– Zanim przejdziemy do kwestii systemowych, zapytam, kiedy i dlaczego zainteresowałeś się sprawą warszawskiej reprywatyzacji?

– Jan Śpiewak: Gdy założyliśmy stowarzyszenie Miasto Jest Nasze, początkowo zajmowaliśmy się kwestiami związanymi z miejscami użyteczności publicznej, z parkami i z konserwacją budynków. Jedna ze współzałożycielek naszego stowarzyszenia mieszkała w pobliżu Ogrodu Jordanowskiego, który w dziwny sposób przestał być Ogrodem Jordanowskim i został przekazany w prywatne ręce. Nowym właścicielem okazał się handlarz roszczeń Marcin Marcinkowski. Jego nazwisko wypłynęło później przy okazji budowy biurowca vis à vis Placu Zamkowego. Okazało się, że miasto razem z działką przy Zamku Królewskim oddało mu fragment tunelu trasy W-Z. To był moment, gdy ręce nam opadły, bo jak to możliwe, że można odzyskać fragment tunelu drogi publicznej. Weszliśmy w temat reprywatyzacji warszawskiej nie od strony związanej z lokatorami i „czyścicielami” kamienic, ale dlatego, że spostrzegliśmy dziwne rzeczy dziejące się w przestrzeni publicznej z newralgicznymi miejscami stolicy: jakiś biznesmen znikąd może meblować najważniejsze miejsca w kraju.

– Z tego, co pamiętam, urzędnicy miejscy twierdzili, że W-Z to w ogóle samowola budowlana.

– Tak: że nie ma żadnych papierów na ten tunel [śmiech]. To pokazuje poziom chaosu i pogardy wobec prawa. A później się okazało, że matka architekta wydawała pozwolenie na ten biurowiec.

Zaczęliśmy coraz bardziej interesować się Marcinem Marcinkowskim, powstała mapa warszawskiej reprywatyzacji, z pomocą której pokazaliśmy m.in. wielkość jego interesów, pokazaliśmy, jak człowiek znikąd robi, co chce. Była jeszcze jedna skandaliczna sprawa – oddanie gimnazjum na ulicy Twardej, chociaż nie było żadnych dokumentów, które by to uzasadniały; bardzo dziwne było zachowanie Ratusza. Uznaliśmy, że ta sprawa zasługuje na pokazanie i nagłośnienie. Zrobiliśmy mapę reprywatyzacji i zaczęła się batalia sądowa, bo Marcinkowski nas pozwał.

W 2014 roku zdecydowaliśmy się startować w wyborach samorządowych i zaczęliśmy badać zagadnienie od strony mieszkańców Warszawy. Jednym z tematów kampanii była liczba roszczeń, w tym wobec szkół i innych instytucji publicznych, liczba osób poszkodowanych. Od momentu, kiedy zostałem radnym Śródmieścia, w pełni zrozumiałem, czym dzika reprywatyzacja jest dla lokatorów. Wcześniej miałem tego pewną świadomość, ale dopiero wówczas zobaczyłem cały rozmiar i konsekwencje zjawiska. Dwa lata zajęło nam zrozumienie istoty i mechanizmów reprywatyzacji. To była ziemia niezbadana – trzeba było gromadzić stopniowo wiedzę prawną, administracyjną. Jako radny zderzyłem się z przeróżnymi ludźmi, zacząłem poznawać kulisy decyzji, które zapadały w przypadku zwrotów majątku.

– Jak wiele osób padło ofiarą warszawskiej reprywatyzacji?

– To sprawa trudna do oszacowania. Miasto oczywiście nie dysponuje żadnymi oficjalnymi statystykami. My szacujemy, że mogło to być nawet 40 tys. osób wygnanych z domów. Fundacja ePaństwo wystąpiła z wnioskiem o udostępnienie wszystkich decyzji dotyczących zwrotów nieruchomości. Gdy otrzymamy kompletną listę, będziemy mogli powiedzieć więcej. To jest też kwestia transparentności – to wszystko odbywało się przy pogwałceniu podstawowych zasad jawności. Wiemy też, że kolejne tysiące kamienic są zagrożone roszczeniami.

– Czy potrafisz wskazać i uargumentować najważniejsze problemy związane z reprywatyzacją? Myślę przede wszystkim o zjawiskach, które wiążą się z dobrostanem mieszkańców Warszawy oraz z funkcjonowaniem aparatu władzy.

– To jest naprawdę wiele spraw i trudno jednoznacznie stworzyć hierarchię wielu bolączek powiązanych ze sobą. Z pewnością jedna z najważniejszych kwestii dotyczy tego, że obecna sądowa reprywatyzacja jest niewiarygodnym gwałtem na Konstytucji i na podstawowych prawach człowieka. Nie można cofać decyzji administracyjnych nadających prawa konkretnym osobom – mówimy o budynkach mieszkalnych w Warszawie, co do których ludzie podpisywali umowy najmu regulowane przez państwo i kupowali mieszkania na podstawie tych decyzji.

Sądy, uchylając te decyzje, stwierdzając, że nie było nieodwracalnych konsekwencji prawnych, uderzyły w absolutne podstawy ustrojowe i elementarne prawa człowieka. Była to fikcja prawnicza stworzona przez lobby reprywatyzacyjne, która wdarła się do orzecznictwa sądów administracyjnych. Tak naprawdę mamy do czynienia z procederem, który łamie Konstytucję, prawo do mieszkania, samą zasadę państwa prawa i zaufania obywatela do państwa. To głównie sądy administracyjne doprowadziły do tego procederu. Mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym atakiem sądów na prawo i obywateli. To rzecz, którą zrozumieliśmy dość niedawno. Próbujemy się z tą interpretacją przebić, ale jest ciężko, ponieważ wśród prawników panuje zmowa milczenia. Oni świetnie wiedzą, że większość zwrotów nieruchomości to lipa. Ale żyła z tego duża część warszawskiego establishmentu prawniczego. Sądy przestały być narzędziem sprawiedliwości – stały się narzędziem opresji.

Są też inne sprawy, związane z kwestiami szerszymi, dotyczącymi etyki, relacji społecznych, wizji relacji między przeszłością a teraźniejszością i przyszłością. Dlaczego mamy cofać historię, przywracać stosunki własnościowe nieledwie dziewiętnastowieczne? Odnoszę wrażenie, że i w praktyce, i w niewypowiedzianej wprost teorii powstały dwa rodzaje obywatelstwa. Jest obywatelstwo oparte na własności, nierzadko niesamowicie naciągane, jak to widzimy w przypadku restytucji majątków. To obywatelstwo jest najważniejsze, jest hołubione.

