Z Andrzejem Gwiazdą rozmawia Maciej Muskat. Wywiad z 27 grudnia 2000 r. przypominamy w 80. urodziny Andrzeja Gwiazdy

Panie Andrzeju, spotykamy się na progu nowego millennium. Przyszłość naszego kraju jest o wiele silniej powiązana z tym, co się dzieje na świecie, niż miało to miejsce przed dziesięcioma laty i dlatego na wstępie chciałbym zapytać, jak Pan postrzega następne dziesięć lat patrząc na to, co dzieje się poza naszymi granicami.

Andrzej Gwiazda: Mówiąc w wielkim skrócie, osiągnęliśmy taki poziom techniki, a przynajmniej jesteśmy na progu tego poziomu, który mógłby zaspokoić wizje marzycieli, wizje społeczeństw uwolnionych od przymusu pracy ekonomicznej, które będą traktowały pracę jako narzędzie, sposób samorealizacji, hobby, że praca stanie się twórczością albo twórczość pracą. Dzięki niesłychanym usprawnieniom pracy, teoretycznie jesteśmy w stanie ten etap rozpocząć. Ale rewolucja techniczna ma też inny aspekt – chodzi o to, że dotychczasowy rozwój opierał się na logice mówiącej, iż tania produkcja musi być produkcją masową, tzn. jednostkowy niski koszt wyrobu osiągało się przez masową produkcję. Masowa produkcja wymagała jednak masowej konsumpcji. Czyli w tym systemie biedni byli powiązani z bogatymi, choć stali na przeciwnych biegunach – jedni bez drugich absolutnie obejść się nie mogli. Z chwilą, z którą biedni zbyt biednieli, majątki tracili bogaci. Gdy bogaci tracili majątki, biedni byli bezrobotni i odzwierciedlał to klasyczny układ polityczny, prawica i lewica – prawica broniła interesów bogatych, lewica broniła interesów biednych, co pozwalało zygzakiem utrzymać równowagę. W tej chwili, kiedy wydajność maszyn nowej rewolucji technicznej jest tak duża, że w zasadzie wystarczy 10% obecnie zatrudnionych do wyprodukowania dóbr dla wszystkich, ten podział polityczny traci sens. Produkcja może się już odbywać bez masowej konsumpcji. Może ją zapewnić na znacznie wyższym poziomie niż dotychczas, ale może się też obywać bez niej. W związku z tym wydaje mi się, że ta nachalna rewolucja prawicowa, neoliberalna, ostatnich 20 lat jest odzwierciedleniem tej sytuacji – produkcja nie wymaga rozpatrywania interesów osób pracujących. Automaty mogą produkować luksusowe dobra w niewielkich ilościach. Tak więc stoimy przed dwiema opcjami i wszystko wskazuje, że będzie realizowana ta druga, czyli globalizacja i cały trend wycofywania się i odbierania wszystkich zdobyczy wywalczonych przez ostatnie 200-250 lat zmagań biednych o swój udział w torcie.

No dobrze, w takim razie, jeśli mówi Pan o tym, że ten podział prawica-lewica chwieje się w posadach, to czy widzi Pan jakąś inną linię podziału, która zaczyna się pojawiać?

A. G.: W tej chwili nie ma w ekonomii kierunków, które byłyby bezpośrednio z tym procesem związane, może dlatego, że ten proces jeszcze nie jest szerzej znany, a przez wielu w ogóle niedostrzegany. W każdym razie nie widać wyraźnie takich tendencji i nie widać możliwości nacisku w tej walce. Dzisiejszy model jest forsowany przez potężne lobby na Zachodzie, a NATO – w tej chwili nie jest to nawet tak bardzo ukrywane jak 10 lat temu – to międzynarodowe siły policyjne. Fragmenty doktryny NATO przedostają się na powierzchnię informacji publicznej, i w zasadzie widać już, że są to siły, które mają obezwładniać zbuntowane społeczeństwa.

Skoncentrujmy się na Polsce. Jak Pan postrzega dziś naszą sytuację, nasze szanse i zagrożenia?

