– Rozpocznę rozmowę pytaniem o program Rodzina 500+, chyba najistotniejszym dla oceny polityki socjalnej Prawa i Sprawiedliwości. Zapytam wprost: co jest nie tak z 500+?

– Dorota Szelewa: Ocena programu nie jest prosta. Sama oceniam go pozytywnie, choć nie bez wątpliwości. Rodzina 500+ wyróżnia się na tle polityki rodzinnej i społecznej po 1989 r. Polska we wszystkich porównaniach międzynarodowych odznaczała się jako państwo najmniej wspierające rodzinę, kierujące pomoc raczej do najuboższych, a i to w niewielkim zakresie. Nawet kiedy wysokość świadczeń rodzinnych wzrastała, działo się to w stopniu niewielkim, niewystarczającym. W tym kontekście program Rodzina 500+ był petardą. Pierwszy raz poważnie potraktowano politykę społeczną i zastosowano radykalne podejście do pomocy rodzinie.

Przy czym podejście to jest radykalne tylko na tle dotychczasowych rozwiązań w Polsce, ponieważ w około dwóch trzecich krajów OECD funkcjonuje od dawna jakaś forma takiego świadczenia. Na przykład w Irlandii, gdzie teraz mieszkam, państwo opiekuńcze jest dość słabe, a mimo to istnieje powszechne świadczenie rodzinne, Child Benefit.

Zatem moja pozytywna ocena programu wynika z tego, że jest to zapełnienie luki w polskim systemie wsparcia socjalnego. Wiemy już, że pozwolił znacznie zmniejszyć skalę ubóstwa w Polsce, przede wszystkim wśród rodzin z dziećmi. Wskaźnik zagrożenia ubóstwem relatywnym spadł o 24 proc. w przypadku rodzin z co najmniej trojgiem dzieci i o 15 proc. wśród rodzin z dwojgiem dzieci.

– Ma Pani jednak wątpliwości.

– Wynikają one z tego, że nie jest to typowy instrument socjaldemokratycznej polityki społecznej, ponieważ nie jest uniwersalny. Wspomniany Child Benefit w Irlandii i wielu innych krajach jest uprawnieniem każdego dziecka. W Polsce już nazwa świadczenia wskazuje, że jest ono przeznaczone dla rodziny i rodziców. Tak też było opisywane przez ministrę Elżbietę Rafalską. Problematyczne jest to, że program wyłącza bardzo duże grupy rodzin z korzystania z tego zasiłku. Po pierwsze: rodziny z jednym dzieckiem, których w Polsce jest prawie połowa. Po drugie: problem z dostępem do świadczenia mają rodziny tworzone przez samodzielne matki z jednym dzieckiem. Można oczywiście powiedzieć: trudno, są to słabe strony programu, ale przeważają te pozytywne, a nie stać nas na to, żeby zapewnić świadczenie wszystkim. Twierdzę jednak, że taka konstrukcja jest ważna i znacząca. W ten sposób rząd pokazuje, jakie zachowania, postawy i jaki typ rodziny preferuje i wspiera. A wspiera tak zwaną rodzinę pełną z co najmniej dwójką, a najlepiej trójką lub czwórką dzieci. To jest przesłanie moralne. Nagradza się wybory życiowe, które współgrają z wizją społeczeństwa konserwatywnego, przywiązanego do tradycyjnego modelu rodziny. Znajduje to potwierdzenie w innych posunięciach i planach rządu w sferze polityki rodzinnej. Dlatego ocena programu Rodzina 500+ nie może abstrahować od kontekstu. Z bliskiego mi lewicowego i feministycznego punktu widzenia trudno go ocenić jednoznacznie negatywnie lub pozytywnie.

– Czy rzeczywiście z perspektywy feministycznej tak skonstruowany program ma zalety? Można przecież zaproponować np. rozwój żłobków i przedszkoli, które częściowo zwalniają kobiety z ich roli opiekuńczej, albo wspierać przemiany ról płciowych. W świetle takich założeń 500+ jest nietrafione.

– Jednym z postulatów ruchu feministycznego, w tym jego akademickiego i eksperckiego odłamu, jest to, żeby ujmować w systemie polityki społecznej uznanie nieodpłatnej pracy domowej. 500+ to forma uznania tej pracy, właśnie dlatego, że jest to świadczenie rodzinne, a nie przyznane dziecku.

