– Przez wiele lat badała Pani polską wieś. Ponad 10 lat temu zwracała Pani uwagę na problem mowy nienawiści wobec jej mieszkańców. Naprawdę tak bardzo nie lubiliśmy wsi?

– Izabela Bukraba-Rylska: Najbardziej popularne w debacie publicznej poświęconej wsi było twierdzenie, że wieś jest balastem rozwoju, najbardziej zacofaną częścią społeczeństwa globalnego. Takie słowa przesądzały o tym, jak ją postrzegamy. Właściwie już od początku lat 90. spora część społeczeństwa – ta lepiej wykształcona i mieszkająca w miastach – w odniesieniu do mieszkańców wsi posługuje się schematem myślenia i metaforami zawierającymi utajoną intencję pozbycia się tego „balastu”.

– Balastu, który ciągnie nas na dno?

– Tak, balastu, który ciągnie nas na dno ekonomicznie, ponieważ cały czas utrzymujemy tę rzekomo skrajnie niewydajną i niewydolną roszczeniową ludność wiejską, a musimy tak robić, bo inaczej będzie nam np. blokować drogi. Najbardziej popularnym w latach 90. stwierdzeniem w debacie publicznej na temat wsi i rolnictwa była teza, że są to na tyle zacofane segmenty społeczeństwa globalnego, że wymagają ciągłego dofinansowywania. Zarzuty tego rodzaju pojawiały się szczególnie w okresie przedakcesyjnym, chociaż analizy ekonomistów rolnych zajmujących się tzw. przepływami międzygałęziowymi pokazywały, że jest dokładnie odwrotnie. A to znaczy, że wieś więcej wkładała do wspólnego koszyka, niż z niego czerpała.

– Jeśli balast ciągnie łódź na dno, to nierzadko trzeba się go po prostu pozbyć. W jaki sposób próbowano się pozbyć polskiej wsi i jej mieszkańców?

– Znajomy profesor był sternikiem i dlatego zdawał sobie sprawę, że łódź bez balastu nie da rady płynąć ani utrzymać się na prawidłowym kursie, więc słysząc określenie „balast” w dyskusji na temat polskiej wsi wiedział, że chodzi tu o lekkomyślne, a nawet samobójcze nawoływanie do pozbycia się ciężaru. To były lata 90. i część socjologów, a za nimi dziennikarze, z upodobaniem powtarzali tezę o nieuchronności „końca chłopów”. Ponieważ wcześniejsze mrzonki o „całkowitej wymianie mentalności” i radykalnej poprawie jakoby niskiej jakości kapitału ludzkiego na polskiej wsi okazały się złudne, zastąpił je pomysł „ostatniej emigracji”, a więc propozycja, by 2,5-3 mln chłopów wyniosło się na stałe za granicę. Gdzie? Nie wiadomo. Może na Madagaskar? Piszący o wsi nie przebierali w słowach: chłopów charakteryzowano jako klasę zbędnych ludzi, grupę skazaną na wyginięcie, twierdzono, że jest ich za dużo i tylko „zadeptują ziemię”, że są to rolnicze niedobitki na wymarciu, których dni są już na szczęście policzone.

– Może uznano, że skoro mamy wyjątkowy moment w historii, jakim jest transformacja, a Polska ma szansę „doścignąć” Zachód, to warto się pozbyć „maruderów”? U szczytu popularności była wtedy teza, że wolny rynek podnosi do góry wszystkie łódki. Jeśli któraś szła na dno, to na pewno jej załoga sama była sobie winna.

– Schemat myślowy łączący gospodarkę opartą na wolnym rynku z diametralnym polepszeniem sytuacji wsi i rolników okazał się, mówiąc łagodnie, nieprawdziwy. Wieś w toku transformacji poniosła ogromne koszty, które odcisnęły się na życiu setek tysięcy ludzi. Wspomnijmy tylko o powrocie na wieś ponad 600 tys. zwolnionych na początku przemian chłoporobotników i „przechowywanych” w gospodarstwach rolnych, co obciążało ludność wiejską sumą przekraczają 1 miliard zł rocznie – o ile brać pod uwagę tylko pensje utracone przez osoby dwuzawodowe, i to pensje liczone jako płaca minimalna. Jeśli doliczylibyśmy do tego jeszcze koszty utrzymania tej armii ludzi przez ich rodziny, wyszłoby drugie lub trzecie tyle.

