O ożywieniu warszawskiego życia obywatelskiego, demoralizacji władzy, „koszmarze partycypacji” oraz o szansach i wyzwaniach stojących przed ruchami miejskimi rozmawiamy z Janem Śpiewakiem.

***

Jesteś jednym z liderów warszawskiej organizacji Miasto Jest Nasze. Skąd się wzięliście i dokąd zmierzacie?

Jan Śpiewak: Zaczęło się od warszawskiego referendum w sprawie odwołania prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wystartowaliśmy jako inicjatywa obywatelska, która miała zachęcić ludzi do udziału w głosowaniu. Mieliśmy nadzieję, że referendum stanie się przyczynkiem do dyskusji na temat kondycji miasta i kierunków jego rozwoju. Niestety tak się nie stało – referendum zostało zawłaszczone przez partie polityczne. Pewnie nie mogło się skończyć inaczej, taka była logika wydarzeń. Efekt był niestety taki, że referendum w sprawie polityki HGW zostało wpisane w konflikt wygodny dla władz: za czy przeciw Kaczyńskiemu. Michał Kamiński, który szykował się wtedy do transferu do Platformy, pytał w telewizji, czy warszawiacy chcieliby, żeby Jarosław Kaczyński cieszył się z wyniku referendum. Ten zabieg okazał się niestety skuteczny i bardzo wydatnie przyłożył się do klęski referendum. Mimo wszystko ten nasz chrzest bojowy miał też jasne strony. Zmiana ostatecznego wyniku była ponad nasze siły, ale udało nam się zdobyć doświadczenie oraz spore zainteresowanie mediów. Zobaczyliśmy, jak łatwo w gruncie rzeczy przebić się do ludzi z ważnymi dla nas sprawami, jeśli ma się dobre pomysły i umie je dobrze i przystępnie „oprawić” – np. stosując formę happeningu, memu czy infografiki. Po referendum okazało się, że część z nas chce działać dalej. Powołaliśmy stowarzyszenie, w którym działa dziś ok. 40 osób.

Czym zajmujecie się na co dzień?

J. Ś.: Jesteśmy przede wszystkim organizacją interwencyjną, typu „watchdogowego”. Monitorujemy, co się dzieje w mieście i staramy się wychwytywać najistotniejsze wydarzenia i zagadnienia. Walczymy z korupcją, nepotyzmem, arogancją i niekompetencją urzędników. Jednym z pierwszych tematów, którym się zajęliśmy, była sprawa biurowca na Podwalu. Jakiś tydzień po referendum dowiedzieliśmy się od zaprzyjaźnionej organizacji „Ogród Warszawa” (stworzonej przez aktywistów broniących Ogrodu Krasińskich przed „rewitalizacją” polegającą m.in. na nielegalnej, jak stwierdził generalny konserwator zabytków, wycince kilkuset drzew), że w sąsiedztwie warszawskiej starówki planuje się wyburzenie części jednego z budynków i postawienie tam nowego biurowca, i że dzieje się to z naruszeniem wszelkich zasad konserwatorskich. Warto dodać, że Stare Miasto jest według UNESCO obiektem szczególnej wartości. Proponowany projekt – trzeciorzędna agresywna komercyjna architektura – był nie do przyjęcia w tym miejscu. Warszawa mogła zatem przypłacić ingerencję w chroniony krajobraz wykreśleniem Starego Miasta z listy światowego dziedzictwa UNESCO. Narobiliśmy trochę rabanu, zrobiliśmy happening – „pogrzeb” warszawskiej starówki na liście UNESCO. Potem media wykryły, że biurowiec projektował syn naczelniczki dzielnicowego Biura Architektury, które wydawało pozwolenie na budowę. Hanna Gronkiewicz-Waltz zdecydowała o wstrzymaniu budowy, ale wojewoda uchylił jej decyzję. Myślę, że porozumieli się wcześniej, żeby pani prezydent mogła zademonstrować opinii publicznej, iż „zrobiła co mogła, ale prawo wiąże jej ręce”. Ale to był dopiero początek dramatu…

Co stało się potem?

