Chciałbym zacząć od Twojego własnego przypadku. Jesteś dziennikarzem, pracujesz w tym zawodzie już od jakiegoś czasu. Czy miałeś okazję samemu zaznać problemów podobnych do tych, o których piszesz w książce?

Marek Szymaniak: Pracowałem w kilku redakcjach i w żadnej z nich nie doświadczyłem „luksusu” nazywanego umową o pracę. Wszędzie pracowałem na umowie o dzieło albo zlecenie, bardzo często podpisywanych co miesiąc. Czasami zdarzało się tak, że wynagrodzenia były bez powodu obcinane – w jednej z redakcji zarabiałem 2000 zł brutto na umowie, która się zmieniała; raz była bez powodu zleceniem, a raz była o dzieło. I nagle w ostatnich miesiącach obcięli wypłatę o 100 zł, bez żadnych przyczyn, po prostu obcięli, nie tłumacząc się z tego. Doświadczałem więc na co dzień i na własnej skórze tego, co nazywa się prekariatem. To było życie albo z wierszówki, albo z miesięcznej stałej pensji 1800-2000 zł brutto. To była pensja stała w ogóle, ale zmienna pod względem wypłacanej kwoty, mogła być w każdej chwili troszeczkę obcięta albo zwiększona. Na pewno te doświadczenia wpłynęły na fakt, że zacząłem być wrażliwy na takie kwestie.

Pytam o to także dlatego, że chyba nadal dość dużo ludzi kojarzy taką profesję jak dziennikarstwo z prestiżem, wysoką pozycją społeczną, a więc i z dobrymi zarobkami.

Ludziom może się kojarzyć, że dziennikarz to na przykład Tomasz Lis lub ktoś inny z telewizji, kto zarabia co miesiąc 40 tys. zł czy więcej. To się może kojarzyć z prestiżem, luksusem i wystawnym życiem, natomiast lwia część dziennikarzy, a właściwie coraz częściej mediaworkerów, żyje na dość przeciętnym poziomie. Ich pensje to nie są jakieś gwiazdorskie zarobki. Mam znajomych dziennikarzy i u wielu z nich rzadkością są zarobki w okolicach średniej krajowej, bo zwykle otrzymują mniej.

Czy te przypadki, kiedy nie dostawałeś umowy o pracę, zachodziły, gdy zgodnie z prawem taka umowa powinna się należeć?

Skoro miałem stałe miejsce pracy, wyznaczone godziny, obowiązki wyznaczone przez szefa, dyżury codziennie od 8 do 16 albo od 7 do 15, czasami od 6 do 14, czyli stałe osiem godzin, przy grafiku układanym czasami z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, to spełniało to wszystkie przesłanki, by zatrudniać na umowę o pracę. W jednym z wywiadów powiedziałem, że nigdy takiej umowy nie miałem; żartowaliśmy sobie, zostawiając taki haczyk, czy po publikacji wywiadu zgłosi się do mnie Państwowa Inspekcja Pracy. To było kilka miesięcy temu, do tej pory nie zgłosili się z pytaniem: „Proszę pana, jaka firma pana tak traktowała, że nie dawała umowy o pracę, kiedy pracował tam pan kilka lat ze stałym miejscem, biurkiem i godzinami wyznaczonymi przez szefa?”.

Mogły być też takie scenariusze, że musiałeś po prostu przesyłać teksty, więc rzeczywiście te umowy cywilnoprawne bardziej by pasowały.

Teraz zdalnie współpracuję z redakcjami, wysyłam teksty i to są umowy o dzieło, zostaje zamówiony tekst albo ja wymyślam temat, wysyłam, robię to wtedy, kiedy chcę i tak dalej, mam tylko dwa obowiązki – zgłosić temat i zrealizować go do deadline’u. To jest zupełnie inny stosunek, kiedy nie muszę jeździć w danych godzinach na dyżur, robię to kiedy mi to odpowiada. Ma to oczywiście swoje plusy i minusy.

Nadal jest to kwestia braku zabezpieczeń socjalnych.

Tak, a także stabilności. Mam znajomego, który pracuje w bardzo podobny sposób i akurat w jego redakcji były pewne opóźnienia w wypłatach i on, nie mając zbyt dużych oszczędności, widział, że jeśli za chwilę mu nie przeleją należności, to odłączą mu prąd, nie będzie miał na czym i gdzie pracować, bo nie pójdzie do kawiarni, gdzie trzeba zapłacić za kawę 10 zł. Był już na takim etapie, że mówił, że za chwilę musicie mi przelać, bo nie będę miał na czym pracować, nie daj boże zepsuje się laptop, a nie mam na nowy. Może się wydawać, że dziennikarz to nie wiadomo kto, nie wiadomo jaka pozycja – tymczasem są to ludzie, którzy bardzo często niczym się nie różnią od zatrudnionych na umowie zlecenie w prostych pracach, są dokładnie na tym samym poziomie. Bardzo często zatem nieprawdziwy jest mit zarobków i prestiżu naszego zawodu, na pewno nie dotyczy to wszystkich dziennikarzy. Nie znam żadnych badań, ale tak na oko myślę, że ok. 30% całej branży ma warunki pracy całkiem w porządku, z 10-20% ma jako takie, a reszta to wyrobnicy, którzy na kiepskich warunkach zasuwają w portalach internetowych, przeklejają depesze albo piszą po 15 tekstów dziennie, bo znam i takie historie.

