdy kryzys gospodarczy oznaczał najpierw problemy dla wszelkich ruchów emancypacyjnych i lewicowych. O ile w pierwszej fazie, gdy kryzys się zaczyna, partie lewicowe, związki zawodowe zyskiwały na atrakcyjności jako ktoś, kto może obronić poziom życia warstw zagrożonych, to im dłużej trwał kryzys, tym bardziej wola działania obywateli wygasała. Z banalnych przyczyn: konieczności szukania dodatkowych źródeł dochodów, strachu przed bezrobociem, „terrorem rynku”, który w takich okresach już całkowicie staje się rynkiem pracodawców. Na przykład Wielki Kryzys końca lat 20. był dla partii lewicowych bardzo ciężki. To wówczas PPS straciła niemal połowę członków. Dopiero potem, gdy kryzys się kończy, ruchy lewicowe znów dochodzą do głosu.

Można jednak odnieść wrażenie, że Polacy bardzo przywykli do liberalnych mantr, funkcjonujących od lat w obiegu publicznym, i nawet w czasie kryzysu wciąż myślą z ich pomocą.

Z pewnością mamy dziś obok siebie w Polsce dwa społeczeństwa. Młodzi byli socjalizowani w duchu darwinistycznym, atomistycznym. Brak im poczucia wspólnoty, doświadczenia pokoleniowego. Wcześniejsze roczniki doświadczyły jeszcze innego świata, to starsi obywatele tworzą instytucje typu związki zawodowe. Próbują one docierać do młodszych ludzi, ale póki co bez większych sukcesów.

To w ogóle jest problem młodego pokolenia: najprawdopodobniej ci ludzie będą niemal zupełnie bierni w życiu publicznym. Widoczna prywatyzacja ich życia skłania do przyjęcia tez, dyskutowanych zresztą także na Zachodzie, że o przyszłości polityki w Europie będą decydować emeryci. Będzie ich coraz więcej choćby ze względu na rosnącą długość życia, więc np. budżet państwa, od którego de facto zależą emerytury czy usługi opiekuńcze, będzie obiektem politycznego nacisku ze strony „starych”. A młode pokolenia, tak zatomizowane, nie będą potrafiły uczestniczyć w życiu publicznym, chyba że dojdzie do anarchicznego buntu pokoleniowego, któremu trudno byłoby jednak nadać jakiś znak ideologiczny. Trochę to przypomina sytuację związków zawodowych w Stanach, Anglii i Irlandii w czasie tzw. drugiej rewolucji przemysłowej. Wtedy zetknęły się ze sobą dwa światy: z jednej strony wykwalifikowani robotnicy, silnie zakorzenieni w organizacjach związkowych o charakterze cechowym, z drugiej tabuny imigrantów zarobkowych, niepiśmiennych, odmiennych wyznaniowo. Trwało dobrych 30 lat, do końca Wielkiego Kryzysu, zanim nastąpiła unifikacja tych grup.

Sądzę, że w naszych realiach spełni się podobny schemat. Dopiero dzieci dzisiejszych dzieci będą miały zupełnie inny sposób myślenia i wtedy nastąpi przecięcie tego neoliberalnego myślenia, tej „apologii teraźniejszości”, która wiąże się zresztą także z bardzo płytkim podejściem do kultury czy historii. Dziś mamy jeszcze do czynienia z sakralizacją takich pojęć jak „demokracja liberalna” czy „gospodarka rynkowa”, głębsza refleksja ogólnospołeczna nad tymi kwestiami dopiero nadejdzie ze zmianami pokoleniowymi.

Myślę jednak, że widzimy dziś w Polsce załamanie neoliberalnych paradygmatów, co nie znaczy, że nie są one wciąż wcielane w życie. Warto jednak zauważyć, że nawet niektórzy ortodoksyjni liberałowie z lat 90. dziś tak ochoczo nie odżegnują się od roli państwa w gospodarce. Sama dyskusja dotycząca OFE jest dowodem załamania także u nas pewnych gospodarczych tabu.

Wspominaliśmy o związkach zawodowych. Czy z tego środowiska może wyjść ożywczy impuls dla inicjatyw lewicowych czy chociaż konsekwentnie prospołecznych? Duże centrale żyrowały większość liberalnych reform lub trwały w letargu, ale od niedawna wydają się nieco budzić do życia i aktywności. Pytanie, czy nie jest już za późno?