J. Ś.: Ratusz opowiadał, że sprawa była szeroko konsultowana. Zapewniała tak m.in. była wieloletnia stołeczna konserwator zabytków, Ewa Nekanda-Trepka, która jest bardzo bliską i zaufaną współpracowniczką Hanny Gronkiewicz-Waltz (pomagała jej choćby w delikatnym sporze z „obrońcami krzyża”, wydając opinię, która przesądziła o zablokowaniu inicjatywy wybudowania pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej pod Pałacem Prezydenckim). W sprawie biurowca rzeczywiście odbyły się konsultacje – z Ministerstwem Kultury i ze Społeczną Radą Kultury przy Prezydencie Warszawy – ale ich wyniki były negatywne! Okazało się ponadto, że stołeczny konserwator miał obowiązek skonsultować swoje plany z UNESCO. Nasze „jątrzenie” zmusiło UNESCO do wysłania specjalnej misji do Warszawy. Wydany później raport potwierdził, że ratusz miał obowiązek zapytać o zdanie organizacje. Również projekt budynku został skrytykowany. Zażądano nad nim dalszych prac. Cała ta sprawa jak w soczewce skupia patologie działania warszawskich władz i prowadzonych przez nie procesów inwestycyjnych. Miejsce symbolicznie bardzo ważne dla Warszawy i dla Polski, bo związane nie tylko z dawniejszą historią, ale i z tą zupełnie świeżą. I w tym miejscu nagle budowane jest coś, co nie tylko niszczy jego charakter estetyczny, ale też w jakimś sensie godzi w zbiorowy trud powojennej odbudowy Warszawy. W dodatku dzieje się to z ewidentnym naruszeniem prawa.

I tak, poprzez tę pierwszą próbę oddolnej kontroli działań władzy, doszliście do tematu reprywatyzacji.

J. Ś.: Zgadza się. Ważna była też sprawa osoby inwestora. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że ten sam człowiek stoi za szeregiem własnościowych „punktów zapalnych” na mapie Warszawy. Pan Maciej Marcinkowski jest jedną z kluczowych postaci warszawskiego biznesu reprywatyzacyjnego. Dorobił się wielkiego majątku na handlu roszczeniami i nieruchomościami. Jego rolę oraz powiązania ze stołecznymi urzędnikami pokazaliśmy poprzez popularną „warszawską mapę reprywatyzacji”. Początkowo zarówno ratusz jak i on grozili nam za to pozwem, ale jak do tej pory nikt nie przeszedł od słów do czynów.

Jest jeszcze sprawa własności tunelu trasy W-Z, który przebiega pod „odzyskaną” przez Marcinkowskiego działką na Podwalu…

J. Ś.: Okazało się, że przekazując nieruchomość w ręce posiadacza roszczeń, miasto przekazało też handlarzowi fragment ważnej arterii komunikacyjnej. Żeby było zabawniej, fragment oddalony zaledwie kilkaset metrów od Ratusza… Polskie prawo nie reguluje „warstwowej własności gruntu”, więc razem z działką Marcinkowski dostał w prezencie także to, co znajduje się pod nią, a w urzędzie nikt o tym w porę nie pomyślał. Do tej pory wydawało się, że przynajmniej drogi publiczne są zabezpieczone przed dziką prywatyzacją. Ratusz tłumaczy się, że Trasa W-Z to „samowola budowlana”. Drogi pod tunelem nie ma w żadnej ewidencji.

Mówi się, że to m.in. dzięki Waszym działaniom temat reprywatyzacji wrócił do mainstreamu jako problem nie tylko stygmatyzowanych często lokatorów mieszkań komunalnych, ale wszystkich warszawiaków, także tych z klasy średniej.