– Skąd się brały takie „skróty myślowe”? Proces politycznych i gospodarczych przemian to ważne tło, ale czy to jedyne źródło tak powszechnych uprzedzeń?

– Rozpoczęta w 1989 roku transformacja i rola chłopów w tym procesie stanowiły kolejną wersję naszej, liczącej kilkaset lat, historii. Kiedy kraje zachodnie budowały kapitalizm, my wzięliśmy na siebie rolę oracza i drwala. Nałożyliśmy chłopom jarzmo pańszczyzny, która miała maksymalizować zyski ich właścicieli oraz zasilać kasę publiczną. Chłopi, jak wiemy, finansowali głównie komfort swoich panów i dopiero na drugim miejscu funkcjonowanie państwa. To, co obserwujemy w Polsce od początku lat 90., wpisuje się w wieloletnią tradycję postrzegania wsi jako terenu zacofanego, którego postęp interpretowano w kategoriach wyrównywania szans i niwelowania różnic. Tylko czasami miało to posmak humanitaryzmu i wrażliwości społecznej, bo najczęściej proces ten miał być równoznaczny z utratą autonomii i podporządkowaniem społeczności wiejskiej mechanizmom społeczeństwa globalnego. Proponowane działania przystosowawcze nie dopuszczały myśli, by to wieś mogła wywierać wpływ na kształt współczesnego świata. Prowadzona w III RP debata publiczna o polskiej wsi nie wykraczała poza takie krzywdzące uproszczenia.

– Czyli zupełnie straciliśmy z pola widzenia jakiekolwiek pozytywne cechy mieszkańców wsi i owoce ich codziennej pracy?

– Jednym z ulubionych argumentów stawianych przeciwko mieszkańcom wsi pozostaje od wielu lat twierdzenie o ich rzekomej niezdolności do budowania społeczeństwa obywatelskiego, podejmowania działań na rzecz dobra wspólnego i kreowania różnych form samoorganizacji. Stało się tak dlatego, że zaczęliśmy bardzo wąsko postrzegać życie obywatelskie, właściwie jedynie przez pryzmat przynależności do stowarzyszeń i fundacji (NGO’sów). Straciliśmy z oczu tradycyjne formy organizacji na wsi w rodzaju Kół Gospodyń Wiejskich, Ochotniczych Straży Pożarnych, amatorskich klubów sportowych czy wielu cennych, ale nieformalnych działań inicjowanych na przykład przez parafie.

– Wszystko to sprawiło, że wieś była elementem niepasującym do demokracji?

– Wśród krzywdzących stereotypów, które pomagały prezentować mieszkańców wsi jako istoty niedostosowane do wymogów demokracji, dominowały te dotyczące tradycyjnych poglądów i postaw w sferze moralności, religijności – obskuranckiej i niepogłębionej – oraz przywiązania do egalitaryzmu i kolektywizmu. Wszystko to miało wpływać na brak przedsiębiorczości i innowacyjności, nie mówiąc już o innych cechach, jak np. ksenofobia czy nietolerancja. Pamiętam, jak pewien znany i ceniony polski socjolog na początku lat 90. postawił tezę, że dużej części naszego społeczeństwa brakuje odpowiednich kompetencji cywilizacyjnych, aby przyjąć reguły demokracji liberalnej (chyba zapomniał, że zdaniem wielu badaczy samo to pojęcie jest oksymoronem, bo demokracja odwołuje się do zgoła innych wartości niż liberalizm!). Jakby nie patrzeć, wychodziło na to, że Polska nowoczesna, zamożna, wyposażona w kompetencje cywilizacyjne niezbędne do funkcjonowania we współczesnym świecie, to była Polska „miejska”, a tą drugą, gorszą, była Polska „wiejska” – zacofana, uboga, zmarginalizowana.