Użyłeś pojęcia mediaworker – jedna z osób opisywanych w twojej książce jest kimś takim. Na ile problemy polskich pracowników, o których piszesz, mają charakter powszechny? Bo jednak trudno postawić na jednej płaszczyźnie sprzątaczkę przeniesioną z etatu do firmy zewnętrznej na umowę śmieciową oraz PR-owca – można założyć, że temu PR-owcowi pod wieloma względami wiedzie się lepiej.

Jedną ze wspólnych płaszczyzn jest niepewność. Niepewnie czuje się salowa, której historię opisuję w pierwszym rozdziale, niepewnie czuje się też człowiek o zawodzie, który, wydawałoby się, ma większe uznanie – dziennikarz czy mediaworker.

Są jednak pewne różnice, których do końca nie da się ignorować; ludzie mają różne sieci kontaktów, różny kapitał kulturowy i nie każdemu grozi taka sama nędza.

I tak, i nie. Niedawno pracowałem nad reportażem o osobach w kryzysie bezdomności, wykorzystywanych do pracy w sadownictwie. Rozmawiałem z nimi w ośrodku, gdzie żyją inne osoby bez dachu nad głową i co ciekawe jest tam też czterech dziennikarzy, w tym dwóch nadal aktywnych w zawodzie. To osoby, które pracowały na umowach o dzieło i wszystko było dobrze do momentu, kiedy ktoś ich nie zwolnił, skończyły się oszczędności i trzeba było przestać płacić rachunki i wylecieć na bruk, bo zabrakło pieniędzy na wynajem. Wiadomo oczywiście, że najbardziej zagrożone są grupy o niskich zarobkach, bo dziennikarz zarabiający 3-4 tys. zł posiada możliwość odłożenia jakiejś kwoty na czarną godzinę, a osoba, która pracuje za płacę minimalną i zarabia 1500 zł, większość pensji wydaje na rachunki i jedzenie, na najpilniejsze bieżące potrzeby. Oczywiście te grupy, które zarabiają mało albo najmniej, są najbardziej narażone na wykluczenie, co zresztą pokazuję w książce na przykładzie biednych pracujących, np. pana Bogdana, ochroniarza.

Są to sytuacje, kiedy nie posiada się kapitału odłożonego w skarpecie czy na koncie bankowym na sytuacje kryzysowe. Gdy nie ma się takich środków, jedynym rozwiązaniem, żeby nie zlicytowano mieszkania, jest podjęcie pracy na drugi etat. Szczególnie w sytuacji, która trwała przez lata, gdy ochroniarzom czy portierom płacono zaledwie kilka złotych za godzinę – 3-4 złote to była norma. Teraz, po wprowadzeniu minimalnej stawki godzinowej, sytuacja o tyle wraca do normy, że łatwiej się takiej stawki domagać, choć oczywiście nadal zdarzają się patologiczne sytuacje, kiedy ktoś potrąca za używanie munduru, źle zawiązany krawat czy coś takiego. To może brzmieć absurdalnie dla kogoś, kto słucha tego z boku, ale takie sytuacje wciąż się niestety dzieją.

To wszystko, o czym piszesz, to historie, które momentami są naprawdę przerażające – mną szczególnie wstrząsnęła historia pani z Ukrainy, która znalazła się de facto w niewoli u polskich bogaczy, bo tak to chyba trzeba nazywać. Ktoś za taką sytuację musi odpowiadać. Chciałbym zapytać, czy po pracy nad książką byłbyś w stanie wskazać tych odpowiedzialnych? Czy fatalna kondycja, w jakiej znajduje się sporo polskich pracowników, jest na przykład skutkiem tego, że za wiele wolno przedsiębiorcom?

Jest trochę nieuczciwych osób, które prowadzą firmy w taki sposób, że ważniejsze od stabilności i dobrobytu pracowników jest dla nich osiąganie większych zysków. Nie chcę wskazywać, że winni są przedsiębiorcy, bierzmy widły i chodźmy na nich – bo są też dobrzy przedsiębiorcy, ich również opisuję, na przykład mężczyznę, który prowadził sklep, zatrudniał wszystkich uczciwie na etatach i płacił wszystkim na czas, tyle że został zmieciony przez większą konkurencję.