A. G.: W naszym liberalnym modelu państwo ma się wyłączyć ze sterowania gospodarką, co jest zgodne z uwalnianiem kapitału i procesami spekulacji finansowej. Ale wróćmy konkretnie do Polski. Unia zakłada całkowite wycofanie się z wszelkich dotacji i sterowania gospodarką. Dotychczas w Parlamencie Europejskim nie było posiedzenia, żeby nie wyniknęła przynajmniej jedna awantura, że np. Szwecja zainwestowała ileś państwowych pieniędzy w Scanię (duże przedsiębiorstwo, m.in. fabryka samochodów ciężarowych). Na to Szwedzi mówią, że oczywiście przepraszają, że to oczywiście jest fatalne, ale wy zainwestowaliście tyle i tyle w to i w to, a wy w tamto – i oponenci natychmiast siadają. Wiemy o tym, że wszystkie rozwinięte państwa, zanim podpisały układy OECD o wolnym handlu, o liberalizacji barier celnych itd., wybierały sobie dziedziny, których chroniły i intensywnie rozwijały. Faktycznie był to wyścig inwestycji państwowych w rozbudowywaniu swoich przemysłów lub wybranych gałęzi i dopiero po osiągnięciu przewagi te państwa stawały się zwolennikami zniesienia dotacji. Polska od samego początku wybrała model niszczenia własnego przemysłu. Mówię „wybrała”, bo byli to jednak ludzie z wyboru. Plan Balcerowicza był w sensie skutków planem zniszczenia przemysłu, a na potwierdzenie tego, że nie był to plan przypadkowy i że nie jest to oszalały, nawiedzony ekonomista i doktryner – krótka anegdota. W 1988 roku rozmawialiśmy chyba w San Francisco z kongresmanem z Kalifornii, który powiedział tak: „My bardzo chętnie poprzemy waszą niepodległość, tylko powiedz, co zrobić z waszym przemysłem”. Opadła mi szczęka ze zdumienia. Mówił tak: „Na Japonię mieliśmy 20 lat czasu, żeby się przygotować i okazało się, że te dwadzieścia lat nam nie wystarczyło. Wy, z waszym poziomem rozwoju przemysłu i waszym wykształceniem, wchodząc na rynki światowe w ciągu dwóch lat zdestabilizujecie wiele rynków lokalnych i my nie mamy przed tym żadnej obrony”.

Czyżby rzeczywiście postrzegał nasz, w gruncie rzeczy peryferyjny, kraj za tak istotne zagrożenie?

A. G.: Ten kraj ekonomiści amerykańscy szacowali na 10. miejscu pod względem potencjału przemysłowego.

Kiedy?

A. G.: Za czasów komunizmu, teraz to jesteśmy gdzieś w okolicach Bangladeszu. Polska miała jednak przemysł ukierunkowany na RWPG, brakowało nam pewnych składników i technologii, które stanowią o „wykończeniu”. Polska jednak swój przemysł zniszczyła. Zniszczyła wszelkie instrumenty, przy pomocy których rząd nawet w warunkach obecnie modnej deregulacji może sterować gospodarką. I wiemy z całą pewnością, że gospodarka startująca jakby od końca nie ma żadnych szans wobec supermarketów. Handel jest najprostszą aktywnością, więc tu nie jest jeszcze najgorzej, ale produkcja jest naprawdę w opłakanym stanie. Na handlu trudno jest stracić – można nie zarobić. Produkcja jest związana z relatywnie znacznie większymi inwestycjami i na dodatek trzeba się liczyć ze stratami, jeśli nie trafi się z wyrobem. Nawet jeśli to będzie wyrób bardzo dobry, to może się okazać, że inna firma, o większym potencjale, wyskoczy z takim samym produktem i cały wysiłek idzie na marne. W obecnych warunkach jest nam więc bardzo trudno doskoczyć do poziomu światowego.

Jeśli sytuacja wygląda tak, jak Pan to odmalował, to w takim razie jak ta najbliższa przyszłość może wyglądać, czy to już jest droga przypominająca równię pochyłą, czy może po prostu utrzymywać będziemy pewien niski, stały poziom? A może jest szansa na odbicie się od dna?

A. G.: Na pewno stajemy się neokolonią. Kraj, który nie ma własnego przemysłu i własnych banków, bo te, które są, są w większości własnością innych krajów, jest kolonią, klasyczną kolonią. Nawet jeśli mamy własne godło i nie każą nam wywieszać obcych flag na budynkach, to w sensie ekonomicznym jesteśmy kolonią i jest to o tyle bardziej niebezpieczne od zaborów, że nie budzi natychmiastowego odruchu obrony.