– Dziennikarze, naukowcy i politycy tworzyli zdyscyplinowane zastępy kolonizatorów. Tymczasem w ostatnich latach dołączyła do nich kolejna grupa, której nieobce są przemocowe praktyki. Mam na myśli wielkomiejską klasę średnią. Nierzadko jest tak, że dysponując kapitałem kulturowym i materialnym wprowadzają nowe porządki w miejscowościach, w których od niedawna mieszkają. Często robią to zupełnie ignorując potrzeby i podstawowe problemy, które trapią lokalne społeczności. Czy to oznacza, że czeka nas kolejna fala pogardy wobec „ciemnego ludu”?

– Polska inteligencja zawsze musi znaleźć sobie obiekt do pouczania, oświecania, kolonizowania, a przynajmniej do otoczenia paternalistyczną „opieką”. Widocznie poprawia tym sobie samoocenę. To zresztą przejaw typowej „hegemonii kulturowej”, o której już dawno temu pisał Antonio Gramsci. Ale też przejaw tego, że współczesna, czy szerzej – elitarna kultura zawsze preferowała i wykorzystywała narzędzie przemocy symbolicznej, jakim jest używanie języka, formowanie narracji. Nietzsche nazywał to „pańskim prawem nadawania nazw”. Dziś dołącza do tego inne zjawisko, już nie tylko określone praktyki werbalne, ale też ustanawianie „porządku rzeczy”, który – według Bourdieu – jest chyba najbardziej skuteczny, bo bezgłośny, niezauważalny, wdrażany na zasadzie podświadomej rutyny i automatyzmów wymykających się refleksji. Ta nowa wersja „podbijania ciemnego ludu” jest niewątpliwie widoczna w środowiskach wielkomiejskich. Przecież, jak głosiła Prezydent Warszawy, biedni nie muszą i nie będą zamieszkiwać w centrum, trzeba ich spychać na peryferie, tam, gdzie są mniej widoczni i nie zawadzają.

– Przed nami nowa walka klas? Bierze Pani pod uwagę taką perspektywę?

– Chyba można to tak określić. Socjolog Andreas Bodenstedt już kilka dekad temu twierdził, że w Europie konflikt wieś-miasto jest stały, choć podskórny, i że będzie tylko narastać. Używał też określenia „wielkomiejski szowinizm”, mając na myśli eksploatatorski stosunek „mieszczan” do zasobów kulturowych, przyrodniczych, żywnościowych i innych, jakie produkuje wieś, a zarazem pełne pychy deprecjonowanie potencjału, kompetencji, mentalności itp. mieszkańców wsi. Innymi słowy, mają oni służyć za surowiec, obiekt, ewentualnie cytat folklorystyczno-egzotyczny, ale podporządkowany „klasom wyższym”, mieszczanom, elicie kraju. To bardzo asymetryczna i niedemokratyczna relacja.

– Interesujące jest to, że tworzyły ją i tworzą środowiska odwołujące się do tradycji demokratycznych i obywatelskich.

– W szkalowaniu brali udział dziennikarze i uczestnicy kolejnych debat publicznych, politycy, ale również socjologowie, którzy przez wiele lat bez skrupułów posługiwali się piętnującymi określeniami, jak np. „klasy złodziejsko-żebracze” (autorstwa ks. Józefa Tischnera). To był język odbierający elementarną godność człowiekowi, a poza tym zmanipulowany. Wystarczy przypomnieć sobie, co w intencji Aleksandra Zinowiewa, twórcy pojęcia „homo sovieticus”, miało ono oznaczać. Z całą pewnością określenie to lepiej odnosiło się do tych, którzy go używali, niż do grup tak przez nich określanych.

– Mnie osobiście najbardziej przeraża udział w tej nagonce osób na co dzień zajmujących się nauką.