J. Ś.: Temat reprywatyzacji wciąż jest traktowany po macoszemu przez mainstream, ale na poziomie mediów lokalnych zrobiło się o nim dość głośno. Naszą mapę reprywatyzacji obejrzało ok. 40 tys. osób. Oczywiście wzrost zainteresowania tym tematem jest tylko częściowo naszą zasługą. Przede wszystkim wynika on z faktu, że dzika reprywatyzacja zaczyna zagrażać wspólnej przestrzeni – parkom, szkołom czy szpitalom – na niespotykaną dotąd skalę. Częściowo jest to też niestety kwestia wizerunku lokatorów – z jednej strony klasa średnia patrzy na nich trochę z góry, z drugiej, ludziom, którzy wynajmują mieszkania na rynku albo kupują ciasne mieszkanie na kredyt gdzieś na obrzeżach miasta, jawią się oni jako grupa uprzywilejowana. Ale to nie jest tylko kwestia uprzedzeń klasowych – po prostu sama logika konfliktów o mieszkania jest bardziej partykularna, bo odbywa się np. na skalę kamienicy. Ludzi łatwiej jest podzielić, pozbywać się ich stopniowo, a protest na większą skalę opiera się raczej na odruchach solidarności niż na poczuciu, że broni się wspólnej własności wszystkich mieszkańców. Tymczasem konflikt np. o szkołę czy skwer dotyka bezpośrednio całej społeczności.

Czy widzisz szansę na zbudowanie szerokiego sojuszu, który doprowadzi do uregulowania reprywatyzacji?

J. Ś.: Myślę, że tak. W Warszawie na pewno bardzo narasta świadomość, że to poważny problem i że znaczna część reprywatyzacji jest przeprowadzana niezgodnie z prawem. Brakującym elementem do rozwiązania systemowego jest jednak zmiana obecnego układu władzy.

Ostatnio zaangażowaliście się z kolei w działania związane z „aferą na Bemowie”.

J. Ś.: Opowiem parę słów o tej aferze, bo dobrze oddaje poziom demoralizacji elit naszego miasta. Były burmistrz Bemowa, a następnie wiceprezydent Warszawy, Jarosław Dąbrowski, był ważną postacią w warszawskim systemie władzy. Jako burmistrz był dość sprawny PR-owo, potrafił wykorzystywać media do budowania swojego wizerunku jako nowoczesnego polityka. Doprowadził poza tym do uruchomienia pierwszego w Warszawie systemu rowerów miejskich oraz bezpłatnego internetu w całej dzielnicy. Jest to w dodatku typ polityka, który stara się o dobre relacje ze wszystkimi: z Kościołem, z kombatantami, z organizacjami pozarządowymi, z hiphopowcami. Taki swojak. Wydawało się, że kariera polityczna stoi przed nim otworem. Jednocześnie był jednak człowiekiem pozbawionym skrupułów jeśli chodzi o wykorzystywanie swojej pozycji dla prywatnych celów. Załatwił swojej partnerce mieszkanie komunalne poza kolejnością, w budynku świeżo wyremontowanym za kilkadziesiąt tysięcy złotych, w najlepszej części dzielnicy, za co do dzisiaj nie spotkały go żadne konsekwencje. Środowisku aktywistów podpadł poza tym, gdy opowiedział się za postawieniem na Bemowie osiedla kontenerowego dla najuboższych. Wsławił się także tym, że sprowadził na zebranie rady dzielnicy klaunów, żeby ośmieszyć grupę rodziców, którzy przyszli zaprotestować na przeciwko prywatyzacji stołówek szkolnych. Tymczasem przychodzi okres przedreferendalny i jeden z wiceprezydentów miasta, Kochaniak, który odpowiadał za wdrożenie w Warszawie „ustawy śmieciowej”, zostaje posądzony o ustawienie przetargu. Gronkiewicz-Waltz odwołuje go (na pocieszenie dostaje różne stanowiska w radach nadzorczych, m.in. w Dalkii, czyli francuskiej spółce, która przejęła w ramach kontrowersyjnej prywatyzacji Stołeczne Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej), a Dąbrowski zajmuje jego miejsce. Mniej więcej w tym samym czasie odbywają się wybory do władz regionów w Platformie. Trzeba wiedzieć, że warszawska Platforma ma dwa oblicza: z jednej strony mamy struktury terenowe partii, kontrolowane przez ludzi Schetyny – Halickiego i Kierwińskiego, a z drugiej dwór Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nominacja Dąbrowskiego, człowieka „schetynowców”, miała zapewnić pokój w obozie władzy w przededniu referendum. Po niecałym roku od jego awansu na Bemowie wybuchła afera. Zagrożony zwolnieniem wiceburmistrz Bujski, biznesmen, który zapisał się do Platformy w 2005 roku, na fali nastrojów anty-PiS-owskich, wydał oświadczenie mówiące o licznych nieprawidłowościach, od korupcji, po mobbing, oraz o nieformalnym układzie trzymającym władzę na Bemowie, w którym za sznurki pociąga z Ratusza Dąbrowski. Pomogliśmy nagłośnić jego zarzuty i żądaliśmy ich wyjaśnienia, nie pozwalając, żeby sprawa została zamieciona pod dywan. Jednocześnie podnosiliśmy kwestie konfliktu interesów, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała kontrolę wewnętrzną, która miała się odbyć pod nadzorem ludzi powiązanych z „bemowskim układem”. Dąbrowski oczywiście wszystkiemu zaprzeczał, ale wymuszony na władzy miejski audyt potwierdził, że dochodziło tam do nieprawidłowości, a wiceprezydent został zmuszony do dymisji.