Winni są ci, którzy nie czują dyskomfortu, kiedy ważniejsze dla nich stają się piąte wakacje w roku, trzeci luksusowy samochód, czwarty dom, a jednocześnie nie widzą nic złego w tym, że zatrudniają ludzi za płacę minimalną, nie dają stałych umów o pracę czy wprowadzają jakieś kary, aby za pracę zapłacić mniej. To jest wciąż częste na naszym rynku pracy, bo tacy przedsiębiorcy nie widzą granicy, po której przekroczeniu powinni już zacząć dbać o swoich pracowników. Im jest ciągle mało. Brakuje im refleksji w stylu: „No dobra, mam już milion czy dziesięć, jestem już bogaty i mogę zadbać też o moich pracowników”, chociaż od początku powinni dbać. Niestety wykorzystują swoją lepszą, dominującą pozycję na rynku pracy – przez lata w Polsce było wysokie bezrobocie i wykorzystując to przywykli do sytuacji, kiedy to oni wybierają pracowników, to oni mogą zwolnić kogoś w każdej chwili bez podawania przyczyn, kiedy to oni są panem i władcą. Obecnie są już branże, w których to się zmienia ze względu na sytuację gospodarczą, ale w wielu mniejszych ośrodkach na prowincji wciąż tak bywa, bo nawet jeżeli zmienimy jednego pracodawcę, jeżeli w ogóle mamy gdzie odejść, to u drugiego wcale nie jest szczególnie lepiej, nie czekają na nas pluszowe dywany.

Na ile możemy mówić o czarnych owcach, które są pozbawione jakichkolwiek skrupułów i zachowują się tak wobec swoich pracowników, a na ile jednak jest to problem systemowy, który np. wiąże się też z tym, że Polska jest w stanie konkurować tylko niskimi kosztami pracy?

Jedno wynika z drugiego. Jeżeli od lat naszym jedynym atutem jest to, że jesteśmy tani, nasze przedsiębiorstwa działają w takim modelu, jeżeli czerpiemy zysk głównie z tego, że praca jest tania, to jest problem systemowy: oparliśmy na niewłaściwym filarze funkcjonowanie naszej gospodarki. To też się powoli zmienia, ale myślę, że za wolno i tania praca wciąż dominuje. Owszem, płace rosną, ale jeśli w najgorzej płatnych zawodach są to wzrosty rzędu kilkunastu procent, to osoba zarabiająca 1500 złotych dostanie 150 złotych więcej przy 10-procentowej podwyżce. To przy jednoczesnym wzroście cen żywności czy rachunków nie jest to kwota, która pozwala cokolwiek zmienić w życiu.

A czy widziałbyś tutaj zarzewie jakiegoś konfliktu, który mógłby nabrać bardziej politycznego charakteru, jeśli chodzi o antagonizm między pracownikami a pracodawcami? Czy to jest coś, wokół czego dałoby się zbudować narrację polityczną?

Myślę, że nie. Pracowników, którzy mają niepewne losy, kiepskie zarobki, to łączy. Ale jednocześnie to są bardzo różni ludzie, często o zupełnie innych poglądach na wszystkie problemy, które mogą być podejmowane w debacie. Na przykład Partia Razem postulowała skrócenie czasu pracy do siedmiu godzin dziennie, ale nie mogli zebrać wystarczającej ilości podpisów pod projektem ustawy w tej sprawie. Nie przyniosło im to także żadnego wzrostu w sondażach.

Spytałem o to, ponieważ przy podejmowaniu tematu kiepskiego zatrudnienia nie da się ostatecznie uciec od polityki. W książce nawiązujesz do decyzji poszczególnych rządów. Często też podaje się takie wytłumaczenia zwycięstwa PiS-u w ostatnich wyborach, że właściwie jako pierwsza poważna siła podniósł on tematykę socjalną.

To akurat prawda. Minimalna stawka godzinowa to ich zasługa. Ale zarazem odpuścili inne ważne obietnice, m.in. niemal całkowite odejście od umów śmieciowych. Co więcej, ich kolejna zmiana – wprowadzenie umowy o pomocy w pracy w rolnictwie, tzw. ustawa o parobkach, jest wręcz legalizacją wyzysku. To jest co najmniej niekonsekwentne i widać, że sprawy pracownicze nie są dla nich kluczowe.

Wróćmy jeszcze do przedsiębiorców, bo ten wątek wydaje mi się dosyć istotny. Opisujesz historie ludzi, którzy są zatrudniani, ktoś im tę krzywdę wyrządza, ale można się też zastanowić, na ile narzekania tego środowiska również nie bywają w pewnym sensie zasadne. Jest w książce rozdział, w którym pewien przedsiębiorca przedstawia swoją wizję świata.