– Pamiętam felieton Marcina Króla, czyli człowieka, który przez lata był jedną z ikon środowisk liberalnych. Król w felietonie pt. „Żakeria po polsku” pisał: „Zasmucającą stroną siły, jaką dysponują dzisiaj polscy rolnicy, jest fakt, że ma ona całkowicie negatywny charakter. Polska będzie w przyszłości skazana na rolę gigantycznego muzeum chłopstwa. Jednokonny wóz. Samotna krowa na łące. Świnie jedzące łapczywie z rodzinnego stołu. Można dojrzeć chałupy z anteną telewizyjną, ale w otoczeniu słomy, błota, porąbanego drewna i przy aromatycznym smrodzie z obory”. Niech każdy sobie przeczyta ten fragment i wyobrazi atmosferę intelektualną tamtych lat. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że osoby wygłaszające takie sądy prostytuują dziedzinę nauki, którą uprawiają i w dodatku dopuszczają się wysoce nieetycznego zachowania. Poświadczają bowiem swoim autorytetem diagnozy, które bardzo często skierowane są przeciw konkretnym grupom społecznym, a że diagnozy te formułują w języku nienawiści, powinny czuć się odpowiedzialne za ich ewentualne skutki.

– Politycznie takie słowa nie były wówczas ryzykowne?

– Niekoniecznie, ponieważ naznaczając negatywnie dane grupy, pozbawiano je tym samym możliwości skutecznego oporu. Podobnie jak to miało miejsce w nazistowskich Niemczech, piętnowano osoby niepasujące do nowej wizji, aby łatwiej dawało się uzasadniać konkretne działania. Wtedy też niechlubną rolę odgrywali wybitni eksperci i naukowcy – elity z akademickim wykształceniem – i to oni byli prekursorami i mózgami późniejszej eksterminacji.

– Wygląda na to, że od momentu wyborów wygranych przez PiS wróciliśmy w stare koleiny. Dzisiaj mamy „chama, który sprzedał demokrację za 500+”.

– Moim zdaniem nigdy z nich nie wyszliśmy. Uważam zresztą, że słowo „cham” jest skandaliczne. Dzisiaj część z tych osób może iść na wcześniejszą emeryturę, inni otrzymują wsparcie z programu 500+. W takich okolicznościach poparcie dla PiS-u jest czymś naturalnym, przynajmniej od czasu, gdy prof. Czapiński sformułował głośną tezę o „uziemieniu polskiej duszy”. Przecież większość ludzi popierających teraz PiS, przez lata nie otrzymywało ani grosza od państwa. Nikt do nich nie wyciągnął pomocnej dłoni. Uważano ich za zbędnych i niedostosowanych, z którymi nie wiadomo co zrobić. Utrzymywało się przekonanie, że niech oni sobie tam jakoś żyją, czy raczej wegetują, a biologia prędzej czy później sobie z nimi poradzi…

– Trochę to brzmi tak, jakby byli skazani na powolną agonię.

– Bo tak było. Reform podjętych przed dwudziestu laty wobec wsi nie da się określić inaczej jak dezolacji, czyli (zgodnie z definicją stosowaną kiedyś przez lustratorów szlacheckich majątków) doprowadzenie do ruiny i utraty mocy produkcyjnej danego majątku. Wsi i jej mieszkańcom odebrano wiele oczywistych, wydawałoby się, udogodnień cywilizacyjno-kulturowych. Zlikwidowano podstawową i niezbędną do życia infrastrukturę. Pozamykano małe odziały pocztowe, domy kultury, wygaszono „nierentowne” połączenia kolejowe i autobusowe. Czy Pan wie, co na Warmii i Mazurach urzędy pracy zaliczają do wymagań, które powinien spełnić bezrobotny ubiegający się o pracę?

– Nie wiem.

– Jednym z warunków otrzymania pracy jest posiadanie przez bezrobotnego własnego środka lokomocji. Przerzucono w ten sposób podstawowe obowiązki państwa na obywatela. Państwu nie opłaca się utrzymywanie linii PKS czy PKP, więc każdy bezrobotny powinien być mobilny, czyli posiadać własny samochód, a najlepiej niech nie zawraca nikomu głowy, lecz założy własny biznes. Jeśli tego nie robi, to widocznie dlatego, że cechuje go wyuczona bezradność…

– „Wyuczona bezradność”, to jedno ze słów-kluczy naszej debaty publicznej.