Po drugiej stronie są „drugorzędni obywatele”, choćby lokatorzy wyrzucani z mieszkań. Wskazuje to na bardzo brutalny rys naszego państwa, które jest niewiarygodnie okrutne wobec słabszych – tych, którzy nie mogli sobie wykupić mieszkania, którzy nie mieli przodków arystokratów albo nie są handlarzami roszczeń. W ten sposób sądy, czy szerzej – aparat państwa, stały się zinstytucjonalizowanym narzędziem pogardy klasowej, instrumentem refeudalizacji, zarówno w sensie moralnym, jak i materialnym. Dodajmy, że reprywatyzacja dotyczy nie tylko przedwojennych majątków, ale także bogatego Kościoła…

– O tym jeszcze porozmawiamy.

– W każdym razie trzeba pamiętać, że znaczna część tej wydumanej własności była przed wojną obciążona hipotekami o wysokości większej niż wartość nieruchomości. Cofamy stan prawny sprzed kilkudziesięciu lat, ale długi wyzerowujemy. W dodatku oddajemy także lekką rączką budynki, które powstały już po wojnie.

– Komuś się to opłaca.

– Opłaca się to wąskiej elicie – zblatowanym środowiskom prawniczym, politycznym, urzędniczym, biznesowym, które to wszystko robią. Można to porównać z uwłaszczeniem nomenklatury i dawnej opozycji z lat 90. XX wieku. Dziś nie ma już państwowych fabryk, ale w domenie publicznej pozostały jeszcze kamienice, place, działki, na których stoją szkoły. To wszystko jest objęte uwłaszczeniem nowej elity, która po pierwsze ma korzenie peerelowskie, po drugie – opozycyjne, a po trzecie – przedwojenne, arystokratyczne.

– Całość tworzy zupełnie nową jakość.

– [śmiech] Tylko powtórzę, że ta stara arystokracja, która uwielbia wspominać swoje kamienice i majątki, często żyła na kredyt. To jest ta część prawdy historycznej, o której nie chce się pamiętać.

– Zostawmy póki co przedwojennych kamieniczników. Interesuje mnie, jaki obraz instytucji centralnych i samorządowych oraz polskiego ładu prawnego wyklarował się w twoich oczach po kilku latach zajmowania się warszawskimi sprawami.

– Moim zdaniem są to często grupy mafijne – mówię o ludziach z administracji publicznej, samorządowej, którzy korzystali na reprywatyzacji. Jeżeli mamy do czynienia z powtarzającymi się sytuacjami, w których urzędnicy wydają decyzje na własną korzyść – nie są to odosobnione przypadki, ale cecha systemowa – to według mnie przypomina to model włoski, w którym mafia przejęła ogromną część funkcjonowania państwa. Oczywiście nie jest to ośmiornica z capo di tutti capi, ale spolonizowana, horyzontalna struktura. To wręcz konfederacje, które działają w zorganizowany, przebiegły, przemyślny sposób, i – w odróżnieniu od państwa – potrafią sobie wyznaczać cele długoterminowe i je realizować.

Reprywatyzacja to ściśle związany z prywatyzacją ciąg przyczynowo-skutkowy, którego początek można wskazać na połowę lat 80. XX wieku. Wtedy zaczęło się skupywanie papierów wartościowych przez Służbę Bezpieczeństwa w składach makulatury. Już wówczas SB wiedziała, że będzie miała miejsce reaktywacja przedsiębiorstw. Oglądałem materiał „Superwizjera” TVN, w którym mężczyzna prowadzący w PRL skup makulatury opowiadał, jak przychodzili do niego ludzie wtajemniczeni i kupowali akcje, które wtedy nie miały żadnej wartości poza numizmatyczną. Ale oni wiedzieli, co się szykuje…

No i znacznie później mamy różne dziwne ustawy, które zaczęły przechodzić przez polski parlament. W 2001 roku mieliśmy weto prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej. Mówił, że reprywatyzacja ma iść przez sądy i że jest to najbardziej uczciwe. W 2003 roku zostało zlikwidowane planowanie przestrzenne w państwie. W 2004 roku mieliśmy ustawę Blidy umożliwiającą eksmisję na bruk oraz zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która wygenerowała falę gigantycznych odszkodowań w absolutnie sztuczny sposób. Wreszcie zmieniło się orzecznictwo sądów, co było niekonstytucyjne. Mieliśmy do czynienia z coraz bardziej retroaktywnymi interpretacjami dekretu Bieruta, zmieniającymi to, co ustawodawca miał na myśli i równocześnie ograniczającymi sferę nieodwracalnych skutków prawnych. A to sprawiło, że można zwracać wszystko…

Dziś dekret Bieruta – to majstersztyk! – zupełnie wbrew temu, po co został ustanowiony, służy do zwracania wszystkiego, co się da. Zapewne to prawo nie było najlepiej napisane, ale dziś stanowi pole do popisu dla wszelkiej neofeudalnej ekwilibrystyki. Mamy do czynienia z sytuacjami, gdy budynki leżały w gruzach, później na ich miejscu postawiono inne, czasem w nieco innej lokalizacji, zasiedlono je, ludzie wykupili tam mieszkania, a sądy administracyjne twierdzą, że nie było nieodwracalnych konsekwencji prawnych i te budynki można oddawać. To jest potężny cios w państwo prawa. To sądy administracyjne są jedną z najbardziej anarchizujących życie społeczne instytucji publicznych w Polsce.

A później mamy sławetne orzeczenie NSA, które sprowadza rolę państwa właściwie do budowy dróg i autostrad oraz mówi, że właściwie wszystko – łącznie ze szkołami, bo nie są one celem publicznym – można zwracać.

– To wszystko, o czym mówisz, pokazuje, że procesy transformacyjne wcale nie złagodniały w pierwszej i drugiej dekadzie XXI wieku – a jedynie przeniosły się w inne obszary. I zdaje się, że to jeszcze nie koniec.

– Zorganizowana przestępczość doskonale wie, że rynek nieruchomości jest najbardziej intratnym rynkiem do spenetrowania. Paliwa, narkotyki, spirytus – to są rzeczy niosące wysokie ryzyko. Obrót nieruchomościami oprócz tego, że przynosi zyski, jest też świetnym narzędziem do prania brudnych pieniędzy.

Uwaga państwa polskiego skupiła się na zderegulowaniu kwestii związanych z obrotem i zwrotami nieruchomości. Teraz mamy chyba do czynienia z ostatnim etapem tego procesu, czyli podważeniem reformy rolnej. Jeżeli to przejdzie, to moim zdaniem będziemy mogli mówić o swego rodzaju zamachu stanu: niezależnie od tego, jak oceniamy peerelowski dekret o reformie rolnej, jego zanegowanie będzie się równało otwarciu na oścież drzwi do masowego odbierania chłopom ziemi i zniszczenia porządku społecznego, jaki znamy.