Oczywiście niektóre z tych narzekań są słuszne: mówił, że przepisy zmieniają się tak często, że musiałby cały dzień dodatkowo nad tym spędzać albo codziennie kilka godzin; są badania mówiące, że przedsiębiorca musiałby ileś tam godzin więcej pracować, żeby nadążać za wszystkimi zmianami w prawie. Część skarg wspomnianej osoby dotyczyła kontroli, które były uciążliwe i zabierały sporo czasu. Nie twierdzę, że są tylko źli przedsiębiorcy – są też ludzie uczciwi, płacący terminowo i robiący fajne biznesy, na których zarabiają pieniądze, a przy tym dbają o swoich pracowników, bo rozumieją choćby to, że także im zawdzięczają swój zysk i że zadowolony pracownik jest bardziej wydajny, że to jest kluczem do sukcesu. Jest mnóstwo takich przedsiębiorców, ale dla mnie reportaż jest przede wszystkim od tego, żeby pokazywać złe rzeczy, że coś nie działa, że są osoby, które traktują innych nie jak ludzi, lecz jak przedmioty na linii produkcyjnej. Ten przedsiębiorca miał swoje racje i dlatego je przedstawiłem, nie wyciąłem tego z tekstu. Ale z drugiej strony to, co on robi, a formułuje ogłoszenia o pracę tylko po to, żeby stwarzać presję wśród pracowników, którzy mają się bać zwolnienia, jest karygodne. Nie mogłem podać nazwy jego knajpy, to był warunek rozmowy, ale myślę, że nie należy się stołować w takim miejscu. Uważam, że zysk powinno się budować na elementarnie sensownych i przyzwoitych fundamentach. Jeżeli nie potrafię tak prowadzić firmy, żeby płacić komuś przyzwoicie na umowie o pracę i jeszcze samemu dobrze żyć, to powinienem się zastanowić, czy nie zatrudnić się u kogoś, kto zrobi to lepiej, bo krzywdzę i siebie, i swojego pracownika.

O tym krzywdzeniu siebie też zresztą chciałem napisać – planowałem opowiedzieć o przedsiębiorcach, którzy prowadzą sklepy franczyzowe. Interesowała mnie strona „człowiecza” – to są często osoby, sam to zresztą obserwuję u mnie w sklepie na osiedlu, pracujące od rana do nocy, ponieważ mają tak małe zyski, że nie stać ich na zatrudnienie pracownika. Sklep jest otwarty od 6 do 23 i oni wciąż stoją za ladą, codziennie, także w niedzielę. Sami wpadają w taki kierat. Ten biznes miał być wyzwoleniem się od pracy dla kogoś, a potem okazuje się, że to tak naprawdę pułapka – wydaje ci się, że jesteś panem własnego losu, a guzik prawda, bo jesteś wręcz zniewolony, bo wiesz, że jeśli przestaniesz, wyjdziesz z tego, to najczęściej skończysz z ogromnymi długami. Czytałem o wielu takich historiach, z kilkoma takimi osobami rozmawiałem, ale rezygnowali – po kilku rozmowach ze mną mówili, że nie chcą, jedna osoba powiedziała, że się wycofuje po tym, jak pokazałem jej gotowy tekst. Tak samo nie ma w mojej książce historii pani, która pracowała w korporacji, a miałem bardzo mocną historię na ten temat, ale przecież nie opublikuję wbrew komuś. Myślałem później, dlaczego te osoby tak reagują. Pewnie dlatego, że same nie potrafią zmierzyć się z trudną sytuacją, że ktoś ich oceni. Z drugiej strony czuły strach, że ktoś je rozpozna, że ta sieć im potem zrobi piekło. Niestety bezpieczniej jest się nie wychylać.

W Polsce panuje całkiem popularne przekonanie o nazwie „załóż firmę” jako remedium na wszystko. Mówi się czasem, że duża popularność zakładania biznesów, które tak naprawdę z ekonomicznego punktu widzenia nie mają żadnego sensu i są skazane na upadek, jest trochę pokłosiem właśnie tego, że ludzie czują się źle traktowani jako pracownicy i nabierają złudnego przekonania, że „na swoim” będzie im lepiej.

Mogę opowiedzieć o znajomym, który prowadzi firmę. Po studiach zaczynał pracę na etacie, a potem stwierdził, że woli robić coś swojego. Przez pierwsze lata było raz lepiej, raz gorzej – wiadomo, jak to jest, on jeszcze mieszka w małym mieście. Raz są klienci, a raz nie ma, ale w to brnął. Utrzymuje się z tego, nie jest tak, że bieduje. Na początku ta praca po 12, 14, 16 godzin dziennie była zajawką, przygodą, kręciło go to i mógł to robić cały czas, wiadomo, że zmęczenie przychodzi, ale jak coś robisz, udaje ci się, zarabiasz na tym i jesteś panem własnego losu bez szefa nad sobą, to wydaje ci się, że jest super. Tylko że teraz, po kilkunastu latach, ma tego dosyć, mówi, że chce zamknąć tę firmę, mimo że zarabia i utrzymuje z tego rodzinę, ale ma dosyć pracy po 15 albo więcej godzin dziennie. Marzy o tym, żeby mieć etat od 8 do 16 i potem się już niczym nie interesować. Co z tego, że sam decyduje o swojej pracy, że dzisiaj z dnia na dzień może zrobić sobie wolne. Myślę, że tak jest w wielu małych biznesach, które nie są np. start-upami dostarczającymi usługi dla branży IT, gdzie są wysokie stawki. Myślę, że to jest codzienność wielu polskich przedsiębiorców, którzy chcieliby mieć po prostu święty spokój – dochodzą do tego wniosku po pewnym czasie, gdy już widzą, że ta praca nie daje im wielkich zarobków, a obciąża ich bardzo czasowo i rodzinnie.