– Krytycy i krytyczki twierdzą, że taki zasiłek powoduje rezygnację kobiet z pracy zawodowej.

– Liberałowie używają określenia, którego nie lubię, twierdząc, że 500+ ma efekt „dezaktywizujący”. Ten język przyjął się także w feministycznych gronach eksperckich. Liberalne feministki powiedziałyby, że ma ono niepożądany efekt, zachęcając kobiety, by rezygnowały z pracy zawodowej. Według tej wizji kobiety są bierne i można je zaktywizować lub zdezaktywizować. Z liberalnej perspektywy rzeczywiście to świadczenie może mieć taką funkcję. Pierwsze badania pokazują taki efekt świadczenia. Należy jednak spojrzeć na jakość miejsc pracy, na wynagrodzenie kobiet, i spróbować odpowiedzieć na pytanie: czy kobiety nie rezygnują z pracy dlatego, że uwalniają się z konieczności świadczenia jej na bardzo złych warunkach? Wcześniej musiały pracować, bo w przeciwnym razie rodzina nie utrzymałaby się. Ten argument wychodzi często z kręgów feminizmu socjalnego. Zwracam jednak uwagę na to, że praca ma wymiar socjalizujący, dlatego zdarza się, że kobiety chcą pracować mimo złych warunków pracy i płacy.

Zatem z feministycznego punktu widzenia ważny jest element nagradzania pracy nieodpłatnej, choć nie wolno zapominać o wszystkich innych instrumentach polityki rodzinnej, takich jak żłobki i przedszkola, ale także usługi opiekuńcze nie tylko dla dzieci, ale też dla osób starszych. Pamiętajmy, że słabość opieki instytucjonalnej nad osobami niesamodzielnymi powoduje spychanie obowiązków opiekuńczych przede wszystkim na kobiety i też ma efekt „dezaktywizujący”.

– Ten zarzut wobec programu Rodzina 500+ z liberalnych stanowisk jest popularny, ale przecież równocześnie za rządów PiS skokowo wzrosło dofinansowanie żłobków z programu Maluch, uruchomionego przez Platformę Obywatelską. Zmiana była tak znaczna, że program nazwano teraz „Maluch+”.

– Było to coś, czego nie spodziewałam się po PiS-ie. Kiedy ogłoszono program Rodzina 500+, sądziłam, że realizacja odbędzie się kosztem innych programów. Mimo to dofinansowanie żłobków wzrosło, choć nadal Polska jest w ogonie Europy, jeśli chodzi o ich dostępność. Ostatnie dane dla Polski są z 2016 r. – nieco ponad 9 proc. dzieci do lat trzech korzystało z jakiejkolwiek formy opieki pozadomowej, co sytuuje Polskę w grupie krajów z najniższą dostępnością takich placówek. Problemem jest też to, że żłobki i kluby dziecięce nie mają stałego finansowania. Program Maluch+ działa na zasadzie corocznego konkursu, do którego zgłaszają się gminy i podmioty prywatne lub organizacje pozarządowe. To powoduje, że udział sektora niepublicznego jest tam coraz większy, co w przyszłości, jeśli finansowanie się skończy, może doprowadzić do wzrostu opłat. Ten efekt widać już teraz.

Inaczej sprawa ma się z przedszkolami. Poziom uprzedszkolnienia jest wysoki, w latach 2015-2016 ponad 90 proc. dzieci w wieku od trzech do pięciu lat miało miejsce w przedszkolu. W porównaniu z latami 2012-2013 był to wzrost o kilkadziesiąt punktów procentowych. Co ciekawe, w zeszłym roku pierwszy raz wskaźnik ten spadł. Moim zdaniem wiąże się to z cofnięciem reformy wieku szkolnego, przez co dzieci sześcioletnie pozostały w przedszkolach. Mimo że gminy mają obowiązek zapewnienia miejsca wszystkim zgłaszanym dzieciom trzyletnim i starszym, okazuje się, że nie zawsze jest o takie miejsce łatwo – zajmują je sześciolatki.

– PiS podtrzymuje swój wizerunek partii socjalnej, zatroskanej o godne codzienne życie obywateli i obywatelek. Dlaczego więc tak nie radzi sobie z protestem Rodziców Osób Niepełnosprawnych w Sejmie? Dlaczego nie spełnił ich postulatów?