Mam też pełną świadomość, że w sądach panuje korupcja. Z jednej strony mamy ideologię neoliberalną, która jest usprawiedliwieniem dla tego typu zachowań, z drugiej – ogromną korupcję wśród sędziów. Istnieje coś takiego jak Samorządowe Kolegium Odwoławcze, które jest sądem administracyjnym pierwszej instancji, ale tak naprawdę nie jest sądem, lecz częścią samorządu i jest wyjęte całkowicie spod kontroli społecznej, a decyduje o życiu dziesiątków tysięcy ludzi oraz o mieniu wartym miliardy złotych.

Ale spójrzmy szerzej: jeśli można podważyć reformę rolną, to można wszystko. Niemcy tak naprawdę nie pozbyli się roszczeń – mamy tylko deklarację rządu RFN, że nie będzie ich popierał. Ale jeżeli nasze państwo otworzy możliwość do szerokiej restytucji majątków, to wszystko przed nami. To przerażające, ale dość prawdopodobne…

– Czy jakiekolwiek instytucje publiczne były zainteresowane dbałością o konstytucyjny wymiar procesów, które właśnie zachodzą?

– Żona prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Dorota Safjan, była osobą, która odpowiadała za reprywatyzację w Warszawie za czasów rządów Lecha Kaczyńskiego. Sama mieszka w budynku przy ulicy Kredytowej 6, który – moim zdaniem nielegalnie – chce przejąć mecenas Stachura. To jest niemożliwie, żeby wysocy przedstawiciele państwa polskiego nie widzieli, co się dzieje.

Gdy pochodzimy po prawnikach, posprawdzamy na stronach internetowych kancelarii prawnych w Warszawie, to zobaczymy, że co druga zajmuje się reprywatyzacją. Udział prawników w tym procesie jest odrażający, ponieważ obsługując osoby, które miały roszczenia do nieruchomości, stawali się właścicielami tych majątków, a później stawali się oprawcami ludzi wyrzucanymi z tych mieszkań.

Dziś słyszymy, że związany z Ordo Iuris Krzysztof Wąsowski, rzecznik dyscyplinarny warszawskiej Okręgowej Rady Adwokackiej, ma postawione zarzuty prokuratorskie w sprawie Komisji Majątkowej, czyli mienia należącego do Kościoła – i mowa o naprawdę wielkich pieniądzach. Mamy szefa Okręgowej Rady Adwokackiej Grzegorza Majewskiego, który sam się zajmuje reprywatyzacją, jak to obserwujemy w przypadku Chmielnej 70. Widzimy, że rodzina Hanny Gronkiewicz-Waltz przejęła dawną pożydowską kamienicę, do której w zupełnie nieprawny sposób zgłaszali prawa samozwańczy właściciele. I tak dalej. Wyłania się nam obraz elit, które chcą skolonizować kraj, chcą na nowo zagnać ludzi do czworaków. Ten poziom okrucieństwa, bezwzględności, korupcji, oszustwa, niewiarygodnej buty i chamstwa kojarzy mi się z najgorszymi tradycjami sarmacko-magnackiej Polski.

– Kilka miesięcy temu gościliśmy obaj w programie „Bez Retuszu” w TVP INFO, poświęconym aferze reprywatyzacyjnej i zabójstwu Jolanty Brzeskiej. Dawny prezydent Warszawy Marcin Święcicki uspokajał nas, że właściwie wszystko dzieje się zgodnie z prawem: owszem, były jakieś nadużycia, ale zasadniczo rzecz idzie w dobrym kierunku, a reprywatyzacja po polsku jest procesem słusznym i sprawiedliwym.

– Pan Święcicki pokazuje nędzę intelektualną tych elit. Nawet na poziomie prostego logicznego rozumowania można wysnuć wniosek, że restytucja mienia, czyli reprywatyzacja nieruchomości w naturze, jest niegodziwością po upływie kilku dekad.

Stanowisko Miasto Jest Nasze jest proste: odszkodowanie od 20 proc. wartości nieruchomości na dzień nacjonalizacji. Jeśli miałeś zadłużoną stertę gruzów, to dostajesz 20 proc. wartości zadłużonej sterty gruzów. W morzu krzywd, jakie wydarzyły się w dziejach Polski w XX wieku i wcześniej, ta jedna krzywda związana z nacjonalizacją nie może być traktowana na specjalnych zasadach. A w jakim stanie Warszawa była po wojnie, najlepiej pokazują na serio rozważane wówczas pomysły, żeby stolicę kraju przenieść do Łodzi.

Dodajmy jeszcze, że można poprawnie i skutecznie argumentować, że do żadnej reprywatyzacji nie powinno dojść, ponieważ mamy choćby kwestię zasiedzenia.

– Warszawa była odbudowywana wysiłkiem nie tylko jej mieszkańców. Energię do odbudowy czerpano choćby z chłopskich kontyngentów.

– Ponadto chłopi kontyngenty musieli płacić aż do lat 70. Czy będziemy za to zwracać ich rodzinom?

Jako Miasto Jest Nasze mamy poczucie tak daleko idącego absurdu dzisiejszych praktyk reprywatyzacyjnych uprawianych na drodze sądowej, że rozważamy – w formie intelektualnej prowokacji – złożenie pozwu zbiorowego przeciwko Związkowi Szlachty Polskiej w sprawie pańszczyzny. Wyszły mi 4 biliony złotych – bez odsetek. I wtedy możemy się zastanawiać nad wyrównywaniem historycznych krzywd.

Oczywiście, są różne historie. Moja matka odzyskała przedwojenną rodzinną kamienicę w Krakowie. Ten budynek nie był zburzony, mój dziadek był w księdze hipotecznej itd. Nie uważam jednak, żeby to było sprawiedliwe, że odzyskaliśmy kamienicę w naturze. Powinno być wypłacone odszkodowanie.

– Przy okazji, władze Warszawy mówią o Tobie jako o cynglu Prawa i Sprawiedliwości. Masz twarde dowody na to, że nim nie jesteś?

– [śmiech] Polecam naszą nową mapę reprywatyzacyjną, dostępną w internecie, na której ujawniamy związki ludzi związanych z Prawem i Sprawiedliwością z warszawską reprywatyzacją. Nagłaśniamy sprawy, które uderzają i w jednych, i w drugich. Ale jest oczywiste, że bardziej będziemy krytykować Platformę, bo to Platforma rządziła w stolicy przez ostatnie dziesięć lat. To oni mieli prezydenta, premiera, prezydent Warszawy, to oni nadal rządzą w Warszawie, to ich urzędnicy fizycznie podpisują decyzje i za to wszystko odpowiadają.