Alternatywą dla obecnych związków zawodowych jest brak jakichkolwiek organizacji broniących pracowników. To w ogóle dotyczy życia społecznego w Polsce i nie tylko, np. alternatywą dla związku działkowców jest wyłącznie dyktat deweloperów i likwidacja ogrodów działkowych. Związki zawodowe skazane są na dychotomiczne działanie – z jednej strony muszą bronić swojej kurczącej się tradycyjnej bazy, w naszych realiach skupionej w przedsiębiorstwach publicznych, z drugiej zaś poszukiwać drogi do młodszych pokoleń, coraz częściej brutalnie wyzyskiwanych w firmach prywatnych. Związki, choćby ze względu na ów dualizm, nie staną się inspiratorem zmian, ale pozostają w zasadzie jedynymi masowymi, autentycznie obywatelskimi organizacjami zachowującymi względną autonomię wobec kapitału i państwa. Nie przypadkiem regularnie powtarzają się w Polsce nagonki medialne na związkowców. W realiach strukturalnego kryzysu, słabnięcia państwa dobrze zorganizowane, doświadczone w zbiorowej aktywności związki są wręcz bezcenne dla lewicy.

Na jakie kwestie determinujące sytuację lewicy w perspektywie przynajmniej kilkuletniej należałoby zwrócić uwagę? Jakie najważniejsze wyzwania stoją dziś przed tym środowiskiem?

Jeśli mówimy o wymiarze politycznym, to możliwe są dwa rozstrzygnięcia. Po pierwsze SLD może przyłączyć się do PO w zamian za doraźne korzyści. Może, ale nie musi, bo nie wiadomo, co stanie się z rządzącą obecnie partią w sytuacji utrzymywania się tendencji kryzysowych, na ile zaznaczy się spadek poparcia dla tej formacji. Oczywiście ewentualna koalicja PO-SLD dałaby PiS do ręki mocny argument, że prawdziwa jest ich wizja dziejów, w której Platforma jest tylko nadbudową mitycznego układu wyrastającego z PRL. I w takiej sytuacji spór o lewicowość wzmocniłby jeszcze swój uboczny, kulturowy nurt: wiązałby się z określeniem wobec Kościoła, kwestiami odnoszącymi się do obyczajowo pojętej okcydentalizacji. W drugim wariancie SLD wciąż może balansować między dwoma dominującymi partiami, tak jak próbowała to czynić w czasach przywództwa Grzegorza Napieralskiego, z reguły przyłączając się do tego, kto jest aktualnie słabszy, co z kolei oznaczałoby eksponowanie tożsamości społeczno-gospodarczej względem PO i kwestii dotyczących stosunku do przeszłości choćby w relacjach z PiS.

Przykłady z naszej części Europy pokazują, że dla partii takiej jak SLD pierwszy wariant jest bardzo trudny i partie pokomunistyczne źle na nim wychodzą: to casus Węgier czy Słowacji. Oznacza to pytanie, czy nastąpi powrót do idée fixe SLD sprzed lat, symbolizowanego przez Aleksandra Kwaśniewskiego, czyli drogi do centrum i elektoratu wielkomiejskiego, liberalnego, emancypacyjnego, czy raczej partia będzie zabiegała o elektorat pokrzywdzony i przez transformację, i przez obecną falę kryzysu. Idzie tu nie tylko o mniejsze miasta, ale także o wieś, gdzie stosunek do PRL jest chyba najbardziej afirmatywny spośród wszystkich segmentów polskiego społeczeństwa. Używając zatem określenia tak lubianego przez opiniotwórcze elity, SLD musiałby się stać „partią populistyczną”, to znaczy stworzyć własną alternatywę wyborczą względem wielkomiejskich, prozachodnich liberałów oraz wobec konserwatywnego PiS. Ale to wymagałoby gigantycznej wręcz pracy nad własną tożsamością, nawet jeśli byłaby odrzucana przez większość zwolenników głównych partii, lecz – podobnie jak w przypadku PiS – wzmocniłaby własny, klarowny przekaz ideowy.