– Często się zastanawiam, dlaczego nigdy nie używaliśmy tych słów wobec przedsiębiorców z największym majątkiem, skoro to oni dysponują wyuczoną bezradnością (w rozumieniu, jakie nadał temu określeniu jego twórca, Veblen). Przecież to ci najwięksi potrafią robić interesy z myślą o własnych korzyściach, ale stają się bezradni, gdy chodzi o dobro publiczne. W dyskursie transformacyjnym zdjęto całe negatywne odium z ludzi zamożnych i wykształconych, i przeniesiono na niższe warstwy. Te ostatnie zgodnie z taką logiką są w stanie tworzyć tylko wspólnoty „brudne” i podatne na korupcję.

– Brzmi jak opowieść o czystych i brudnych obywatelach.

– To jak opowieść o dobrym i złym cholesterolu. Wiadomo, że dobry ma tylko elita. W tej sytuacji pełne hipokryzji utyskiwania „tych lepszych” pod adresem mieszkańców wsi przypominają sytuację Doriana Graya i jego uczuć w stosunku do własnego portretu. Jak wiadomo, wszelkie grzechy i występki bohatera opowiadania Oskara Wilde’a odciskały się tylko na płótnie, pozostawiając wygląd samego utracjusza w stanie nienaruszonym. Polska wieś jest takim portretem dla reszty społeczeństwa, bo to ona ponosi konsekwencje błędnych decyzji na szczeblu państwowym.

– Niewiele można zobaczyć, gdy się ogląda otaczającą rzeczywistość społeczną przez okulary, które nałożyły nam elity.

– Odium wykluczenia w tym przypadku spada tylko na określonych ludzi. Pamiętam szokujące reportaże o dzieciach urodzonych w rodzinach żyjących w dawnych PGR-ach. Były przedstawiane w filmie prawie jak dzikie plemię. A przecież wystarczyłoby tylko, żeby państwo im trochę pomogło i wychowano by ich na dobrych obywateli. Zamiast tego piętnowano ich. Pisałam o tych rzeczach 10 lat temu, ale nikt nie brał wtedy tego na poważnie. Po latach okazało się, kto był głupi.

– Gdy słuchamy dzisiaj dyskusji o kondycji naszej demokracji, możemy odnieść wrażenie, że cały czas nie udało się tych dzikich plemion jej nauczyć.

– Dobrze to widać właśnie na przykładzie wspominanych obraźliwych sformułowań na temat 500+. To jest niesamowite, bo ci, którzy dostrzegają postawy autorytarne wśród wyborców partii rządzącej, wpadają jednocześnie na pomysł, żeby nie dawać szarym obywatelom pieniędzy z 500+ bez drobiazgowej kontroli ze strony państwa. Jeżeli ktoś się odwołuje do tego, że państwo ma decydować o najmniejszych rzeczach, wchodzić w czyjeś prywatne życie, to jest to właśnie przejaw faszyzmu. Za czasów mojego dzieciństwa używano na podwórkach powiedzenia: kto się przezywa, ten się tak samo nazywa.

– Sugeruje Pani, że ci którzy opisują w ten sposób „ciemny lud”, mimo woli opowiadają również o sobie?

– Wydaje mi się, że słuchając tych różnych epitetów można dokonać ich odwrócenia i powiedzieć, że coś jest na rzeczy, jeżeli te osoby w taki sposób wyrażają się o innych. Ci, co formułują takie oskarżenia, demaskują tylko własny autorytaryzm.

– Poważne oskarżenie, bo z autorytaryzmem zawsze u nas łączono właśnie „ciemny lud”.