Co nie zmienia faktu, że reprywatyzacja nie mogłaby trwać tyle, nie mogłaby krzywdzić tylu ludzi, nie mogłaby być takim źródłem zysku, gdyby nie była ekumenicznym biznesem. Przy tym korytku posilili się i ludzie z PO, i ludzie z PiS, i Kościół, i komuchy…

– Na mapie reprywatyzacyjnej znalazł się również Jacek Kotas, w 2007 roku podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a obecnie prezes zarządu Fundacji Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, zajmującej się bezpieczeństwem militarnym Polski.

– Kotas od 2002 do lata 2016 roku był w zarządzie firmy deweloperskiej Radius Projekt oraz wielu spółek powiązanych z Radiusem – wycofał się z nich wszystkich między czerwcem a sierpniem. Z Radiusem jest związana firma ICON, która rewitalizuje odzyskane kamienice i, naszym zdaniem, dostaje bardzo liberalne warunki konserwatorskie.

Kotas jest również związany z Marią Buczyńską, prezeską w spółkach Radiusa i wspólniczką Katarzyny Janowskiej, prawej ręki Piotra Wociala, który m.in. był pełnomocnikiem Feniksa w sprawie zreprywatyzowanej kamienicy na Noakowskiego 16, przejętej przez męża Hanny Gronkiewicz-Waltz. Zwrócę uwagę na ciekawą rzecz, pokazującą logikę procesów transformacyjnych: otóż firma Radius dawniej zajmowała się prywatyzacją majątku publicznego, prywatyzacją przedsiębiorstw miejskich i państwowych. Widać, jak to się wiąże z granicą pomiędzy państwem a biznesem.

Mapa reprywatyzacyjna dobrze pokazuje szerszy obraz warszawskiego rynku nieruchomości. Dobrze widać, jak ci wszyscy ludzie są ze sobą związani, jak robią ze sobą interesy, jak osoby ze wszystkich opcji biorą w tym udział. Mam nadzieję, że w PiS jednak zwycięży chęć rozliczenia z tym i pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które w tym współuczestniczyły.

– Jak opiszesz relacje z instytucjami publicznymi, samorządowymi i centralnymi, poziom ich zainteresowania i kompetencji w tej tematyce?

– Nie ma tego dialogu, nie ma rozmów. Jesteśmy dla nich intruzami. Poza tym ukrócić dziką reprywatyzację można by za pomocą zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 roku, który mówi o stwierdzaniu nieważności decyzji administracyjnych. Na podstawie tego ucięto by wszystkie zwroty budynków w naturze tam, gdzie doszło do nieodwracalnych zmian w prawie. To tylko kwestia realizacji jednego wyroku TK! Komitet Obrony Demokracji jest niezainteresowany, podobnie PiS i PO.

Panuje zmowa milczenia – nikogo to nie obchodzi. Na mapie reprywatyzacyjnej pokazujemy, że ludzie, którzy reprezentowali lub reprezentują państwo, są powiązani z grupami, które mają kontakty ze zwykłymi gangsterami: ludźmi związanymi ze SKOK-ami Wołomin, z mafią pruszkowską i wołomińską. To też tłumaczy, dlaczego zamordowano Jolantę Brzeską – dlatego, że w reprywatyzacji biorą udział gangi, ludzie, którzy nie boją się zabić. Mamy do czynienia z państwem, które realizuje nie interes zwykłych obywateli, ale tych wszystkich uprzywilejowanych grup.

– Wróćmy do prób waszej współpracy z instytucjami publicznymi.

– Pamiętam, jak rozmawiałem z wiceprezydentem Warszawy Jarosławem Jóźwiakiem, mówiłem mu o tym wyroku TK – nic, zero zainteresowania.

Naprawdę uważam, że cechą charakterystyczną współczesnych polskich elit jest pogarda dla szerokich rzesz społeczeństwa. I w związku z tym ci, którzy robią reprywatyzację, uważają, że mogą wszystko. A inni się obojętnie przyglądają. Może ta pogarda została przyjęta w sposób nieświadomy, ale jest faktem: pogarda czy wręcz nienawiść wobec słabych, przyzwolenie na przemoc wobec nich. Nie odczuwałem tego długo, ponieważ nie byłem i nie jestem ofiarą reprywatyzacji, ale zobaczyłem, że możliwe są wszelkie szwindle i strukturalna przemoc wobec ofiar „czyścicieli” kamienic – i się przeraziłem.

A przecież potrzebne są tylko dwie niewielkie zmiany: zmiana przepisu 156 w Kodeksie Postępowania Administracyjnego i jednego przepisu w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Spowodowałoby to zarówno zablokowanie przekazywania nieruchomości w naturze, jak i zmniejszenie wysokości odszkodowań – wartość byłaby wyznaczana nie na dzień wydania decyzji o zwrocie, ale na dzień nacjonalizacji.

– Myślałem także o reagowaniu instytucji na los eksmitowanych ludzi, o merytorycznej zdolności i możliwościach reagowania urzędników choćby na roszczenia rzekomych właścicieli – czyli o tym, czy urzędnicy, także niższych szczebli, potrafią/chcą troszczyć się o dobro wspólne, dobro publiczne.

– Myślę, że wielu urzędników niskiego i średniego szczebla nie ma po prostu nic do powiedzenia. Spotkałem paru naprawdę świetnych urzędników, którzy doskonale wiedzieli, na czym ten szwindel polega i próbowali mu przeciwdziałać. Ale takie osoby są osamotnione. System jest ustawiony od góry. W tym świecie działają ludzie absolutnie zdemoralizowani. Wiesz, ilu urzędników Biura Gospodarki Nieruchomościami ma roszczenia do stołecznych nieruchomości?

– Uświadom mnie.

– Roszczenia ma lub może mieć 1/3 urzędników BGN. To jest, k…, niemożliwe. Jeżeli weźmiemy rozkład statystyczny i powiemy sobie, że 3 proc. dzisiejszych warszawiaków ma jakieś roszczenia, to nie jest możliwe, żeby aż tak liczna część stosunkowo niewielkiej grupy pracowniczej była spadkobiercami dawnych właścicieli.