Chyba dość często – nawet w kręgach warszawskich ruchów miejskich – pojawia się przeciw Wam zarzut, że działacie w sposób tendencyjny czy też populistyczny, że tylko krytykujecie władzę, zamiast przedstawić szerszą, konstruktywną wizję.

J. Ś.: Nie jest to do końca prawda, ale też nie wiem, dlaczego to miałby być zarzut. Myślę, że na lokalnej scenie politycznej oraz wśród organizacji społecznych jest miejsce także dla inicjatyw, które patrzą władzy na ręce i poddają jej politykę zdecydowanej krytyce. Myślę wręcz, że tego rodzaju wyrazistego głosu w Warszawie trochę brakowało. Władza pozbawiona takiej opozycji szybko się degeneruje. Zupełnie mnie nie przekonuje podejście, wedle którego musisz złą władzę za coś pochwalić, aby zostać traktowanym poważnie. Występujemy jednak również z programem pozytywnym. Projekt Rotacyjny Dom Kultury na Jazdowie będzie brał udział w głosowaniu w ramach budżetu obywatelskiego. To również okazja do opowiedzenia o naszej wizji tego parku, skarpy wiślanej, zagospodarowania przestrzeni publicznych. Takich inicjatyw jest więcej.

Jakie są Wasze dalsze plany? Jak chcecie działać, w jakim kierunku się rozwijać?

J. Ś.: Chcemy stworzyć konkretny pozytywny program. Rozważamy start w tegorocznych wyborach samorządowych, na razie do rady dzielnicy Śródmieście. Jeszcze nie podjęliśmy w tej sprawie decyzji, ale jesteśmy przekonani, że docelowo konieczna jest budowa obywatelskiej opozycji dla obecnego układu, także w wymiarze alternatywy wyborczej.

Jakiego programu można się po Was spodziewać?

J. Ś.: Wpływ rad na rządzenie miastem jest niestety ograniczony – prezydent dysponuje olbrzymią władzą. Na pewne rzeczy można jednak wpływać już z poziomu rady dzielnicy. Przede wszystkim uważamy, że samorząd powinien być odpartyjniony. Lojalność partyjna powinna być zastąpiona lojalnością dzielnicową. Po drugie, stawiamy na zrównoważony rozwój. To bardzo pojemne pojęcie zawiera w sobie planowanie przestrzenne, rewitalizację, walkę z zanieczyszczeniem powietrza czy ochronę dziedzictwa kulturowego. Po trzecie, demokratyzacja procesów samorządowych. Więcej wiążących konsultacji i transparentności. Miasto powinno być dla ludzi. Stawiamy na transport publiczny, rozbudowę ścieżek rowerowych i zwiększenie liczby przejść dla pieszych, uspokajanie ruchu samochodowego tam, gdzie to możliwe. Chcemy ocalić osiedle „domków fińskich” na Jazdowie i stworzyć tam centrum kulturalne Warszawy. Zależy nam także na stworzeniu sieci osiedlowych dziennych domów opieki seniora. Dzielnica może ponadto być stroną w postępowaniach reprywatyzacyjnych, choć dziś najczęściej tego nie robi. Może także wspierać lokatorów zagrożonych utratą mieszkań. Wreszcie – chcemy wspierać procesy decentralizacji władzy w mieście, wzmacnianie kompetencji rad dzielnic i rad osiedli.