– Ale te etykietki „chama” i „roszczeniowego lenia”, nadawane bez umiaru całym zbiorowościom, każą zadać pytanie, czy to przypadkiem właśnie elity nie przejawiają postaw rasistowskich i autorytarnych, patrząc w ten sposób na ludzi. Wystarczy przypomnieć, co pisał Theodor Adorno o tych, którzy kierując się ideologią skrajnego ekonomicznego indywidualizmu i liberalizmu oskarżają ludzi biednych o bezradność i roszczeniowość. Jego zdaniem tacy właśnie ludzie mają osobowość autorytarną i skłonną do faszyzmu. Dziwi nas to, bo zapominamy lub nie chcemy przyjąć do wiadomości, że społeczeństwo liberalne także może generować postawy rasistowskie – w sensie kulturowym lub klasowym.

– W debacie publicznej jest duże przyzwolenie na taki język pogardy. Czy to znaczy, że jako społeczeństwo znieczuliliśmy się i w jakimś stopniu z nim oswoiliśmy?

– Mamy tu do czynienia z dziwną niekonsekwencją. Przecież to ewidentna „mowa nienawiści”. Gdyby podobne słowa były kierowane pod adresem mniejszości etnicznych lub religijnych, spotkałyby się niewątpliwie z natychmiastową reakcją. Jeśli jednak używa się ich wobec mieszkańców wsi albo osób niezamożnych, to już wszystko w porządku?

– Pojawiają się kolejne obraźliwe słowa. Latem „hitem” był reportaż w „Newsweeku” na temat „srających na wydmy” beneficjentów 500+, triumfalnie powróciło do debaty słowo „ciemnogród”. Dlaczego takie porównania tak rzadko budzą zdecydowany sprzeciw?

– Ten język neoliberalnego rasizmu wywołuje czasami opór ze strony innych akademików, ale najczęściej tylko podczas seminariów naukowych. Jeśli zaś chodzi o ludzi tak opisywanych w mediach, to można zapytać: co mieliby robić? Wyjść na ulice i krzyczeć, że nie są chamami?

– No właśnie, czy możemy sobie wyobrazić np. jakiś ruch społeczny działający na rzecz godności wsi? Czy na przykład popularne dziś programy, jak „Słoiki” czy „Damy i Wieśniaczki”, z których dowiadujemy się przede wszystkich, że ci ze wsi są zapóźnieni i brudni, mogą wywołać jakieś reakcje mieszkańców wsi?

– Niewątpliwie kultura masowa przyczynia się do stygmatyzowania wsi, utrwalania stereotypów na jej temat, a nawet piętnowania (choć i akademicka nauka nie jest od tego wolna!). Czy więc „lud” jest bez szans i należałoby pomyśleć o jakimś ruchu na rzecz „godności” wsi? To znów byłby bardzo „inteligencki” pomysł i znów oparty na wierze w potęgę zwerbalizowanego dyskursu, podczas gdy „masy ludowe” (nawet skutecznie podbite i podporządkowane) dysponują od wieków swoimi specyficznymi środkami oporu. Może i biernego, „niemego”, ale za to skutecznego. Michel de Certeau pisze o potędze codziennych praktyk, dzięki którym projekty stają się nie tym, czym były w zamyśle projektantów, ale tym, czym czynią je ci, którzy je praktykują. To na pewno powolny, może nawet niezauważalny proces, takie przesypywanie się pojedynczych ziarenek piasku. Ale proces ten zachodził od wieków i nadal zachodzi! A na co dzień pozostaje „kolonizowanemu ludowi” to, czym mieszkańcy Trobriandów rewanżowali się Malinowskiemu, nawet nie wiedząc, że w swoich „Dziennikach” nazywał ich „durnymi czarnuchami”, do których czasami odnosił słowa z „Jądra ciemności” – „wytępić te bestie”. W swoich rozmowach nazywali go więc durnym białym, który zadaje idiotyczne pytania w rodzaju „Czy roślinkę zakopuje się w ziemi zielonym do góry?” i gada od rzeczy. Oczywiście, nie był to dialog międzykulturowy rodem z podręczników antropologii, ale był.