No więc właśnie, teraz chciałem zapytać o coś takiego. W artykule z 1997 roku napisał Pan w zakończeniu mocne słowa, iż „pozostaje nam liczyć, że w obliczu zagłady państwa, zagrożenia podstawowych interesów i dezintegracji narodowej, w ostatniej chwili obudzi się w Polakach instynkt samozachowawczy”. Czy widzi Pan jakieś oznaki takiego przebudzenia, bo w jednym z ostatnich badań opinii publicznej znalazłem informacje o tym, że Polacy są na 60. miejscu pod względem dumy narodowej. To wskazywałoby na to, że takich oznak nie ma.

A. G.: Cóż, obserwuję np. powracanie przez ludzi wspomnieniami do roku 1980. W naszych różnych inteligenckich kołach toczą się dyskusje o tym, jak doprowadzić do tego, żeby Polacy stali się społeczeństwem obywatelskim. Trzeba by jednak najpierw zanalizować, jak doprowadzono do tego, że przestaliśmy nim być, bo uważam, że w roku 1980 byliśmy społeczeństwem nadobywatelskim.

Co Pan ma na myśli, mówiąc „nadobywatelskim”?

A. G.: To znaczy, że mieliśmy pozytywny przerost myślenia o wspólnym interesie, jak wtedy, gdy górnicy lub jakaś inna branża wstrzymała rozmowy z rządem, żeby nie zapomniano o bibliotekarzach, dzięki czemu bibliotekarze dostali podwyżkę większą niż np. pracownicy Stoczni Gdańskiej. Więc to poczucie solidarności było naprawdę autentyczne – to jedno. Po drugie – wiara we własne siły. Przecież w 1980 roku byliśmy wszyscy przekonani, że jeśliby nam zdjęto nakazy i organizację komunistyczną, to sobie świetnie poradzimy. W Polsce ludzie nie mieli kompleksów w stosunku do Zachodu, wiedzieli, że produkujemy gorzej, że zarabiamy mniej, ale też wiedzieli, że potrafią zrobić nie gorzej niż na Zachodzie, mając nadzieję, że wtedy też nie gorzej zarobią. Ale byli absolutnie pozbawieni kompleksów i przekonani, że potrafią swój kraj urządzić i potrafią stanąć do konkurencji i tę konkurencję wygrać. Jedynym, co nie pozwalało nam w tej konkurencji zająć odpowiedniego miejsca, były skrępowanie komunistycznym systemem, komunistyczny wyzysk i przeznaczanie środków na cele obce lub sprzeczne z naszymi intencjami. W 1980 roku robotnicy strajkowali w imieniu lekarzy, pielęgniarek i nauczycieli, ryzykując swoje zarobki.

Właśnie chciałem do tego nawiązać. Gdy obserwuje się teraz strajki pielęgniarek, to mimo wszystko nie odczuwa się tego nawiązania do etosu „Solidarności”.

A. G.: Niezupełnie. Niech pan zobaczy – bardzo trudno znaleźć kogoś, kto wystąpiłby przeciwko nim. Lecz problem leży gdzie indziej. Cała koncepcja związku zawodowego i walki związkowej polegała na tym, że właścicielowi fabryki zależało na tej fabryce i zależało na zyskach, które z tej fabryki ciągnie. Strajk był odmową pracy, co powodowało straty pracowników, ale również o wiele większe straty pracodawcy. Z chwilą, kiedy pracodawca oświadcza: ta fabryka jest dla mnie ciężarem, strajkujcie ludzie, to będę mógł ją szybko zamknąć, nie chcę tej fabryki i jej zysków, przenoszę produkcję gdzie indziej – trudno jest podjąć walkę, po prostu ludzie nie wiedzą, z czym walczyć i jak walczyć. Dlatego wydaje mi się, że taka walka w jednym państwie czy w jednym okręgu przestaje mieć sens, pracownicy globalnej gospodarki powinni odpowiedzieć globalnym oporem. Tylko tak można zablokować możliwość mechanizmu polegającego na myśleniu: przenosimy produkcję tam, gdzie jest 25% bezrobocie, u nas jest 20%, to przenosimy tam, gdzie jest wyższe, tam się ucieszą, a u nas zmiękną. No i do tego dochodzi mechanizm zniszczenia postawy obywatelskiej. Stan wojenny i czas po 1989 roku były okresami niesłychanej propagandy, że jesteśmy do niczego i nic nie potrafimy. I o dziwo, ci sami ludzie, którzy 10 lat wcześniej czuli, że potrafią konkurować z Zachodem, uwierzyli w ten przekaz.