– Trzeba odpowiedzieć na pytanie: czy PiS zależy na tej grupie – osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunek – w sensie politycznym? Czy są to adresaci polityki społecznej PiS, wpisujący się w wizję polityki społecznej i rodzinnej, która wyłania się z działań tego rządu? Sądzę, że nie. To wizja produktywistyczna, skoncentrowana na rozwoju demograficznym. Stosunek do protestujących w Sejmie kontrastuje z niedawnymi propozycjami PiS, np. prawem do minimalnej emerytury dla matek co najmniej czworga dzieci, albo dodatkowego wsparcia związanego z posiadaniem dziecka, np. wyprawką.

Dlatego moim zdaniem PiS-owi nie zależy na tej grupie. Bardzo nieudolne próby porozumienia świadczą o tym, że rząd nie tylko nie potrafi sobie poradzić z protestem i z potrzebami osób z niepełnosprawnością, ale też, że nie ma woli politycznej, by pozytywnie odpowiedzieć na ten protest. Rządzącym zależy na innym wyborcy. Takim, który tworzy tradycyjną rodzinę z kilkorgiem dzieci, wyznaje wartości raczej konserwatywne, pracuje i płaci podatki. To wyłania się z dotychczasowej polityki.

– Czy te słowa nie zbliżają się do popularnej retoryki „kupowania głosów” za 500 złotych, a teraz jeszcze raz w roku za 300+?

– Rodzina 500+ to oczywiście program o wielkim znaczeniu politycznym. Nie chciałabym jednak powtarzać retoryki „kupowania głosów”. Bardziej odpowiada mi wizja polityki społecznej, która jest budowaniem przez partię swojego wsparcia politycznego. Jest zupełnie normalnym, że rządy wprowadzają reformy zgodne z interesami wyborców. Można zaryzykować stwierdzenie, że PiS po raz pierwszy w Polsce po 1989 r. upolitycznił rozwiązania społeczne w sposób, który z perspektywy politologicznej jest bardzo tradycyjny. Przez konsekwentną realizację interesów elektoratu i zapowiedzi przedwyborczych PiS utrzymuje swoje zaplecze polityczne.

Co więcej, każda polityka społeczna ma aspekt „kupowania głosów”. PO reformowała politykę rodzinną w ostatniej chwili, pod koniec drugiej kadencji. Przecież świadczenie rodzicielskie dla matek bez prawa do zasiłku macierzyńskiego [m.in. studentek, osób bezrobotnych lub pracujących na podstawie umów cywilnoprawnych – przyp. A. P.], tak zwane kosiniakowe, miało oczywiście wesprzeć rodziny, ale też zmobilizować wyborców.

– Czy między rządami PO-PSL i PiS rzeczywiście nastąpiła wyraźna zmiana w sposobie prowadzenia polityki rodzinnej?

– Już podczas poprzedniej kadencji rządu zauważałam zmianę modelu polityki rodzinnej. Nazwałam to przejściem od familializmu prywatnego do publicznego. 500+ to ostatnia cegiełka w budowie familializmu publicznego. Czym różnią się te dwa modele? Familializm prywatny polegał na tym, że państwo nie robiło nic lub robiło niewiele, domniemywając, że sprawami takimi jak opieka nad dzieckiem zajmie się rodzina, wynajmując nianię, prosząc o pomoc babcię czy decydując, że kobieta nie będzie pracować lub zrobi sobie dłuższą przerwę w pracy. Z tego modelu Polska zaczęła wycofywać się już w czasie rządów PO. Wraz z przejściem ku familializmowi publicznemu państwo zaczęło aktywnie wspierać konserwatywny model rodziny.

Największym krokiem PO w tym kierunku było wprowadzenie półrocznego płatnego urlopu rodzicielskiego. To nowe rozwiązanie, uzupełniające urlopy wiązane z rodzicielstwem i macierzyństwem w Polsce. Przyjęto, że wybór, kto z urlopu skorzysta, należy do rodziny, nie wydzielono więc w nim przynajmniej jednego lub dwóch miesięcy dla drugiego rodzica – w domyśle ojca. W 2013 r., kiedy zdecydowano się na to rozwiązanie, w dyskusjach europejskich i w literaturze dotyczącej polityki rodzinnej było ono już określane jako bardzo konserwatywne. PO tłumaczyło decyzję wolnym wyborem rodziny i tym, że nie powinno się zmuszać ojców do rezygnacji z pracy na rzecz opieki nad dziećmi. Urlop stał się więc instrumentem wyraźnie wspierającym tradycyjny podział ról w rodzinie. Posunięcie w dobrym kierunku, ale znów niewystarczające, to urlop ojcowski wprowadzony w 2010 r. Wynosi on zaledwie dwa tygodnie, ale ponieważ jest to uprawnienie indywidualne i nieprzenoszalne, korzysta z niego już ok. 70% ojców.