Ale na tym właśnie trochę polega ten dramat – ludzie mają świadomość, że czeka ich kawał trudu i ciężkiej pracy, ale mimo to wolą się na coś takiego zdecydować. Chyba przyczyną jest właśnie to, że często czują się pomiatani. Czy można sobie wyobrazić takie ucywilizowanie stosunków pracy, które trochę by odwiodło od takich pomysłów, niezbyt dobrych także pod względem ekonomicznym, bo struktura gospodarki opartej na małych firemkach nie jest zbyt wydajna? Co musiałoby się zmienić, jakie potrzeby pracowników musiałyby być zaspokojone?

Przede wszystkim – i myślę, że tego szukają we własnym biznesie – powinni czuć więcej niezależności, tego, że mogą trochę decydować o sobie, że nie tylko szef każe, a ty nie masz nic do powiedzenia. Moi bohaterowie często to słyszeli – ty tu nie jesteś od myślenia, tylko od pracy i wykonywania poleceń. Ważne jest chociażby poczucie, że pracownicy powinni być partnerem, który może i jest na niższym stanowisku, ale też ma swój rozum i potrafi coś dobrego podpowiedzieć, a nie tylko wykonywać polecenia. Wielu osobom brakuje autonomii i zaufania, a kiedy tego nie ma, bardzo blisko już do stanu, kiedy jest się traktowanym jak śrubka w maszynie, o której często mówią moi bohaterowie – że są elementem jakiejś produkcji, osobą tracącą człowieczeństwo, elementem potrzebnym do wypracowania zysku. Jeśli relacja między pracodawcą a pracownikiem byłaby bardziej pozioma, równa, bez wielkich dysproporcji, to mniej osób by odchodziło i próbowało własnych sił. W drobnym biznesie nie ma żadnych instancji odwoławczych, więc jeśli mobbuje cię szef, to nie masz dokąd pójść, możesz się najwyżej zwolnić, a to jest codzienność w wielu małych firmach. Jeśli w korporacji krzyczy albo mobbuje kierownik, to pójdziesz do innego kierownika i powiesz, że ktoś cię źle traktuje. A tutaj masz związane ręce, nigdzie nie można wyżej pójść i sądzę, że wiele z tych osób sobie myśli „Skoro tak jest, to może lepiej, żebym to ja był tą osobą, która wydaje polecenia lub chociaż założę firmę tylko dla siebie”, jednoosobową działalność, żeby uwolnić się z tego miejsca czy z tych relacji.

Mówiliśmy do tej pory o drobnych przedsiębiorcach, ale w Twojej książce pojawia się też poruszający reportaż z fabryki należącej do wielkiego zagranicznego koncernu. Mam na myśli fabrykę Toyoty w Wałbrzychu, ten temat był zresztą niedawno poruszany w „Nowym Obywatelu”. Tutaj nie możemy zrzucić winy na drobnych przedsiębiorców, bo mamy do czynienia z potężną międzynarodową firmą.

Jeżeli mówimy o tej fabryce, to pracownicy mówili, że kiedy byli japońscy menedżerowie, to oni czuli się lepiej, doceniani i potrzebni – ktoś przyszedł, uścisnął im dłoń i podziękował za robienie nadgodzin. Sugerowali, że ta zmiana, wykorzystanie japońskiego systemu ulepszania, kaizenów, uległa takiej deformacji czy patologii w momencie, kiedy to polscy menedżerowie zaczęli dochodzić do głosu, oni ten system ulepszania zaczęli wykorzystywać w skrajny, czasem absurdalny sposób.

To trochę tak, jakbyśmy sobie sami fundowali zło, nawet jeśli właściciele firmy tego nie wymagają. Wychodząc od tej Toyoty szerzej: jak, na podstawie tego, co udało ci się zaobserwować, wygląda rzeczywistość pracowników w fabrykach, firmach należących do zagranicznego kapitału? Czy można tu zauważyć jakieś zmiany na lepsze?