– Ale może kiedyś te „masy ludowe” wyjdą na ulice – tylko czy ktoś będzie chciał wtedy ich słuchać?

– No właśnie, wystąpienia społecznego niezadowolenia, które mogliśmy obserwować na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, były zupełnie lekceważone przez media, naukowców, polityków. Przypomnijmy sobie, co się działo w latach 90., gdy Andrzej Lepper próbował zwrócić uwagę na problemy wsi. Polskie elity nie tylko nie uznały tego, co mówił, za wiarygodne, ale uważały jego słowa za obraźliwe. No bo jak by to wyglądało, żeby chłop ze słomą w butach mówił nam, że z naszą demokracją coś jest nie tak…

– Obserwowaliśmy moralne oburzenie.

– Na tym się skończyło, bo elity, odwracając z obrzydzeniem wzrok, zlekceważyły realne bolączki milionów ludzi. Tak wyglądała jedyna reakcja na „chamstwo” polityków Samoobrony. Dzisiaj elity mają podobny problem z milionami wyborców PiS-u. Polemika w takiej sytuacji jest niemożliwa, bo jedna strona odmawia drugiej równorzędnego statusu.

– Z tego, co Pani opowiada, wyłania się historia ludzi, którzy na lata zostali zamknięci w tzw. klatce wstydu. Jakie to może mieć długofalowe skutki dla społeczeństwa?

– Skutki mogą być odroczone w czasie. To, w jaki sposób mówimy o innych, nie zawsze od razu musi przełożyć się na rzeczywistość. Niewykluczone jednak, że tak traktowane grupy zechcą zwrócić się w kierunku radykalnych środowisk politycznych, które mówiąc im „jesteście dla nas ważni, my się wami zaopiekujemy” – zyskają w ten sposób poparcie dla własnej polityki.

– Ale to może być niebezpieczne.

– Myślę, że osoby napiętnowane mogą przejmować język nienawiści i stosować go wobec tych, którzy znajdują się w jeszcze gorszej od nich sytuacji. Mogą być to np. Ukraińcy, Romowie, Azjaci. Nie można wykluczyć, że doprowadzi to do aktów przemocy, ale kto będzie temu winien? W jednym z wydanych niedawno raportów na temat wsi czytamy, że może być ona siedliskiem narastającej ksenofobii. Ale przecież jak na razie akty przemocy wobec osób np. o innym kolorze skóry miały miejsce w największych miastach – w Warszawie, Poznaniu, Krakowie! Na tym przykładzie doskonale widać, jaką siłę w środowisku akademickim mają stereotypy i jak wielu zależy, aby one się utrzymywały.

– Dzisiaj to rządzący przywracają w formie deklaracji godność tym ludziom. Oczywiście nie można wykluczyć instrumentalnego stosunku polityków do tych grup społecznych, ale będziemy mogli to stwierdzić za jakiś czas. Tymczasem teraz jednym z kluczowych pytań jest to, w jaki sposób można odzyskać ich zaufanie do państwa i demokracji?

– Zacznijmy od najważniejszego, czyli od tego, że państwo jest na służbie społeczeństwa. Oznacza to tyle, że jego instytucje powinny robić to, do czego społeczeństwo je zobowiązało. Państwo musi zapewnić obywatelom powszechną opiekę zdrowotną, edukację, kulturę i bezpieczeństwo. Jeśli obecna zmiana w funkcjonowaniu państwa się utrzyma, to w dłuższej perspektywie może to korzystnie wpłynąć na stosunek obywateli do jego instytucji. Ludzie mogą się przeprosić z państwem, bo poczują, że je odzyskali i jest naprawdę ich państwem. Wyraźnie jednak widać, że do niektórych środowisk jeszcze to nie dotarło.

– Kogo ma Pani na myśli?