Są urzędnicy, którzy chcieli dobrze, ale zazwyczaj nie mieli wpływu na to, co się dzieje, choć czasem się udawało. Podam przykład pełnomocnik miasta, mecenas Izabelli Korneluk, która w Śródmieściu wywalczyła anulowanie odszkodowania dla Marka Mossakowskiego – za Hożą 25a. Mossakowski za 550 zł – jedna umowa na 500 zł, druga na 50 zł – odkupił prawa do kamienicy od dwóch starszych kobiet i od państwa domagał się 5 milionów złotych za utracone korzyści. Sąd pierwszej i drugiej instancji przyznał mu to odszkodowanie, ale Korneluk w Sądzie Najwyższym doprowadziła do bezprecedensowego orzeczenia, że umowa przeniesienia praw do własności za 500 złotych, dotycząca nieruchomości wartej wiele milionów, jest po prostu nieważna, bo łamie podstawowe zasady współżycia społecznego. Czy po tak wielkim sukcesie panią Korneluk awansowano na wiceprezydenta odpowiedzialnego za reprywatyzację? Wyrzucono ją z pracy. A to był typ urzędniczki, która w urzędzie pracowała ponad dwadzieścia lat, przykład osoby o absolutnie propaństwowym i prospołecznym nastawieniu. Ale tacy ludzie, którzy robią coś dobrze i uczciwie, są sekowani – dostają w twarz od tych, którzy stoją wyżej i przyszli się nakraść.

Co gorsza, sądzę, że sytuacja w Warszawie w sprawach samorządowych jest relatywnie lepsza niż w innych miastach w Polsce, szczególnie mniejszych i małych. W stolicy ma się większe możliwości znalezienia pracy, nie jest się skazanym np. na posady w administracji. A im mniejsze miasto, tym wpływ samorządowców większy.

– Potrafisz wskazać najbardziej Twoim zdaniem bulwersujące historie reprywatyzacyjne?

– Wspomniana wyżej Hoża 25a jest naprawdę bulwersująca. Kazimierzowska 34 – Jakub Rudnicki w stołecznym Ratuszu wydawał decyzje dotyczące nieruchomości odebranych na mocy dekretu Bieruta i zwracanych przez miasto dawnym właścicielom, a później wystąpił z wnioskiem o zwrot nieruchomości na warszawskim Mokotowie. Przejął ją razem z mieszkańcami, ponad dwukrotnie podniósł czynsz. Zatrudnił tam Jacka Powsińskiego, znanego „czyściciela” kamienic. „Zwrócono” również publiczne gimnazjum na Twardej – lipne testamenty, kuratorzy z Karaibów, ale tę decyzję niedawno cofnięto, ponieważ kilku zainteresowanych występowało jako kuratorzy nieżyjących osób, co jest niezgodne z prawem.

– Gdy patrzysz w przeszłość, jesteś w stanie pokazać, w jaki sposób zmieniała się dynamika sporu o warszawską reprywatyzację, wskazać kamienie milowe, najważniejsze wydarzenia, który wpływały choćby na decyzje Ratusza, doprowadziły do większego zainteresowania mediów?

– To zabrzmi strasznie, ale sprawą, która spowodowała, że warszawska reprywatyzacja znalazła się na radarze opinii publicznej, była śmierć Jolanty Brzeskiej w marcu 2011 roku. Sam wtedy zorientowałem się, że istnieje taki problem. W tamtym czasie działały ruchy lokatorskie, które walczyły z handlarzami roszczeń i „czyścicielami” kamienic. To oni budowali wśród ludzi podstawową świadomość, że w ogóle coś złego się dzieje.

Dodajmy do tego sprawę reaktywowanej jeszcze wcześniej, bo w 2005 roku, spółki Giesche, która chciała „odzyskać” 1/3 Katowic. To był pomysł ludzi z Wybrzeża, którzy nie mieli żadnych związków z przedwojenną firmą. Otóż odkupili od kolekcjonera pakiet przedwojennych akcji spółki Giesche na okaziciela, udali się do sądu i zażądali upoważnienia do zwołania walnego zgromadzenia akcjonariuszy przedwojennej spółki Giesche SA. Sąd dał im takie prawo i spółka została wpisana do rejestru. Sprawa ciągnęła się latami i świetnie pokazywała mechanizm „odzyskiwania własności”.

No i są jeszcze historie Komisji Majątkowej, z której ludzie związani z Kościołem razem z byłymi esbekami wyprowadzili setki milionów złotych.

Później pojawiamy się w Warszawie my, czyli MJN, zaczynamy tłumaczyć reprywatyzację klasie średniej: robimy mapę reprywatyzacji, zaczynamy mówić o przejmowanych szkołach, miejscach publicznych, niszczonych zabytkach, takich jak kamienica Mirona Białoszewskiego.

Wreszcie w 2015 roku mamy zmianę władzy w Polsce, odblokowanie – jednak – prokuratury warszawskiej i pojawienie się woli ścigania ludzi związanych z aferą reprywatyzacyjną, abstrahując od motywacji ścigających. W kwietniu 2016 roku ukazał się w stołecznej „Gazecie Wyborczej” artykuł ujawniający niewiarygodny szwindel na placu Defilad: okazało się, że w 2012 roku miasto bezpodstawnie oddało cenną działkę w samym sercu Warszawy, choć jej dawny właściciel, obywatel Danii, został spłacony jeszcze w latach 50. XX wieku przez ówczesne polskie władze. Nieco później w „Gazecie Wyborczej” zapadła decyzja, żeby materiał ze „Stołecznej” poszedł w wydaniu ogólnopolskim. Działo się to w sezonie ogórkowym, więc temat „zażarł”. To wszystko podbudowane było działalnością MJN, działalnością ruchów miejskich i lokatorskich, zmienioną atmosferą polityczną, większym zainteresowaniem mediów prawicy. I tak wybuchła afera reprywatyzacyjna, która właściwie już wygasa.

– A domyślasz się może lub wiesz, jak to się stało, że „Gazeta Wyborcza”, która już parę lat temu mogła się solidnie wziąć za ten temat, dopiero teraz się na to zdecydowała?

– Równie dobrze można zapytać, co robili przez ostatnie dziesięć lat radni PiS, a jest ich w tym mieście około dwustu…

– Skąd wziął się pomysł na warszawską mapę reprywatyzacyjną? I czym ona jest w waszym zamyśle? Dziś można ją znaleźć w internecie, ale musieliście o nią toczyć boje w sądzie.

– Skierowano przeciw nam dwa pozwy, jest już w tej sprawie kilka wyroków. Gdybyśmy nie mieli wsparcia mediów i kilku przyjaznych adwokatów, to mogłoby się to skończyć różnie. W pierwszej instancji sąd cywilny skazał nas absolutnie skandalicznym wyrokiem, który godził w elementarne zasady wolności słowa.

Gdy dostałem ten pierwszy wyrok, pomyślałem: to znaczy, że trzeba z Polski uciekać. Na szczęście system sądowniczy ostatecznie pokazał, że nie jest aż tak bardzo skorumpowany – sąd apelacyjny i sądy karne uwolniły nas od zarzutów. Okazało się, że poziom tego draństwa, które dzieje się w Warszawie, jest już nie do ukrycia, że ten poziom patologii i niesprawiedliwości po prostu razi. Ale nadal otrzymujemy mnóstwo pism przedprocesowych, jesteśmy straszeni prawnikami. Jeśli ktoś nie ma dość twardego tyłka, pewności siebie, także pewnych kompetencji, to czuje strach przed takimi ludźmi.