To się jakoś specjalnie nie różni, kapitał zagraniczny przybył tu, ponieważ w Polsce jest tania praca. Opisywałem przypadek Karola, który pracował w Wielkiej Brytanii w wielkim zakładzie, w którym panował straszny wyzysk. Tylko że tam takie nieludzkie, tragiczne warunki pracy spowodowały, po opisaniu przez „Guardiana”, że nastąpiła dyskusja i zmiana, zebrała się komisja rządowa, żeby to zbadać. Była reakcja państwa – u nas na patologie rynku pracy jej brakuje, już nie mówię tylko o fabrykach, które zostały wymienione, ale są też straszniejsze historie, np. o Ukraince, która dostała wylewu i została wywieziona przez szefa na przystanek, a sąd uznał, że ten człowiek jest winny, lecz nie wymierzył mu żadnej poważnej kary. Przedsiębiorca, który postępuje w taki sposób, dla którego nie jest ważny człowiek, nie jedzie z nim do szpitala, nie wzywa karetki na miejsce, tylko w strachu przed tym, że zatrudniał nielegalnie, gdzieś ją wywozi, po prostu powinien ponieść dotkliwą karę. Gdy o tym czytałem, ciężko było mi uwierzyć, że sąd odstąpił od wymierzenia kary.

Do wątku Ukraińców jeszcze chciałbym przejść, natomiast spytałem o tę Toyotę, bo czasami mówi się, że im większy pracodawca, im większy zakład pracy, tym warunki pracy i płace mogą być lepsze i bardziej znośne. Czy rzeczywiście tak jest?

Generalnie statystyki pokazują, że w większych przedsiębiorstwach zarabia się więcej. Poza tym w takiej dużej firmie łatwiej wywalczyć swoje. Pracownicy Toyoty po tekstach „Wyborczej” wywalczyli i podwyżki, i zmianę zasad oceniania. Duże firmy mają więcej do stracenia, bo koszty wizerunkowe mogą być wyższe niż koszty na przykład podwyżek. Myślę, że większy problem i nieprawidłowości mimo wszystko są częstsze w mniejszych firmach. Przykładem Toyoty posłużyłem się głównie po to, żeby opisać, jak działają specjalne strefy ekonomiczne. To jest dla mnie po prostu sprawa niezrozumiała – że państwo daje ulgi, zaprasza przedsiębiorców i nawet nie wie, czy mu się to opłaca.

Wspominasz w książce o tym, że Specjalne Strefy Ekonomiczne miały być rozwiązaniem przejściowym.

Tak, a istnieją już od tylu lat i teraz zostały rozciągnięte na całą Polskę. Podobno w dobrej wierze, że teraz ma być lepiej, ale to się okaże w praktyce. Nie śledziłem, czy dzięki tym zmianom rządu coś się polepszyło w tych strefach, ale myślę, że trzeba poczekać na to, jakie firmy będą przychodzić; z tego, co pamiętam to w niedawnej zmianie ustawowej chodziło o to, żeby przyciągać firmy innowacyjne, które nie będą zwykłymi montowniami i skręcaniem silników czy innych elementów samochodu, ale czymś bardziej rozwojowym. Miejmy nadzieję, że ta zmiana będzie na lepsze, ale trzeba to uważnie obserwować.

Jakiś czas temu było głośno o tym, że Państwowa Inspekcja Pracy wymierzyła Amazonowi grzywnę w wysokości tysiąca czy dwóch tysięcy złotych, czyli zupełnie nieodczuwalną w przypadku firmy należącej do najbogatszego człowieka na świecie, Jeffa Bezosa.

Bardzo ważną zmianą byłoby właśnie to, żeby PIP, jeśli wykryje jakąś nieprawidłowość, mogła ukarać przedsiębiorcę tak, aby on odczuł to na tyle, by nie opłacało mu się tego błędu powtarzać. Jeżeli jesteś kierowcą i przekroczysz prędkość, to dostaniesz kilkaset złotych mandatu, więc drugi raz pewnie się zastanowisz, czy jedziesz 50 czy 80 km/h. A tutaj jest tak, że normalnie dostaje się 2000 zł, a w przypadku recydywy 5000 zł – to nie jest kara, którą jakakolwiek większa firma może odczuć, a już na pewno nie firma warta miliardy dolarów. Należałoby to zrobić tak, żeby to był na przykład odsetek od przychodu lub zysku, aby tacy potężni przedsiębiorcy to odczuli. Niektórzy przedsiębiorcy po prostu potencjalną karę, która pojawia się rzadko, wliczają w koszty. To jest myślenie w stylu: zatrudniam bez umowy, ale jak przyjdą i dostanę 1000 zł kary, to i tak będę finansowo na plus. Należy doprowadzić do tego, żeby ci ludzie pomyśleli: już mi się nie kalkuluje dawać umowy śmieciowej ludziom przez 5 albo 10 lat czy zatrudniać w kółko te same osoby przez agencje pośrednictwa pracy (co też opisywałem w książce). W dodatku taka kara nie może być tylko potencjalna, nie powinno być tak, że wedle przepisów komuś coś grozi, ale gdy się PIP i znajduje poważne nieprawidłowości, to kończy się na pouczeniach i kilkusetzłotowych grzywnach. Są statystyki mówiące, że w małych firmach kontrola PIP odbywa się raz na 30 lat. Gdyby kontrola była raz na rok, a kary poważne, to sądzę, że prawo byłoby łamane rzadziej. Państwowa Inspekcja Pracy jest po prostu słaba, ze względu na małą liczbę inspektorów i niedofinansowanie. Jest to efekt tego, że przez lata żadnemu rządowi nie zależało na tym, aby to była mocna instytucja, żeby miała coś więcej do powiedzenia. Jest, bo jest, ale czy ma jakiś realny wpływ na rzeczywistość? Nie sądzę. Nawet w mniejszym przedsiębiorstwie, w którym łamane są prawa pracownicze, taka kontrola nie wywołuje żadnych nerwowych drgań, a co dopiero mówić o wielkiej i zamożnej firmie.