Wiemy jednak, że nawet w czasach wpływów na media publiczne SLD stosował mimikrę, oddając niemal każdy przejaw wyobrażeń społecznych we władanie prawicy. I dopiero teraz uświadamia sobie, że niemal od zera musi budować własny przekaz nie tylko w kwestii polityki historycznej, co w sytuacji partii, która miała niegdyś niemal 40 procent poparcia, musi zaskakiwać. Ale zauważmy, że SLD niebezpiecznie igrał z ogniem: w oczach elit próbował się przedstawiać jako formacja wprowadzająca i promująca w Polsce kapitalizm, i to nieprzesadnie łagodny. A przecież wyborcy tej partii mieli na ogół zupełnie inne oczekiwania, a ich głos na SLD był często symbolem sprzeciwu wobec procesów demontażu opiekuńczych funkcji państwa.

Podsumowując: miarą dramatyzmu sytuacji lewicy w Polsce jest to, że od przetrwania nader skromnej reprezentacji sejmowej i od procesów wewnętrznych w tym ugrupowaniu może zależeć los polskiej lewicy w ogóle. A przecież coraz więcej Polaków będzie rozczarowanych tym, co wokół siebie widzi – postawienie alternatywnych diagnoz jest nie tylko wymogiem chwili. Przedstawienie spójnej, całościowej, niestroniącej od „populizmu” wizji będzie koniecznością. Notabene jest znamienne, że oskarżenia o populizm ze strony neoliberalnych elit płyną najczęściej w krajach, które mają problemy z modernizacją, a Polska niewątpliwie do takiego grona się zalicza.

A jak w tym kontekście wygląda kwestia wiarygodności czy też pomysłu PiS na „trybuna ludu”? Jest to partia zarówno „Polski solidarnej”, jak i Zyty Gilowskiej, zarówno Jerzego Żyżyńskiego, jak i do niedawna Przemysława Wiplera, partia flirtująca z największym związkiem zawodowym, ale także z „krajowymi małymi i średnimi przedsiębiorcami”… Jednak na tle nie tylko rodowodu, ale także poczynań SLD w III RP, jawi się ona sporej liczbie osób jako jedyna realna choć trochę socjalna alternatywa wobec neoliberalizmu.

Bez siły PiS i diagnoz stawianych przez lidera tej partii być może nie mielibyśmy już w Polsce normalnego mechanizmu demokratycznego. Partia ta stała się gwarantem pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego i elementarnych praw obywatelskich, w tym także związkowych. Gwałtowny atak elit społecznych na PiS spowodował, iż musiała ona podjąć trud konsolidacji wewnętrznej, aby przetrwać. To zaś zamazało różnice wewnętrzne w tej partii, m.in. społeczno-ekonomiczne, widoczne nawet w jej programie. Ciekawym zjawiskiem jest fakt, że znaczna część medialnego zaplecza PiS wyznaje ultrarynkowe poglądy, bliskie PO, natomiast wyborcy partii J. Kaczyńskiego mają zdecydowanie prosocjalne nastawienie. Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje natomiast szerszego zakorzenienia w dyskursie globalizacyjnym. Nie można naraz zachwycać się angielskim i amerykańskim konserwatyzmem z jednej strony oraz Viktorem Orbánem czy nauką społeczną Kościoła z drugiej. Nie jest możliwe pogodzenie promocji swobody transnarodowego, a więc głównie de facto amerykańskiego, kapitału oraz silnego państwa narodowego z jego tradycyjnymi funkcjami. Rozstrzygnięcie takich dylematów ostatecznie przyniesie dopiero ewentualne objęcie steru rządów.

A co z Ruchem Palikota?

Każda formacja eklektyczna, na pozór antypolityczna w swoich deklaracjach, wcześniej czy później przybiera jakieś oblicze ideowe. Nie sądzę, aby RP był wyjątkiem. Moim zdaniem to partia, która jest najbliżej zachodniego liberalizmu. To liberalizm – zachowując wszelkie proporcje – niemieckiej FDP, brytyjskich liberalnych demokratów, partii liberalnych Skandynawii i Beneluksu, czyli godzący liberalizm ekonomiczny z liberalizmem kulturowym. Moim zdaniem RP ma potencjał wyborczy, żeby w takiej formule przetrwać, tyle że musi się stać zwykłą partią. Jest znamienne, że gdy Palikot promował się jako lewica, nastąpiło załamanie sondażowe.