– A dlaczego właśnie mapa?

– Reprywatyzacja jest cholernie skomplikowana dla ludzi niewtajemniczonych, którzy z daleka obserwują tylko pewne jednostkowe zjawiska. Potrzebowaliśmy narzędzia, które w graficzny sposób będzie w stanie pokazać, jaka jest skala zjawiska i powiązania między jego bohaterami. Trzeba też było przekuć na język klasy średniej, mediów i multimedialnej opinii publicznej to, o czym stowarzyszenia lokatorskie mówiły od lat. Im brakowało języka, z pomocą którego można się było przebić dalej. Nam też jego stworzenie zabrało trochę czasu.

– Pamiętam dobrze, że gdy kilka lat temu mówiłem swoim dobrze rokującym znajomym o lokatorach wyrzucanych z mieszkań, odpowiedź była powątpiewająca: to pewnie menele, ludzie życiowo roszczeniowi i niezaradni, którzy pasożytują na czyjejś świętej własności.

– Pomysł elit III RP na rządzenie polega m.in. na skłóceniu klasy średniej z klasą ludową. Doprowadzono choćby do tego, że zlikwidowano budownictwo społeczne i komunalne. Młody człowiek, który przyjeżdża do Warszawy robić karierę, kupuje mieszkanie na kredyt. Nagle się okazuje, że jakaś biedota mieszka w świetnych wielkich kamienicach w centrum Warszawy, a ja jestem zmuszony kupić na Białołęce małą kawalerkę i będę ją spłacał trzydzieści lat. I tracę dwie godziny dziennie w korkach.

Nic dziwnego, że przerzucenie winy na lokatorów wyrzucanych z mieszkań działało. Sfrustrowani zapracowani trzydziestolatkowie mówili: dlaczego oni mają mieć lepiej od nas? Elity, które tak to urządziły, miały na kogo szczuć młodych na dorobku. Ale gdy zaczęto odbierać ludziom parki i szkoły, gdy w najmniej oczekiwanych miejscach zaczęły powstawać biurowce zupełnie niepasujące do okolicy, gdy pojawiła się taka grupa jak frankowicze – zobaczyli, w co byli wkręcani. Dużo osób jakoś dojrzało. Ja sam dojrzałem, gdy to wszystko zobaczyłem i zrozumiałem, jakie to podłe.

– Gdy rozmawiałem z panią Ewą Andruszkiewicz, uprzytomniłem sobie, że należy ona do dość nielicznego grona osób, które potrafią zwerbalizować, opisać to, czego doświadczyły jako prześladowani lokatorzy. Wielu ludzi nie potrafiło wypowiedzieć niesprawiedliwości, która ich dotykała.

– Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale w grę wchodzą kompetencje kulturowe. Gdy ktoś jest z klasy średniej albo z inteligencji, to będzie w stanie napisać pismo zamiast prawnika, przedstawić swoje racje przed sądem. Jeżeli większość życia tyrał, miał ograniczony kontakt ze słowem pisanym, boi się instytucji itp., to go to wyklucza, czyni bezbronnym wobec znacznie lepiej zorganizowanego przeciwnika.

Nie wiem, na ile to kontrowersyjna teza, a na ile rzecz oczywista, ale mamy klasę ludową o niższych kompetencjach kulturowych, która otrzymała awans społeczny w czasach Polski Ludowej, a teraz znów doświadcza degradacji. I jest sprowadzana do miejsca, w którym była w czasach II Rzeczpospolitej albo jeszcze wcześniej.

– Przy okazji: mówiliśmy o mapie stołecznej reprywatyzacji. A jak wygląda mapa organizacji społecznych stanowiących drugą stronę konfliktu?

– Oprócz nas działają Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów, Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, Komitet Obrony Lokatorów i Komitet Obrony Praw Lokatorów. Działają również – choć nie wiem, na ile to jest „nasza strona” – stowarzyszenia autentycznych spadkobierców w Warszawie, którzy są bardzo źle traktowani przez miasto. Tak naprawdę to mało.

Zależy nam na szerokich koalicjach ze wszystkimi, którzy są zainteresowani zmianami na lepsze w prawie reprywatyzacyjnym, ponieważ tylko zmiany prawa są realnym remedium na sytuację. Budujemy nacisk. Mam zresztą nadzieję, że Kongres Ruchów Miejskich, który wreszcie zostanie zarejestrowany jako podmiot prawny, będzie platformą lobbingu na rzecz zmian w prawie na poziomie parlamentarnym.

Powiem wprost: ruchy miejskie, stowarzyszenia lokatorskie nie są w stanie być stroną w każdym procesie, nie dadzą rady pomóc wszystkim – tego jest za dużo. Jeżeli państwo nie jest zainteresowane systemowym uzdrowieniem sytuacji, to jesteśmy w ciężkim położeniu.

– Z naszej rozmowy wyłania się obraz państwa, instytucji publicznych, które – z całą pewnością w tej właśnie sprawie – są zupełnie niezainteresowane tym, co nazywamy dobrem wspólnym. Czy w Polsce działają jakieś instytucje nakierowane na organizacje takich jak wasza czy na ludzi skrzywdzonych przez dziką reprywatyzację? Myślę choćby o Rzeczniku Praw Obywatelskich?

– Bardzo lubię Adama Bodnara, ale w sprawach reprywatyzacji ograniczył się do zajęcia jednego stanowiska. To jest ewidentnie niewystarczający stopień zaangażowania. To może wynikać z tego, że sam w tym momencie trochę zastępuje całe państwo – a ma na to osiem milionów budżetu. Oczywiście, zdecydowanie bym sobie życzył, żeby RPO bardziej zaangażował się w tę sprawę, ponieważ jest on naszym sojusznikiem.

Niedawno spotkaliśmy się z Naczelną Radą Adwokacką. Nie wiem, na ile to PR, a na ile szczere chęci, aby uporządkować jednak ten bałagan, który dzieje się w warszawskiej palestrze. Chcemy zrobić spotkanie ze stowarzyszeniami sędziowskimi, z Izbą Notarialną. Prof. Ewa Łętowska daje dziś dobry przykład środowiskom prawniczym, choć sama przed laty była przeciwniczką ustawy reprywatyzacyjnej. Ale – powtórzę – nie jesteśmy bardzo liczni i nie mamy zbyt wielu sojuszników.