Już od dłuższego czasu mamy w Polsce rosnącą mniejszość ukraińską, ludzi, którzy przyjeżdżają tutaj za pracą. Przedstawiasz kilka takich historii, np. pana Olega, który pracował na budowie. Czy sytuacja Ukraińców na naszym rynku pracy jest znacząco gorsza niż Polaków, czy jest im trudniej, bo nie są u siebie?

Na pewno jest trudniej tym, którzy przyjechali niedawno i nie do końca wiedzą, jakie panują zasady. Jeszcze jakiś czas temu Ukraińcy dużo częściej byli traktowani w zły sposób, pracowali za zdecydowanie gorsze stawki. Teraz ich pensje wzrosły, ale oczywiście nadal są branże i firmy, gdzie zmiany nie widać. Chociażby ci, którzy przyjeżdżali do pracy w rolnictwie dzięki tej ustawie, o której wspomniałem wcześniej, mogą być traktowani właśnie jak parobkowie. Opowiedziałem w książce historię Żeni, którą ktoś trzymał w piwnicy i zmuszał do pracy na kolanach bez mopa i bez odkurzacza. Żeby ktoś nie pomyślał, że to jakiś skrajny wyjątek, opowiedziałem też historię innego mojego bohatera, który pracował uczciwie, wykonywał to, co mu kazali, a na koniec nie dostał pieniędzy, bo polski pracodawca miał to w nosie. Stwierdził, że jak chcesz, to idź do sądu, a wiedział, że on nie pójdzie. Niedawno pisałem tekst o tym, czy Ukraińcy wyjadą do Niemiec, gdy tam otworzy się rynek pracy i opowiadam historię człowieka, który pracował w magazynie, gdzie pakowali lody do pudełek. Warunki straszne, zimno, on pracował w ekipie kilkunastu Ukraińców, którzy razem przyjechali do Polski. Ich szefowie wiedzieli, że za chwilę kończy się okres pozwolenia na pracę w Polsce czy wizy, i zwlekali z wypłatą, zwlekali, zwlekali, aż ci musieli w końcu wyjechać i zostali bez pieniędzy…

Ukraińcy są najliczniejszą z takich grup, ale od jakiegoś czasu zwiększa się też migracja z Dalekiego Wschodu, państw typu Nepal, Filipiny…

Myślę, że to odpowiedź na to, co się dzieje: Ukraińcy, którzy mieszkają tu od kilku lat i już znają język polski, mają teraz wyższe oczekiwania, już nie pracują za 5 zł za godzinę na czarno, chcą umowy, stawki minimalnej itd.

Więc pracodawcy szukają jeszcze słabszych.

To jest, można powiedzieć, oficjalna polityka rządu, który nie ukrywa, że będzie ich sprowadzał, zdaje się, że były jakieś negocjacje z rządem Filipin, nie wiem jak się skończyły…

Były spore kontrowersje, bo to kłóci się z całą oficjalnie antyimigrancką linią władzy.

Jakaś część gospodarki jest oparta na taniej pracy, tej najtańszej, więc ktoś tę pracę musi wykonać, bo w przeciwnym razie gospodarka i rząd będą mieć kłopoty. Zatem antyimigrancka narracja sobie, a jakoś te wakaty trzeba obsadzić i dlatego jest potrzeba sprowadzania tych pracowników.

Dopiero pewne oswojenie się na miejscu pozwala walczyć o lepsze warunki. Identyczne losy, można powiedzieć, przechodzili albo przechodzą Polacy, którzy wyjechali na zachód, np. do Wielkiej Brytanii. Zresztą mój bohater, wspomniany już Karol, poza pierwszą firmą, w której go oszukali, trafił do gułagu – tak ta firma była określona przez „Guardiana”. W momencie, gdy już oswoił się z miejscem, jest mu zdecydowanie łatwiej, bo posiada oszczędności, lepiej zna angielski, więc może pójść na rozmowę i wybrać lepszego pracodawcę – gdy z nim rozmawiałem już po wydaniu książki, to pracował w kantynie, gotuje albo obsługuje gości. Pokazywał mi przelewy, które dostaje od tej firmy – już naprawdę urządził się na miejscu. Tak samo jest z Ukraińcami w Polsce.