Na poziomie ogólnomiejskim chcemy pilnej i znaczącej rozbudowy komunalnego zasobu mieszkaniowego. Miasto dysponuje bardzo licznymi gruntami, które mogłyby zostać przeznaczone na ten cel. Warto dodać, że budowa mieszkań komunalnych (np. w partnerstwie publiczno-prywatnym) to nie tylko zmniejszenie deficytu mieszkaniowego, nie tylko wpływ na obniżenie cen na rynku mieszkaniowym, ale i inwestycja w lokalną gospodarkę. Jednocześnie naszym wyróżnikiem jest to, że nie jesteśmy nacechowani ideologicznie.

Co masz na myśli?

J. Ś.: Staramy się trzymać konkretów, unikać tematów obarczonych takiego rodzaju warstwą ideologiczną, która powoduje zakrzywienie perspektywy i uniemożliwia współdziałanie. Nasz program jest z jednej strony „postępowy”, ale w pewnym sensie także bardzo konserwatywny – opiera się na myśleniu o samorządzie jako o wspólnym dobru mieszkańców, wzmacnianiu więzi społecznych, na ograniczaniu siły deweloperów i wielkich korporacji. Jesteśmy przekonani, że działając w takim duchu możemy przekroczyć, choćby na lokalną skalę, podziały, które najsilniej polaryzują dziś polskie społeczeństwo.

Co, jako organizacja, zawdzięczacie ruchom miejskim? W jakiej mierze czujecie się częścią tego zjawiska, a w jakiej czymś odrębnym?

J. Ś.: Należałoby najpierw zdefiniować, czym są ruchy miejskie. Czy np. w Warszawie istniały ruchy miejskie przed referendum?

A istniały?

J. Ś.: W jakimś sensie istniały, ale raczej były to niszowe inicjatywy, niż jakaś szeroko zakrojona obywatelska alternatywa. Nie było niczego, co można by porównać z poznańskim stowarzyszeniem My Poznaniacy czy krakowską inicjatywą przeciw igrzyskom. Na pewno My Poznaniacy są dla nas pewnego rodzaju inspiracją, to jest już poważna i mądrze działająca siła, chociaż istniejąca ordynacja wyborcza nie pozwoliła im na zdobycie miejsc w radzie miasta.

Od czasu warszawskiego referendum sytuacja jest już dużo lepsza, na pewno można mówić o pewnego rodzaju twórczym fermencie na styku różnych środowisk, stowarzyszeń i inicjatyw obywatelskich. Można też mówić o postępującym upolitycznieniu – w dobrym sensie tego słowa – aktywistów, o tym, że są gotowi przyjąć odpowiedzialność za to, co się w mieście dzieje.

A czego – Tobie czy wam jako Miasto Jest Nasze – brakowało na warszawskiej scenie organizacji społecznych?

J. Ś.: Przede wszystkim – skuteczności i gotowości do wchodzenia w konflikt z establishmentem politycznym. Wydaje mi się, że to się do pewnego stopnia wiąże z poczuciem, że jesteśmy słabi i w związku z tym skazani na poszukiwanie kompromisu. Stąd nie (zawsze) możemy sobie pozwolić np. na wskazywanie konkretnych mechanizmów i konkretnych ludzi władzy odpowiedzialnych za złe decyzje. A czasem w działaniach potrzebna jest odrobina desperacji. Bardzo trudno było nam, jako ludziom działającym w świecie ruchów miejskich od niedawna, zrozumieć jak to się stało, że nie udało się np. zablokować prywatyzacji SPEC-u. Inną częścią odpowiedzi jest to, że warszawskie władze są dość sprawne w kooptacji ruchów miejskich, wiedzą, gdzie mogą sobie bez większej szkody politycznej pozwolić na przejęcie ich postulatów, wiedzą, że warto utrzymywać z aktywistami kontakty, że warto z nimi debatować i żyć w pewnego rodzaju symbiozie. A aktywiści starają się podejmować tę grę, myśląc że to dobry sposób na zwiększenie swojej siły oddziaływania.

Czy to jest tak, że problem polega na tym, że życie obywatelskie w Warszawie jest wciąż domeną raczej pewnego archipelagu środowisk na wpół towarzyskich, a nie szerszego, politycznego ruchu?