Wiesz, często jest tak, że nawet wysoko postawieni ludzie, gdy z nimi rozmawiam, kiwają głowami: tak, tak, dzieje się źle, to wszystko jest takie niesprawiedliwe, no ale… Jak śpiewały Elektryczne Gitary: „Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest”. Mam na przykład dobry kontakt z posłem PiS Pawłem Lisieckim z warszawskiej Pragi, jest bardzo sympatyczny, zgadza się ze mną, faktycznie zajmuje się tą tematyką, ale pojedynczy politycy też nie wszystko mogą w obrębie logiki struktur, w jakich się poruszają.

– Ponad dwa lata temu w wywiadzie dla portalu „Nowego Obywatela” mówiłeś: Dzika reprywatyzacja zaczyna zagrażać wspólnej przestrzeni – parkom, szkołom czy szpitalom – na niespotykaną dotąd skalę. Częściowo jest to też niestety kwestia wizerunku lokatorów – z jednej strony klasa średnia patrzy na nich trochę z góry, z drugiej, ludziom, którzy wynajmują mieszkania na rynku albo kupują ciasne mieszkanie na kredyt gdzieś na obrzeżach miasta, jawią się oni jako grupa uprzywilejowana. Ale to nie jest tylko kwestia uprzedzeń klasowych – po prostu sama logika konfliktów o mieszkania jest bardziej partykularna, bo odbywa się np. na skalę kamienicy. Ludzi łatwiej jest podzielić, pozbywać się ich stopniowo, a protest na większą skalę opiera się raczej na odruchach solidarności niż na poczuciu, że broni się wspólnej własności wszystkich mieszkańców. Tymczasem konflikt np. o szkołę czy skwer dotyka bezpośrednio całej społeczności. Czy ten podział został już zażegnany? Czy obecnie jest to już wspólna walka różnych środowisk?

– Ludzie coraz mocniej uświadamiają sobie, że to wszystko jest oparte na jednym wielkim szwindlu. Nikt nie lubi być okradany. To jest ten moment, gdy obywatele zrozumieli, że to naprawdę nie ma nic wspólnego z naprawianiem krzywd. W takim sensie jesteśmy już wspólnotą – bo ta wiedza się uwspólniła.

Ale wciąż chodzę po warszawskich wspólnotach mieszkaniowych i widzę, jak funkcjonują. Są takie, które świetnie działają, są solidarne, i takie, do których przychodzę i słyszę: „to bardzo fajnie, że będzie reprywatyzacja, bo z tymi komunalnymi mamy same kłopoty, poza tym chcemy wreszcie zrobić remont klatki schodowej”. Oni wierzą, że gdy przyjdzie handlarz roszczeń wraz z „czyścicielami” kamienic, to wyrzuci niewygodnych sąsiadów i zrobi remont. Niestety, takich wspólnot mieszkaniowych jest w Warszawie sporo.

Bardzo istotna sprawa: sądy administracyjne odebrały ludziom wyrzuconym z reprywatyzowanych kamienic prawo do bycia stroną w postępowaniu – nie mają się jak bronić. To jest moim zdaniem łamanie podstawowych praw człowieka: bo jakim cudem nie ma interesu prawnego człowiek, który mieszkał w kamienicy trzydzieści lat i posiada ważną umowę najmu?! Jak sąd może coś takiego stwierdzać?! Tacy ludzie są zostawieni sami sobie. Ich jedynym ratunkiem jest pomoc wspólnoty mieszkaniowej (choć niektóre sądy też to kwestionują): ona ma prawo być stroną w postępowaniu. Ale jeżeli wspólnota odwraca się do nich plecami i mówi im: spieprzajcie! – to są już zupełnie sami. To fenomenalny eksperyment społeczny: wojna między ludźmi napuszczonymi na siebie. Z jednej strony mamy tych, którzy wykupili mieszkania, mieli na to pieniądze i możliwości, a z drugiej tych, którzy nie wykupili mieszkań, bo albo nie mieli pieniędzy, albo nie czuli konieczności. Ci ludzie latami żyli drzwi w drzwi i nagle jeden zaczyna pogardzać tym drugim, ponieważ dostaje silny sygnał z zewnątrz, że ten obok niego, bez wykupionego mieszkania, jest obywatelem drugiej kategorii, z którym można zrobić, co się chce. Takich przypadków jest mnóstwo. Znam konkretne przypadki: fotograf-celebryta, który robi zdjęcia wszystkim polskim sławom, koszmarnie bogaty, traktuje jak śmiecia swoją sąsiadkę, ponieważ ona jest „komunalna” – i w naszym świecie wolno mu tak robić.

Dobrze to pokazuje neofeudalny, okrutny rys polskiego społeczeństwa i państwa, który uświadamia, jak tutaj musiała wyglądać sytuacja kilka wieków temu. Dziś jest to lekko upudrowane, ale w kluczowych sytuacjach ujawnia się z całą siłą. Sądy uderzyły w elementarną solidarność międzyludzką, doprowadziły do poróżnienia ludzi, stworzenia tych dwóch wspomnianych już obywatelstw: obywatelstwa opartego na własności i obywatelstwa minus własność, które jest czymś gorszym.

– Już prawie trzydzieści lat budujemy społeczeństwo obywatelskie, standardy demokratyczne, ale gdy poskrobać pozłotkę, dochodzimy do momentu, w którym naga siła finansowa może decydować o wszystkim.

– Wyobrażam sobie, że gdyby w jednym z wielkich zachodnich miast zaczęło się wyprawiać coś takiego jak w Warszawie, to kilkadziesiąt tysięcy ludzi wyszłoby na ulicę, stanęło przed ratuszem i temat byłby posprzątany. Niestety, w Polsce mamy niski poziom solidarności społecznej, za to wysoki – wzajemnej nieufności. To pokazuje, że nie udało się zbudować społeczeństwa obywatelskiego w szerszej skali. Widzę przyszłość Polski w naprawdę ciemnych barwach – wydaje mi się, że reprywatyzacja odsłania potężny kryzys państwa i elementarnych wartości w społeczeństwie. W dodatku refeudalizacja społeczna jest procesem, który naprawdę zachodzi. A to najbardziej zagraża naszej suwerenności, bo prowadzi do atrofii państwa, atomizacji społecznej.

Jeżeli „coś dmuchnie”, to nasze państwo rozsypie się jak domek z kart, ponieważ nikt nie będzie go bronił, bo ludzi, którzy są zainteresowani chronieniem jego interesu, obroną interesów nie tylko najbogatszych, jest garstka.

– W Warszawie dochodzi do żywiołowych procesów społecznych, związanych choćby ze znacznym napływem siły roboczej, fizycznej i umysłowej. A z drugiej strony są ci starsi ludzie, dorastający i dojrzali jeszcze w PRL, później niekiedy na nowo układający sobie życie w III RP, którzy dziś nikomu nie są potrzebni. Wspominaliśmy już o tym – oni się latami wzajemnie nie słuchali i nie znali.