– To, co się mówi na temat obecnej opozycji i jej oderwania od spraw interesujących większość obywateli tego społeczeństwa, jest niestety prawdą. Kolejne wystąpienia polityków liberalnych partii dowodzą, że opozycja sama sobie kopie grób, mówiąc rzeczy, których ludzie nie akceptują. Opozycja nadal uważa się za depozytariusza jedynie słusznych prawd i wartości i dlatego wciąż czuje się powołana do pouczania społeczeństwa. Proszę zauważyć, jak wielu młodych ludzi z patosem wypowiada się dziś o Obronie Terytorialnej. Może dla niektórych to są hasła przebrzmiałe, może są niemodne, bo to XX wiek był okresem nacjonalizmów, a my jesteśmy na innym etapie. Należy jednak zadać pytanie, kto jest na tym innym etapie – elity czy reszta społeczeństwa? I czy czasem historia się nie powtarza, a wtedy lepiej być na to przygotowanym.

– Jednostki Obrony Terytorialnej mogą stanowić ważną część życia młodego człowieka, bo to jedyna oferta dla niego ze strony państwa. Ale sama idea jest jednak kontrowersyjna.

– No dobrze, ale skoro takie inicjatywy przemawiają do zwykłych zjadaczy chleba, to co? Takich mamy obywateli, takie są tradycje i etos zakorzeniony w polskiej kulturze. Trzeba być osłem, żeby tego nie wiedzieć i nie widzieć. Warto na chłodno choćby na chwilę porzucić swoje wizje tego, jak powinno wyglądać to społeczeństwo i zobaczyć, jakie ono jest. Zamiast tego elity próbują zanegować rzeczywisty stan i kreować na siłę wyobrażone przez siebie modele. Wszystko to podlane sosem wyższości moralnej i intelektualnej, która nie znosi sprzeciwu i niszczy inaczej myślących.

– Nie obawia się Pani tego, że ktoś może Panią oskarżyć o ludomanię?

– Nie, a nawet podpowiem mocniejsze określenie: mogę robić za populistkę. Trudno mi nawet wyobrazić sobie, że można być socjologiem i nie być populistą. Populizm jest dla mnie najczystszą postacią demokracji autentycznej, niezawłaszczonej przez elity. I zapewne dlatego ma taką złą prasę w oficjalnym dyskursie.

– Jaki los czeka elity?

– W połowie lat 90. prof. Andrzej Rychard zadał bardzo sensowne pytanie. Czy aby na pewno te elity są elitami tego społeczeństwa? Jeżeli uważają się za absolutnie lepsze, mające na wszystko inne zdanie, to co je łączy z resztą społeczeństwa? Cała transformacja (nazywana dziś powszechnie imitacyjną i epigońską) była wynikiem właśnie takiego bezkrytycznego zapatrzenia w Zachód. Dzisiaj te elity powinny zrozumieć, że najlepsze, co mogą uczynić, to dyskretnie zniknąć.

– Ale czy może istnieć społeczeństwo bez elit?

– O jakie elity chodzi? Samozwańcze, z cudzego nadania, kompradorskie czy może wyłaniane przez społeczeństwo? I tu ciekawostka – badania socjologiczne od lat pokazują, że Polacy wyżej cenią rolnika niż np. sędziego, a minister, poseł czy polityk zajmują najniższe miejsca – nawet za sprzątaczką i gońcem. Takie dane pokazują więc, kto jest prawdziwą elitą, a kto sytuuje się na samym dole, choćby miał o sobie nie wiadomo jakie mniemanie. Ważne też, żeby w polskim społeczeństwie miało miejsce nie tylko krążenie elit, ale również krążenie w elitach, to znaczy, żeby osoby cieszące się poważaniem społecznym potrafiły zakwestionować „rząd dusz” sprawowany przez innych. U nas ton debacie publicznej wciąż nadaje wąska warstewka ekspansywnych, głośnych i wpływowych osobników. Gdyby jednak ktoś zechciał powiedzieć: faktycznie, byliście głupi, więc teraz zamilknijcie – może wtedy do głosu dojdą nowe elity. I może wreszcie będą to naprawdę elity tego społeczeństwa.

– Dziękuję za rozmowę.

fot. w nagłówku tekstu: Remigiusz Okraska