Chciałem teraz wrócić do naszej bieżącej sytuacji. Nie możemy abstrahować od sytuacji politycznej, jaką zastajemy w tym momencie w naszym kraju. Czy istnieją jakieś organizacje, partie, które posiadają wizję rozwoju i jednocześnie jakiś potencjał działania, czy też takiej siły nie ma?

A. G.: Nie ma.

W porządku, w takim razie gdzie by Pan szukał możliwości pojawienia się takich nowych sił, w jakiej grupie, czy może w jakim typie organizacji – gdzie można by się zwrócić, szukając pojawienia się jakiegoś spoiwa politycznego?

A. G.: No cóż. Na pewno polska scena polityczna jest chora, bo nie ma lewicy. Jedno biedne PPS, jak Urban napisał: czerwony żagiel. Zresztą Ikonowicz jest również współautorem tej pustki, bo idąc z SLD spowodował rozbicie tej formacji, a mieli szanse, bo ludzie o przekonaniach lewicowych nie muszą mieć eleganckich biur i eleganckich gaż, żeby pracować. Tak więc za 2 czy 3 pensje poselskie została rozbita partia i została rozbita idea. Solidarność Walcząca, która, jeśli chodzi o jej członków, była organizacją na wskroś lewicową, dzięki swym prawicowym odwołaniom skończyła jak skończyła. Mamy w końcu „Robotnika Śląskiego”, który jest w zasadzie jedynym pismem lewicowym, ale na nich ciążą braki kadrowe, no i przez długie lata będą się kojarzyć jako wspólnik komuny, a ludzie, którym jest wszystko jedno, będą głosować na SLD, nie na PPS. A ci, którzy mogliby być ich gorącymi zwolennikami, czyli lewica antykomunistyczna, będą im pamiętać tę zdradę. Z drugiej strony, jeśli chodzi o wstąpienie do Unii Europejskiej, dotykamy tu interesów polskich, czyli narodowych. Niestety, narodowcy są kompromitujący. Jest tam niewielu ludzi, którzy daliby się z tych środowisk wyłuskać i wytłumaczyć sobie, że obrona interesów narodowych nie musi się opierać na paranoi. I nawet, gdy się wydaje, że zrozumieli, że może coś z tego będzie, to zazwyczaj znajdują się jacyś nowi Żydzi i masoni, i to wszystko jest zupełnie bezproduktywne, a w tym momencie te zespoły, które niszczą polską gospodarkę, całkowicie uchodzą uwagi. Być może, gdyby w Polsce były rozsądne partie lewicowe i narodowe, to mogłoby z tego powstać coś sensownego. Chociaż czy teraz cokolwiek mogłyby zdziałać, to już nie wiem. Bo sądząc po bankach – polski kapitał stanowi 20% całości – to niewiele można zrobić. Polska jest krajem, który z zadziwiającą łatwością zniszczył swój przemysł, podczas gdy inne kraje przygotowując się do zniesienia ograniczeń rozbudowywały go.

Jeśli nie widzi Pan wyraźnych możliwości wyjścia z tego impasu wyłącznie naszymi, krajowymi siłami, to czy widzi Pan możliwość wyjścia poza granice geograficzne i narodowe, nawiązanie współpracy z innymi aktorami gry politycznej, być może na międzynarodowym poziomie?

A. G.: Rodzi się na świecie opór przeciwko obecnej polityce globalizacji, na razie bardzo powoli i bardzo słaby. Na dodatek usiłuje się zmienić image tego ruchu, pokazując go w mediach głównie jako rozróbę kontrkulturową – niektórzy nawet twierdzą, że najbardziej gwałtowne grupy są po prostu wynajmowane, żeby zniekształcić przekaz protestu. I wydaje mi się, że im kraj biedniejszy i bardziej potrzebuje tej pomocy ze strony międzynarodowych organizacji chroniących pewne standardy, tym mocniej prawdziwe treści są skutecznie maskowane. W tym klimacie bardzo trudno jest przekazać, o co chodzi w tym globalnym sprzeciwie. Ale myślę, że współpraca na poziomie międzynarodowym jest w pewnym sensie konieczna – utraciliśmy atuty z początku lat 90. i teraz trzeba rozejrzeć się, kto jest w sytuacji podobnej do naszej. W tej chwili nawet gdybyśmy wybrali ludzi uczciwych i trafnie oceniających sytuację, to oni sami naprawdę nie będą mogli wiele zrobić.