J. Ś.: Myślę, że nie da się już tak powiedzieć. W Warszawie dzieje się obecnie naprawdę dużo, cały czas powstaje mnóstwo świeżych inicjatyw, które są ruchami miejskimi w autentycznym sensie tego słowa, które są polityczne, bo chcą autentycznych zmian. Władza nie jest już w stanie opanować tych tendencji. Nadchodzi, mam nadzieję, krytyczny moment, kiedy znaczna część tych inicjatyw będzie w stanie się zjednoczyć i zaproponować autentyczną alternatywę.

Mamy w dużych miastach w Polsce do czynienia z pewną modą na miasto, która może być szansą na upolitycznienie spraw związanych z polityką lokalną i zainteresowanie szerokiej rzeszy mieszkańców sprawami publicznymi. Jakie widzisz w tak ujętym horyzoncie zagrożenia, na jakie „mielizny” powinny rodzące się ruchy miejskie uważać?

J. Ś.: Nie należy na pewno popadać w błogi optymizm. Mody mają to do siebie, że rządzą się swoimi prawami. Całe ożywienie miejskiego życia obywatelskiego może się nagle rozpłynąć. Jest też zagrożenie, że jednak damy się władzy w ten czy inny sposób spacyfikować. Pewnym wyzwaniem są roztaczane przez władze miraże konsultacji społecznych czy budżetów partycypacyjnych.

Ale przecież partycypacja to dość stary postulat szeroko pojętej „strony społecznej”: chcemy, żeby władza nas słuchała, żeby działała w sposób przejrzysty i przestrzegała procedur. Dlaczego mielibyśmy narzekać, kiedy wprowadza się to w życie?

J. Ś.: Nie należy mylić partycypacji realnej z pozorowaną. Istnieje zagrożenie, że sami nie zauważymy, gdy damy się wciągnąć w system, który można by określić jako „neoliberalizm z ludzką twarzą”. Oczywiście to prawda, że można coś sensownego ugrać wchodząc w te koncesjonowane przez władze przestrzenie debaty czy procesy decyzyjne, że są to narzędzia, z których mimo wszystko trzeba korzystać. Zauważmy zresztą, że to są o tyle realne osiągnięcia ruchów miejskich, iż władze wprowadzają je w życie najczęściej wtedy, kiedy czują się zagrożone (np. w Sopocie, przed referendum w sprawie odwołania prezydenta Karnowskiego). Miasta „uspołeczniają się”, ale dzieje się to na warunkach władzy.

Jako MJN bierzemy udział w różnych konsultacjach, złożyliśmy też szereg projektów do budżetu partycypacyjnego, starając się, by nie były one pozbawione pewnego ostrza politycznego. Udało nam się np. w ramach budżetu partycypacyjnego poddać pod głosowanie projekt zewnętrznego audytu dzielnicowych Zakładów Gospodarowania Nieruchomościami. Widzieliśmy później – i to jest świetne – że takich projektów, wykraczających poza przysłowiowe pomalowanie ławki w parku, pojawiło się więcej. Były np. projekty reorganizacji ruchu rowerowego w całych kwartałach. Jest bardzo ważne, żebyśmy uczestnicząc w tego rodzaju formułach nie tracili szerszego, krytycznego spojrzenia i nie zapominali, że są to mimo wszystko elementy systemu, żebyśmy nie dali się uwieść myśli, że ten sympatyczny kwiatek do kożucha to jest ta realna demokratyzacja, o którą walczymy.

A generalnie masz wrażenie, że środowiska zaangażowane w miejski aktywizm zdają sobie sprawę z tego zagrożenia?

J. Ś.: Do pewnego stopnia tak. Już w zeszłym roku ukazała się po polsku ważna książka pt. „Koszmar partycypacji”. Przedmowę do niej napisał zasłużony teoretyk i działacz ruchów miejskich, Kacper Pobłocki. Książka jest właśnie o tym, o czym tu mówimy: jak fasadowa partycypacja może służyć kanalizowaniu odruchów opozycyjnych i blokować realną zmianę. Ale ta świadomość niestety niekoniecznie przekłada się na praktykę. W wielu przypadkach pseudo-partycypacyjna polityka władz odnosi sukcesy i nawet doświadczeni działacze dają się wpleść w jej legitymizację.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marceli Sommer. Warszawa, maj 2014 r.