Równocześnie rozwój usług opiekuńczych przebiegał bardzo powoli. Po uruchomieniu programu Maluch w 2011 r., finansowano go na poziomie zaledwie 40 milionów złotych rocznie, później finansowanie wzrosło do 100 i 150 milionów. Gdyby to tempo się utrzymało, trzydzieści-czterdzieści lat zajęłoby nam zbliżenie się do tzw. celów barcelońskich, czyli 33 proc. dzieci objętych opieką żłobkową.

Zatem oceniając politykę rodzinną PO widzimy głównie urlop rodzicielski jako znaczący, a równocześnie konserwatywny instrument. Po czym PiS programem Rodzina 500+ wzmocniło model oparty na świadczeniach pieniężnych zamiast usług i jeszcze bardziej wsparło model rodziny tradycyjnej. To, w jakim jesteśmy momencie, nie jest jedynie skutkiem działań PiS. Był to kierunek polityki rodzinnej już za czasów poprzednich rządów.

– W jednym z tekstów wyciąga Pani wniosek, że dało się zauważyć wpływ Unii Europejskiej na działalności organizacji feministycznych, natomiast trudno ocenić znaczenie przystąpienia Polski do UE dla polityki socjalnej i rodzinnej. Jakiego efektu członkostwa w Unii powinnyśmy się spodziewać? Dlaczego jest on słaby?

– Unia Europejska jest słaba w sferze społecznej. Ustanowiony pod koniec zeszłego roku Europejski Filar Praw Socjalnych to projekt, który ma wzmocnić ten dotąd ograniczony wymiar. Do tej pory bardzo silny jest wymiar ekonomiczny Unii. Istnieją instrumenty dyscyplinowania państw członkowskich, by pilnowały wskaźników ekonomicznych za pomocą, przykładowo, procedury nadmiernego deficytu. Natomiast w sferze polityki społecznej UE ma bardzo małe możliwości mobilizowania państw do podwyższania standardów. Spójrzmy na dyrektywę o urlopie rodzicielskim i jej zapis, że co najmniej jeden miesiąc powinien być przeznaczony dla drugiego rodzica. Miało to skłonić ojców do opieki. Jednak w dyrektywie nie ma mowy o tym, czy urlop ma być płatny. Państwa członkowskie mogą sobie tę kwestię dowolnie uregulować, wobec czego PO zarezerwowało dla drugiego rodzica jeden z trzydziestu sześciu miesięcy nieodpłatnego urlopu wychowawczego. Dyrektywa ma pozorny wpływ na rzeczywiste rozwiązania.

Bardzo ambitny jest projekt nowej dyrektywy, która miałaby być elementem Europejskiego Filaru Praw Socjalnych. Zgodnie z nim ojcowie otrzymują indywidualne i nieprzenoszalne prawo do co najmniej czterech miesięcy urlopu płatnego na poziomie świadczenia podczas zwolnienia chorobowego. Przyjęcie dyrektywy w tym kształcie będzie jednak bardzo trudne. Polska się jej sprzeciwiła.

Z kolei w kwestii opieki nad dziećmi do trzech lat istnieje na poziomie UE tylko miękki instrument, strategia z tzw. celami barcelońskimi. Co ciekawe, okazuje się, że taka mobilizacja dyskursywna przynosi efekty. Kiedy czytamy założenia programu Maluch+, znajdujemy technokratyczny język unijny i sformułowania o konieczności wsparcia aktywności zawodowej kobiet lub o lepszym rozwoju dzieci korzystających ze żłobka. To nie jest typowy język PiS. Powstała też kampania promująca tworzenie żłobków i posyłanie do nich dzieci. Nie przypominam sobie niczego takiego w czasach rządów PO-PSL. Na tym przykładzie widać, że polskie członkostwo w UE jest bodźcem do mobilizacji w kierunku przez nią wyznaczanym.