Mam teraz trochę inne pytanie. Mówi się, że kiedy jest źle, nie widać wyraźnej alternatywy i perspektywy są jeszcze gorsze, to zazwyczaj pojawiają się demony. Chodzi mi o to, że taka sytuacja może być swego rodzaju pożywką dla pewnego populizmu, jak mawiają niektórzy: To nie jest tak, że Żyd jest wrogiem, tylko wróg jest Żydem. Czy dostrzega Pan takie tendencje?

A. G.: Rzeczywiście jest tak, że społeczeństwa przegrane stają się restryktywne, mniej tolerancyjne, to swego rodzaju prawo psychologiczne, którego należy oczekiwać też u nas. Trzeba sobie znaleźć jakiegoś wroga, żeby nie być tym najgorszym. To samo zresztą dzieje się w USA, wśród rosnącej spauperyzowanej podklasy. Wracając do relacji wróg-Żyd. Bierze się ona z tego, że ludzie uczciwi nie wyobrażają sobie, żeby sąsiad sąsiadowi, obywatel obywatelowi mógł robić takie świństwo, jak np. plan Balcerowicza, mówię teraz o jego skutkach, takich jak kompletne rozprzężenie gospodarcze i upadek przyzwoitości. Wtedy zaczynają podejrzewać, że to na pewno są jacyś obcy, którzy nam tak zawrócili w głowie. Zgadzam się z tym, że jest to niesłychanie prymitywne, zerowy poziom dostrzegania zjawisk, ale w pewnym sensie jest w tym ziarno optymizmu, chodzi o wciąż trwającą wiarę we własną społeczność – „my byśmy przecież sobie tego nie zrobili”. To trochę jak w więzieniu – ponieważ ludzie nie znają nazwisk klawiszy, nadają im ksywy. Kiedy ludzie mnie pytają o to, czy w Polsce jest antysemityzm, zadaję im pytanie: „Wyobraźcie sobie, że wyjeżdżam do Izraela i chcę tam zostać ministrem”. Śmiech następujący po tym pytaniu jest najlepszą odpowiedzią.

Panie Andrzeju, nie da się ukryć, że jakiekolwiek głębsze zmiany rodzą się zazwyczaj wśród jakiejś grupy ludzi, która ma szersze horyzonty – Chomsky mówi o 20% ludzi posiadających lepsze wykształcenie i mających jakiś wpływ na funkcjonowanie struktur. Za czasów komuny pozycja inteligencji, pomimo braku różnic w dochodzie, była wysoka. Jak wygląda to teraz, gdzie ona się sytuuje, czy ona próbuje się odnaleźć bądź chociaż nazwać swoje interesy?

A. G.: Powiedziałbym, że w Polsce nie ma inteligencji jako warstwy społecznej. W społecznym podziale pracy inteligencja jest głową dla całego społeczeństwa. Nie chodzi o to, że jest zwolniona z obowiązku pracy. Przyjęła na siebie taką rolę, mogłaby kopać rowy, byłaby wtedy nogą. Jeśli chciała być głową to musi się z tych funkcji wywiązać i to jest również funkcja jej przeżycia. Warunkiem przeżycia głowy jest sprawnie zawiadywać rękami i nogami, żołądkiem itd., żeby przeżyć. Polska inteligencja nawet tego nie rozumie, że jest nierozerwalnie z tą resztą ciała związana, jej interesy są związane. Przez ostatnich 10 lat nasza inteligencja była właśnie tą warstwą, która najmniej rozumiała z tego, co się dzieje, najmniej widziała, bo tylko w pierwszym porywie robotnicy dorównali inteligencji w głupocie. Ale już po 3 latach to właśnie ludzie prości i niewykształceni zaczęli dostrzegać, że źle się dzieje, a inteligencja do dzisiaj głosuje na Olechowskiego, wiedząc, kim jest lub mogąc wiedzieć, bo jeżeli ja wiem, to nie rozumiem, czemu mój kolega ze studiów ma nie wiedzieć – to już jest tylko kwestia jego wyboru.

No tak, ale dziś inteligencja jest w takiej sytuacji, że przynajmniej w części stała się warstwą, która zarabia pieniądze, może korzystać z tych globalnych dobrodziejstw, które nie są związane z „nogami”, które są tutaj. Może lokować pieniądze za granicą, leczyć się za granicą, jechać na wczasy za granicę. Aspiruje do…

A. G.: …do roli pasożytów. Niewątpliwie aspiruje do roli pasożyta, ale to jest też głupota totalna, bo tylko 5% owej inteligencji się dochrapie, a reszta spadnie na sam dół, bo ja to jeszcze mimo studiów wezmę wiertarkę czy łopatę i jestem równie sprawny jak kolega niewykształcony. Większość tego nie potrafi. Co wtedy? Portier, który będzie „hrabią” i będzie się nisko kłaniał biznesmenom, jakich widzimy w telewizji i jakich pamiętam z czasów spędzonych w więzieniach…

Panie Andrzeju, co na koniec chciałby Pan dodać, czy ma Pan jakąś pozytywną wizję alternatywy dla Polski?