Skąd w ogóle wziął się pogląd wśród opinii publicznej, że RP to lewica?

Po pierwsze pracowały na to opiniotwórcze elity, dla których lewicowość wyraża się w nieendeckości. Za lewicowość wystarcza im kulturowy liberalizm. Po drugie wynikało to z sytuacji samej Platformy, dla której rok 2010 był alarmem. Z trudem wygrane wybory prezydenckie, wysoki wynik Grzegorza Napieralskiego i pozyskanie przez niego niemal 200 tys. młodych wyborców stworzyło przesłanki do tego, żeby promować satelicki ruch polityczny. RP miał być amortyzatorem PO: młodzi wyborcy odpływający od partii Tuska mieli przepływać do partii, która w strategicznych sprawach będzie głosowała tak samo jak rządzący. Po trzecie Ruch Palikota po wejściu do sejmu musiał zdać sobie sprawę, że bez wzmocnienia kadrowego, bez ogólnopolskiej struktury organizacyjnej nie da rady dłużej trwać. Wydawało się, że SLD jest nieboszczykiem i wystarczy przejąć struktury tej partii. W tym celu Palikot zaczął wykonywać różne gesty w stronę lewicy. Jednak wyborcy RP z 2011 r. nie identyfikowali się z lewicą, a przepływy z SLD były niewielkie. A jak bardzo lewicowe jest ugrupowanie imienia swojego lidera, pokazuje casus promowania podatku liniowego, próby likwidacji części ubezpieczeń społecznych czy głosowanie w sprawie podniesienia wieku emerytalnego.

A jak Pan widzi perspektywy polskich Zielonych?

Można ich uznać za próbę przeniesienia do Polski wzorców zachodnich. Ale u nas, moim zdaniem, nie mogą się one przyjąć z jednego powodu: walka o wartości ekologiczne była dogrywką obrony wartości postmaterialnych, na bazie ruchu z roku 1968. W Polsce nie ma jeszcze tak silnej jak w Niemczech czy w Austrii wielkomiejskiej klasy średniej, która mogłaby się oddać idei ochrony przyrody. Wyrosła na globalizacji klasa średnia w Polsce myśli raczej o tym, jak spłacić kredyt i przebić się przez korek, aniżeli o parku w swoim osiedlu.

Natomiast kwestią, która w naszych warunkach mogłaby dać Zielonym paliwo, jest energetyka atomowa, która moim zdaniem spotka się z masowym sprzeciwem. Tyle że środowiska Zielonych to w Polsce ruch typowo wielkomiejski, element rodzimego liberalizmu, natomiast sprzeciw wobec energetyki atomowej będzie u nas prowincjonalny: wiejski i małomiasteczkowy, pewnie złożony z wyborców PiS, PSL, częściowo SLD.

Jednym z problemów lewicowej polityki w Polsce wydaje się brak mediów reprezentujących tę opcję. Środki przekazu żyją w symbiozie z reklamodawcami, czyli kapitałem, z oczywistych względów niechętnym konsekwentnej lewicy. Wyobraża sobie Pan szanse lewicy na przyszłość bez silnych, własnych mediów, szczególnie w czasach tak dużego znaczenia infotainmentu?

Warto pamiętać, że to problem globalny. Rządy Kirchnerów, które odbudowały Argentynę po spektakularnym bankructwie, weszły w radykalny spór z neoliberalnym mainstreamem medialnym, symbolizowanym przez największy tamtejszy dziennik. Podobnie na Słowacji Fico wszedł w ostry konflikt z mediami i wygrał go.

Moim zdaniem lewica nie ma żadnych szans na zakorzenienie się w świecie wielkich, komercyjnych mediów, ze względu na strukturalny konflikt interesów. Idzie choćby o kwestie związane z interesami materialnymi mediów. Trudno, żeby giełdowe spółki medialne promowały lewicowe poglądy na gospodarkę, nie walczyły ze związkami lub nie wspierały OFE, skoro olbrzymimi pakietami ich akcji posługują się wielcy gracze kapitałowi. Media komercyjne zawsze będą wobec lewicy nieufne, a w wielu przypadkach wręcz wrogie.