– Do tej pory mówiłyśmy o rzeczywistych rozwiązaniach wprowadzanych w Polsce przez PiS i PO-PSL. Jakie natomiast byłyby elementy polityki rodzinnej zgodnej z feminizmem socjalnym?

– Na pewno powinny to być usługi opiekuńcze dla małych dzieci, lecz oczywiście nie w obecnym modelu konkursowym, o którym już mówiłam. Powinien tu funkcjonować mechanizm uprawnienia, podobnie jak to jest w przypadku przedszkoli. Każde dziecko powinno mieć prawo do miejsca w żłobku. Oznaczałoby to, że każda gmina musiałaby zapewnić opiekę wszystkim dzieciom, które zostaną zgłoszone. Należałoby także zadbać o wysoką jakość żłobków. Trzeba pamiętać, że kiedy są one dostępne, dobrej jakości i tanie, mają funkcję wyrównywania szans, a dzięki nim dzieci później radzą sobie lepiej w szkole.

Drugi wątek to urlopy rodzicielskie. Mówi się, że powinny trwać od dziewięciu do dwunastu miesięcy. Wyłączając urlop macierzyński, który służy między innymi kobiecie jako czas na regenerację i jest związany z pierwszym, intensywnym okresem karmienia piersią, urlop powinien być podzielony na pół. Dwa lub trzy miesiące należy przeznaczyć dla ojca na zasadzie indywidualnego i nieprzenoszalnego uprawnienia: jako prawo ojca do opieki nad dzieckiem. W tym czasie ojcowie budują więź z dzieckiem, okresy opieki pozytywnie wpływają na podział obowiązków domowych w kolejnych latach i zaangażowanie mężczyzn w wychowanie dzieci. Tak stało się na Islandii czy w Szwecji, gdzie ojcom nie wypada już nie skorzystać z urlopu ojcowskiego. Ten instrument ma przełożenie na kulturę rodzicielstwa i na to, jak się mówi o rodzicielstwie.

Ważnym kontekstem jest rynek pracy. Istotne są wszelkie instrumenty, które wpływają na dobrą jakość miejsc pracy, na stosunki w pracy. Mam na myśli nie tylko wynagrodzenia, ale też wszystko to, co sprawia, że pracę traktuje się w sposób niezekonomizowany. Rozmawiam z Polakami, którzy mieszkają w Irlandii. Mówią, że pracują tu, bo bardziej odpowiada im atmosfera w miejscu pracy, to, jak traktują ich zwierzchnicy, poczucie godności, którego nie mieli w Polsce.

Trzeba jednak powiedzieć, że istnieje nurt feminizmu eksperckiego krytyczny wobec narzędzi, które wymieniłam. Uważa się, że unijna polityka zakładania żłobków, przedszkoli i dzielenia się opieką z mężczyznami, ma za cel instrumentalizowanie pracy kobiet i mobilizowanie ich siły roboczej. To ważna krytyka neoliberalizmu, który obecnie ma twarz Unii Europejskiej. Jeśli przyjmujemy perspektywę socjalną, to cele polityki rodzinnej powinny dotyczyć wyrównywania szans, mieć formę uprawnienia, a cel ekonomiczny nie może ich przesłaniać.

Z drugiej strony, biorąc udział w rozmowach na temat polityki rodzinnej w gronach innych niż eksperckie, zauważyłam, że taka ekonomizacja może mieć znaczenie strategiczne. Wykorzystały ją na przykład feministki w Niemczech. Zdawały sobie sprawę z krytyki wywodzącej się z antyneoliberalnych pozycji, ale strategicznie podkreślały wpływ żłobków na zatrudnienie kobiet. W ten sposób były skuteczne.

– Czy ta strategia nie okazuje się jednak ślepą uliczką, wzmacniając neoliberalną retorykę?

– To trudne wybory. Jeśli powiemy, że trzeba budować żłobki, bo to jest sprawiedliwe i zgodne z postulatem wyrównywania pozycji kobiet oraz szans dzieci, technokraci odpowiedzą: nie ma na to pieniędzy. Jeśli powiemy: kobiety będą więcej pracować, będą płacić podatki, dzieci będą dobrze radzić sobie w szkole, uzyskamy pozytywny zwrot z takiej inwestycji – często okażemy się bardziej skuteczni. Chciałabym, abyśmy na sztandarze miały prawa człowieka, równość i sprawiedliwość. Mam nadzieję, że kiedyś to wystarczy. Na razie jednak trzeba mieszać te strategie, zwłaszcza w publicznych debatach nad konkretnymi rozwiązaniami.