A. G.: Nie widzę w Polsce w najbliższych latach możliwości zaistnienia sytuacji, która mogłaby coś radykalnie zmienić i nawet trudno to sobie technicznie wyobrazić. No, może gdyby Polacy się totalnie zbuntowali i stwierdzili, że będą w nędzy, ale swojej własnej, że ignorują wszelkie ustalenia międzynarodowe, jak sprzedadzą coś na zewnątrz, to sobie za to coś kupią – być może to mogłoby spowodować duże ustępstwa z tamtej strony, ponieważ byłoby to niezwykle groźne, bo nie jesteśmy sami, w takiej sytuacji jak my jest 2/3 Europy. Co więcej, mamy tendencję do wyśmiewania się z Ruskich, natomiast mnie się wydaje, że w Rosji drzemie ogromny potencjał, nie tylko w sensie bogactw naturalnych, ale również intelektualny, tyle że dotychczas niewykorzystany – to Polska była w końcu niewątpliwie lokomotywą techniczną w tym rejonie, choć Rosjanie zaczęli nas w wielu dziedzinach doganiać i przeganiać, jeszcze za komuny. Tylko że Rosjanom uniemożliwiono start w sposób znacznie bardziej brutalny niż w Polsce. My mogliśmy się z tego wydźwignąć, mogliśmy się nie zgodzić na zniszczenie naszej gospodarki w sposób bardzo prosty. Mogliśmy poza tym na pierestrojce zrobić kolosalny interes – Polska przetrwała jako jedyne państwo o zorganizowanym społeczeństwie w tym obozie. Aparat KGB widział już koniec starego systemu, wiedział, że muszą zajść zmiany i musieli zaakceptować praktycznie każde życzenie.

Mógłby Pan bliżej wyjaśnić o co chodzi?

A. G.: Mówię o tym, że przez 12 lat aparat KGB zaangażowany był w przekształcanie komunizmu – dłuższe podtrzymywanie tego systemu było niemożliwe. Sądzę, że „Solidarność” wstrzymała pierestrojkę, a nie stała się jej przyczyną, jak to się uważa. Dopiero po zniszczeniu „Solidarności”, nie tylko nazwy, organizacji, ale także jako solidarności społecznej, można było rozpocząć pierestrojkę, żeby Polska poszła tą droga, która przewidziana była dla całego tego obszaru. W tej chwili wszystko zależy od determinacji społecznej. Myślę, że ta determinacja będzie narastać, niezadowolenie będzie narastać. Możliwy jest także kryzys społeczny, globalny w swoim zasięgu, który będzie oznaczać ogromne straty dla całej ludzkości. Na razie został zepchnięty w fazę pełzającą, ukrytą, która może spowodować koszty o wiele większe, niż gdyby już w tej chwili zdecydować, że kryzys jest, spróbować się przed nim ratować i z niego wychodzić. Tak samo w Polsce narastający stan kryzysu społecznego udaje się na razie przekształcać w kryzys pełzający, ale kiedy on dojrzeje, może być naprawdę niewesoło.

Gdańsk, 27 grudnia 2000 r.

Powyższy wywiad z Andrzejem Gwiazdą ukazał się w piśmie „Obywatel” (poprzedniku „Nowego Obywatela”) numer 2, wiosna 2001 r. Przypominamy go z okazji 80. urodzin Andrzeja Gwiazdy.

Galeria zdjęć dokumentujących naszą wieloletnią współpracę z Andrzejem Gwiazdą:

Andrzej Gwiazda przemawia na organizowanych przez nas alternatywnych obchodach 25-lecia pierwszej „Solidarności”:

Andrzej Gwiazda goszczący na „Festiwalach Obywatela”:

Konferencja prasowa z okazji premiery wydanego przez nas zbioru felietonów Joanny i Andrzeja Gwiazdów „Poza Układem”

…oraz wywiadu rzeki Remigiusza Okraski, redaktora naczelnego „Nowego Obywatela”, z Joanną i Andrzejem Gwiazdami:

Książkę tę możesz nabyć w naszym sklepie!