Jedyna realistyczna możliwość oddziaływania na media wiąże się z tym, co widzimy dziś na rynku medialnym w Polsce. Trzeba pamiętać, że znaczna część tych podmiotów nie jest w stanie samodzielnie utrzymać się na rynku. Jest to o tyle zabawne, że najwięksi piewcy kapitalizmu nie są w stanie utrzymać się jedynie za pieniądze konsumenta i są faktycznie sponsorowani pieniędzmi publicznymi – bądź bezpośrednio przez rynek reklam, bądź pośrednio: przez zakupy pakietów akcji na giełdzie. Mówiąc brutalnie – jeśli lewica będzie chciała mieć wpływ na media, to musi je sobie „wywalczyć zbrojnie”, czyli za pomocą tego samego instrumentarium, którym posługują się dziś partie liberalne, prawicowe.

Oczywiście w pewnym stopniu można korzystać z nisz zapewniających względną swobodę, czyli z internetu. Jak pokazuje przykład Turcji, przynajmniej krótkoterminowo może to być skuteczne. Ale na powstanie wielkich lewicowych mediów nie ma co liczyć. Trzeba raczej liczyć na budowanie nisz w obrębie wielkich stacji i tytułów, które w ramach poszerzania targetu będą chciały sięgnąć po bardziej specyficznego odbiorcę.

A co z wydawanym od niedawna „Dziennikiem Trybuna”? W kontekście powyższego jego istnienie wydaje się wręcz niezbędne.

Intuicja animatorów przedsięwzięcia jest dobra. Gdyby taka gazeta miała się utrzymać, choćby na granicy przetrwania, musiałaby być „Gazetą Polską Codziennie” à rebours, to znaczy pismem z mocno sprofilowanym przekazem. Ale dotychczasowe doświadczenia gazety są bardzo ambiwalentne. Bo o ile jeszcze wybicie na stronie pierwszej niespełnionych obietnic Donalda Tuska może przykuć uwagę potencjalnych czytelników w dobie radykalnej zmiany nastrojów obywateli, o tyle umieszczanie tam Anny Grodzkiej kogo jak kogo, ale przeciętnego wyborcy SLD nie zachęci. A przypomnę, że to właśnie elektorat SLD nawet w schyłkowych dla „Trybuny” czasach nabywał ten tytuł w ilości od 20 do 30 tys. egz. Trudno mi wyobrazić sobie, by w dawnym garnizonowym mieście w lubuskim czy zachodniopomorskim tłum emerytowanych oficerów Wojska Polskiego rzucał się na gazetę zajmującą się problemem emancypacji mniejszości seksualnych. Chyba tylko elektorat PiS byłby bardziej niechętny takiemu przekazowi…

W odpowiedniej dla siebie skali „DT” stoi przed dylematem o szerszym charakterze: jak ma wyglądać lewicowość w kraju katolickim, gdzie nawet ludzie odnoszący się pozytywnie do lewicy wciąż uważają sprawy obyczajowe za prywatne.

Zwolennicy nowej lewicy, choćby z „Krytyki Politycznej” czy mniejszych inicjatyw pokrewnych ideowo, zaprzeczą takiej tezie…

Próby tworzenia lewicy w oparciu o kwestie kulturowe są nierealne, i to nie tylko w Polsce. Społecznie jest to kompletna próżnia i na powstanie tego typu masowej lewicy się nie zanosi, bo ci, którzy przyjęliby ofertę „KP” w kwestiach obyczajowych, nie przyjmą lewicowości w kwestiach społeczno-gospodarczych. Wynika to z wielkomiejskiej specyfiki, rodzaju więzi społecznych, aspiracji zawodowych itp. Albo zaistnieje w Polsce lewica, skrótowo mówiąc, socjalna, albo nie będzie jej wcale, jak np. w Turcji. Dopóki lewica w Polsce nie odrobi lekcji Słowacji, Czech czy Rumunii, dalej będzie się miotała między autentyczną lewicowością a odrealnioną wizją świata promowaną przez reprezentacje różnych mniejszości obyczajowych.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 19 lipca 2013 r.