– W naszej rozmowie pojawiły się już trzy feminizmy: ekspercki (czy też akademicki), liberalny i socjalny. Interesuje mnie relacja między nimi. W jednym z tekstów zauważyła Pani, że dominacja humanistyki nad naukami społecznymi w polskiej akademii spowodowała, że długo brakowało miejsca dla feminizmu socjalnego.

– Po 1989 r. polski feminizm ukształtował się wokół obrony praw reprodukcyjnych, co wynikało z konieczności takiej obrony i antykobiecej polityki pierwszych rządów po 1989. Po rozpadzie bloku wschodniego wszędzie na tym obszarze „feminizm” był brzydkim słowem. Kojarzył się ze starym reżimem, z opresją państwa, z ideologią narzuconą społeczeństwu. W związku z tym ruchy feministyczne były bardzo słabe w regionie, z wyjątkiem Polski, gdzie toczyła się walka z prawem antyaborcyjnym. I to głównie ta kwestia aż dotąd cementuje ruch.

Rzeczywiście długoletnie niezauważanie kwestii socjalnych jest moim zdaniem związane z przewagą nauk humanistycznych nad społecznymi w polskich gender studies. Mówiąc o naukach społecznych, mam na myśli szeroko rozumiany warsztat badań empirycznych. Dlatego do tej pory brakuje w Polsce feministycznych publikacji dotyczących polityki społecznej i państwa opiekuńczego; zarówno literatury rodzimej, jak i tłumaczeń najważniejszych autorek.

W 2002 r. wyjechałam z Instytutu Polityki Społecznej UW na wymianę do Szwecji. Tam dowiedziałam się, jak bogaty jest dorobek feminizmu w tym zakresie. W Warszawie chodziłam na zajęcia z gender studies, gdzie dowiedziałam się o nurtach feminizmu, zajmowałam się krytyką literatury, analizą tożsamości płciowej. Te zajęcia, choć bardzo dobre, pozostawiły mnie jednak z wrażeniem, że feminizm rozwija się w akademii tylko w tych dziedzinach. Natomiast w Szwecji zorientowałam się, że nurt badań feministycznych rozlewa się o wiele dalej, a autorki badań empirycznych często angażują się jako ekspertki, aktywnie włączają się w debaty na temat reform polityki społecznej.

W Polsce siła feminizmu akademickiego związanego z humanistyką długo przekładała się na brak eksperckiego zaangażowania i zainteresowania sprawami socjalnymi. Kiedy w latach dziewięćdziesiątych zamykano żłobki, zabrakło mobilizacji, nikt nie maszerował w ich obronie. Dla porównania, kiedy na Węgrzech pod koniec lat dziewięćdziesiątych rząd wycofał się z programu wsparcia rodziców na urlopie rodzicielskim, odbyła się wielka demonstracja matek i organizacji kobiecych. Nie była to mobilizacja organizacji feministycznych, jednak wytworzył się wspólny, maternalistyczny front.

– Czy taki aktywizm feministyczny, ekspercki nie zaistniał już w Polsce? Manify od początku są organizowane między innymi przez akademiczki. Wydaje mi się też, że można zauważyć współpracę między nimi a ruchami oddolnymi, masowymi czy pracowniczymi.

– Tak, mam wrażenie, że powoli następuje zmiana. Takie ośrodki jak Think Tank Feministyczny są przykładem eksperckiego zaangażowania, a tworzące go osoby są aktywistkami. Na debatę o roli feminizmu w Polsce miała wpływ książka Agnieszki Graff „Matka feministka”, która nie była publikacją akademicką, a dzięki której zaczęto mówić o polityce społecznej, opiece. Podobnie istotna jest książka Julii Kubisy „Bunt białych czepków” o protestach pielęgniarek i położnych – to typowy przykład książki bardzo dobrej merytorycznie i zawierającej wnioski bardzo ważne dla formułowania postulatów poprawy sytuacji konkretnej grupy zawodowej czy dla rozwoju ruchu związkowego.