– Dodałbym do tej mozaiki problemów jeszcze coś, co nazywam absolutnym brakiem wiary w sprawczość: że obywatel niczego sam nie jest w stanie zmienić. Jako ruchy miejskie powstaliśmy po to, żeby pokazać, że jeśli się dogadamy, jeśli się zrzeszymy, jeśli będziemy odważni, jeśli nie będziemy bać się konfliktów, jeśli będziemy pryncypialni, jeśli będziemy radykalni – to będziemy w stanie zmienić różne rzeczy. Miasto Jest Nasze, oczywiście z pomocą innych organizacji, doprowadziło do odwołania w Warszawie trzech wiceprezydentów, nagłośniło wiele afer, doprowadziło razem z innymi organizacjami do dymisji szefa Okręgowej Rady Adwokackiej. Ludzie muszą zacząć wierzyć, że są w stanie coś zmienić – musimy wspólnie działać na rzecz oddolnej zmiany systemowej, ponieważ elity bez silnych nacisków nie są zainteresowane naruszaniem status quo.

Bez stałej presji niewiele osiągniemy. Widać przecież jak bardzo władze Warszawy lawirują. Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecała, że wstrzyma decyzje reprywatyzacyjne aż do momentu uchwalenia ustawy, co było odważnym ruchem, a teraz Witold Pahl, nowy wiceprezydent, mówi, że nie, że skądże, nic takiego nie mówiliśmy, reprywatyzacja idzie dalej… Oni nas okłamują bez wstydu! Uznali, że interes musi iść dalej: poświęci się kilka figur, ludzie opisani przez „Gazetę Wyborczą” może pójdą na rzeź, znajdą się kozły ofiarne – ale przecież mowa o miliardach złotych.

– Jesteś zadowolony z tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej? Niektórzy nazywają ją „ustawką”.

– Ona w ogóle nie zablokuje handlu roszczeniami. Owszem, umożliwi kontrolowanie kuratorów, ale to było możliwe już wcześniej – tyle że sądy były tak skorumpowane lub gnuśne, że ustalały 120-letnich kuratorów dla prawowitych właścicieli nieruchomości. Ta ustawa daje też – fakultatywnie! – możliwość odmowy wydawania decyzji w przypadku różnych celów społecznych. Ale fakultatywność daje znów możliwość korupcji. Poza tym, jak mnie informowano, jej bolączką jest wygaszenie roszczeń, które były zgłoszone zgodnie z prawem. Prawnicy mówią, że będzie skarżona do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Jest dla mnie dziwne, jak już mówiłem, że nie zmieniono ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami i nie zmieniono zapisów w KPA, a zmieniono przepisy wtórne wobec nich. W najlepszym razie było to działanie PR, które miało ucywilizować reprywatyzację, żeby tak nie kłuła w oczy klasy średniej. W gorszym przypadku jest to kolejny mechanizm do zarabiania pieniędzy na reprywatyzacji. Martwi mnie również to, że tę ustawę pisali Marcin Bajko i senator Aleksander Pociej, osoby zaangażowane w reprywatyzację.

– Próbowałeś sprawami warszawskiej reprywatyzacji zainteresować np. lokalny Kościół…

– [śmiech]

– Poczekaj, pozwól, że dokończę pytanie. Próbowałeś pokazać nieetyczny wymiar sprawy, którą chyba warto byłoby także, ze względu na skalę zjawiska, „objąć duszpasterską troską”? A może znasz takie próby zainteresowania ze strony dostojników Kościoła tą krzyczącą niesprawiedliwością? Czy może pytam naiwnie?

– Nawet do głowy mi to nie przyszło. A może trzeba by wprost ich o to zapytać. Kościół jest bardzo zaangażowany w reprywatyzację, kilka afer jest związanych z tą instytucją. Choćby słynne grunty na Białołęce, które były wycenione przez Komisję Majątkową na 30 milionów złotych, a okazało się, że były warte ćwierć miliarda złotych.

W Warszawie Kardynał Kazimierz Nycz jest bardzo zaangażowany w działalność deweloperską, chce budować Nycz Tower na miejscu dawnej parafii i cmentarza z XIX wieku.

– Wyjaśnijmy czytelniczkom i czytelnikom, co to Nycz Tower.

– Kościół chce wybudować monstrualnej wielkości wieżowiec tuż przy kościele świętej Barbary, to zabytkowe miejsce w Śródmieściu, zachowane przed pożogą wojenną. Kardynał Nycz forsuje plan zagospodarowania przestrzennego, który umożliwia wyburzenie XIX-wiecznej parafii i postawienie na miejscu starego cmentarza i fragmentu XIX-wiecznej Drogi Krzyżowej czegoś, co ma się nazywać Roma Tower. My na to mówimy Nycz Tower, bo to inicjatywa hierarchy, który jest ewidentnie łasy na kasę. Co więcej, po drugiej stronie tej działki był kompleks szkół. Te szkoły już zamknięto i idą do zaorania. I tam też mają stanąć wieżowce. A jest to naprawdę piękny fragment kameralnej zabudowy z przełomu XIX i XX wieku. Podsumowując: władze warszawskiego Kościoła też są ślepe, ponieważ same były zainteresowane robieniem pieniędzy na reprywatyzacji.

– A może właśnie trzeba do nich uderzyć? Zapytać, czy widzą zło, które się dzieje? Zapytać, czy są zdolni do reakcji?

– Nie pomyślałem o tym. Może to dobry pomysł. Nie wpadłem na to też z moją gminą żydowską. Ale wiesz, zarówno Kościół, jak i gmina żydowska były gigantycznymi beneficjentami reprywatyzacji.

– Jesteś jednym z liderów warszawskiego antyreprywatyzacyjnego ruchu oporu. Często słyszysz pogróżki?

– Miałem jeden dziwny telefon, ale to od osoby mi życzliwej, która przekazała pewne informacje krążące po mieście. Sądzę, że to będą raczej próby dezawuowania nas niż jakieś fizyczne zagrożenie.

Walimy w ten mur od trzech lat. Wydaje mi się, że udało się go poważnie nadkruszyć. Jak nie dziś, to za parę lat uda się jeszcze więcej, uda się posprzątać to wszystko. Dlatego wciąż startujemy w wyborach – rozumiemy, że dopóki nas nie ma w tej grze, dopóki nie możemy bezpośrednio naciskać na władzę w ciałach reprezentujących mieszkańców, dopóty nic się nie zmieni.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa – Kraków, 13 listopada 2016 roku