Trudno mi teraz wymienić wszystkie inicjatywy czy dorobek badawczy osób zainteresowanych akademicko kwestiami społecznymi z perspektywy gender. Sami w ramach Fundacji ICRA staramy się wprowadzać i rozszerzać wiedzę na temat analizy polityki społecznej wrażliwej na płeć. W 2012 r. zorganizowaliśmy z Fundacją im. Friedricha Eberta seminarium na temat kategorii gender w polityce społecznej, napisałam też tekst, w którym starałam się przybliżyć choć niewielką część dorobku badawczego, o którym już wcześniej wspominałam. Swoją drogą było to jeszcze przed kampanią anty-gender, która zdominowała dyskusję o równości płci w 2013 r., a która inspirowana była przez Kościół Katolicki, i to nie tylko w Polsce. W zeszłym roku zajęliśmy się już nie tylko stosowaniem perspektywy gender w analizach państwa opiekuńczego, ale skupiliśmy się na znaczeniu kwestii socjalnych dla ruchu kobiecego w Polsce – zorganizowaliśmy seminarium i powstał tekst, który miał na celu otwarcie debaty, zaznaczenie najważniejszych problemów, również w kontekście stosunkowo rozwiniętej, choć bardzo specyficznej polityki społecznej rządu PiS. To było jedno z pierwszych tego typu spotkań, ale różne organizacje zorganizowały podobne debaty, co również pokazuje przemianę, jaką przechodzi ruch kobiecy w Polsce.

Mimo to obawiam się, że liberalna i humanistyczna twarz feminizmu lat dziewięćdziesiątych jest wciąż przeszkodą dla pozytywnego postrzegania ruchu. Nawet bardzo zaangażowane w kwestie socjalne feministki długo jeszcze mogą być niesprawiedliwie postrzegane jako wyalienowane intelektualistki, nierozumiejące kwestii ekonomicznych. Przydałby się też prawdziwy „boom” na dyskusję o kwestiach socjalnych. I chodzi mi tutaj nie tylko o analizę mobilizacji społecznej, idei czy dyskursu, ale o żmudną pracę badawczą i zaangażowanie eksperckie. W tekście, który powstał po zeszłorocznym spotkaniu, piszę np. o pustkach na panelu eksperckim poświęconym emeryturom, który zorganizowany został podczas Kongresu Kobiet w 2017 r. Polityka społeczna rządu to przecież nie tylko 500+. Wiem, że to czasem nie są łatwe tematy, ale za to jakie ważne! Przejrzałam ostatnio programy Gender Studies w różnych ośrodkach akademickich w Polsce – nadal brakuje w ich programach tematów związanych z analizą polityki społecznej.

– Mam wrażenie, że feminizm głównego nurtu w Polsce musiał zauważyć kwestie socjalne właśnie teraz, gdy u władzy jest PiS, które wprowadziło wielki projekt Rodzina 500+. To projekt, do którego wszyscy, w tym oczywiście środowiska lewicowe i feministyczne, musieli się odnieść.

– Tak, i stanowi to szansę na podkreślenie socjalnego zwrotu w polskim ruchu feministycznym (bądź jego sporej części). Należy podkreślać ułomności programu wynikające z braku uniwersalności programu Rodzina 500+, ale też to, jak wpisuje się on w całą wizję polityki społecznej według PiS – familialistyczną, produktywistyczną wizję państwa opiekuńczego, które kobiety traktuje instrumentalnie, jako dostarczycielki nowych obywateli i rąk do pracy. Jeśli chodzi o sam ruch feministyczny, to nie ma też sensu ciągłe wypominanie przeszłości, a należy pomyśleć o tym, co dalej. Wskazujmy na wydarzenia pozytywne. Jednym z nich jest na pewno sukces czarnych protestów. Często pojawiającym się podczas protestów wątkiem był realny dostęp do zabiegu przerywania ciąży czy antykoncepcji, przez co uwidocznił się klasowy wymiar praw reprodukcyjnych. Podział na kwestie socjalne i kwestie światopoglądowe jest więc podziałem fałszywym. Włączenie kwestii socjalnej w postulaty ruchu, z silnym zaangażowaniem eksperckim, jest strategią kluczową dla całej lewicy w obliczu politycznej dominacji prawicowego populizmu.

– Dziękuję za rozmowę.

3 maja 2018 r.