A znane są ci może przypadki, w których dochodziło do wrogości między polskimi a ukraińskimi pracownikami – właśnie na tle rywalizacji o miejsca pracy bo migracja temu często służy, przynajmniej z perspektywy niektórych przedsiębiorców, żeby móc szantażować, obniżać płace?

Ukraińcy, z którymi rozmawiałem, mówili mi o takich sytuacjach – nie były to jakieś napaści, zdarzało się, ale nie było częste. Jeden z moich rozmówców, który pracuje na stacji benzynowej, opowiedział mi, że kiedy szukali kogoś do pracy, to on ogłosił to na swoim facebooku. I jakiś Polak komentował to w stylu: „Ukraińcy do domu, co wy tu robicie, zabieracie nam pracę” itd. Mój rozmówca poczuł się nieswojo i napisał w komentarzu: przecież jest praca, jak chcesz, to zapraszamy na rozmowę. A ten facet, że on ma pracę, nie potrzebuje i do widzenia. Myślę, że to są bardziej zachowania wynikające tak naprawdę z niewiedzy, Polacy tych miejsc pracy nie tracą, bo przyjeżdżający Ukraińcy dostają takie posady, których nie chcą nasi rodacy.

A co w takim razie, jeżeli chodzi o znaczenie migracji z Polski na Zachód, o której też piszesz – tutaj szczególnie mocna jest chyba historia Sławomira, który po wypadku nie był w stanie godnie żyć w Polsce i dopiero w Szkocji znalazł stabilizację. Czy masowa migracja, otworzenie się rynków pracy w państwach Europy Zachodniej, pomogła jakoś rozładować polskie problemy?

Ci najbardziej sfrustrowani, którzy nie mogli się odnaleźć w Polsce, dostać żadnej pracy, nawet nisko płatnej, pod wpływem frustracji i braku perspektyw, pakowali się i wyjeżdżali. W wielu miejscach mieliśmy nawet ponad 20-procentowe bezrobocie, dla wielu osób to był jedyny sposób, żeby się po prostu ratować, bo tutaj trzeba było pracować za głodowe stawki. Jak się gotuje w garnku i wrze, i ta pokrywka, czyli granice, była zamknięta, to w pewnym momencie to by eksplodowało, ta zmiana społeczna musiałaby się wydarzyć i warunki pracy musiałyby się zmienić. Ale ponieważ u nas ta pokrywka jest odchylona, a para może ulecieć w postaci emigracji ludzi najbardziej sfrustrowanych, którzy nie widzą dla siebie perspektyw w kraju, to siłą rzeczy do takiej społecznej zmiany nie doszło, problemy mamy ciągle nierozwiązane. Emigracja wyeksportowała niezadowolonych, a problemy pozostały dla reszty, która nie wyjechała. Oczywiście migracja rodzi zupełnie nowe problemy – to, że kraj opuścili często młodzi ludzie, nierzadko dobrze wykształceni, którzy pracują poniżej kwalifikacji, a mogliby pracować u nas. Państwo zainwestowało w ich naukę, a teraz gdzieś indziej wykorzystują ten kapitał, albo i nie. Dzieci tam się rodzą, a w Polsce się nie rodzą.

Według dostępnych danych mniejszość polskich emigrantów na Zachodzie myśli o powrocie – chyba nie ma takich rzeczy, którymi dałoby się ich przekonać.

Z badań NBP wynikało, że przekonałyby ich pensje rzędu 5 tys. zł na rękę. Tylko że na taką pensję w Polsce może liczyć mały odsetek ludzi, skoro średnia pensja, podawana co miesiąc przez GUS, to jest 5 tys. brutto, czyli 3,5 tys. na rękę na umowie o pracę. Co więcej, mediana zarobków to 2,5 tys. na rękę. Zatem daleka droga do tego, żeby mieć argument dla nich, by wracali i mogli pozwolić sobie na taki poziom życia jak tam. Nie ma się co im dziwić, skoro bardzo często z jakiejś zwykłej, niekierowniczej i niemenedżerskiej pracy, starcza im tam na godne życie, mogą zapłacić za wynajem domu czy ratę kredytu, wydać na jedzenie i to im nie zabiera 80-90% pensji tak jak w wielu przypadkach w Polsce, lecz połowę, a drugą połowę mogą sobie odłożyć, wyjechać dwa czy trzy razy na wakacje. W Polsce przez lata wielu ludzi w ogóle nie jeździło na wakacje, bo nie było ich stać, dopiero 500+ nieco to zmieniło. Osoby pracujące za granicą, może nie wszyscy, ale duża ich część, mają tam lepszy standard życia i nie potrzebują wracać. 10 lat temu to była praca za może 1200 zł i nie 8 godzin, tylko więcej, w naprawdę ciężkich warunkach. Robiąc to samo, przynajmniej na początku w Wielkiej Brytanii, ta osoba może się utrzymać, a tutaj mieszkała z rodzicami, bo nie było jej stać, żeby się usamodzielnić. Kiedy wyjechała, to stać ją na mieszkanie, wakacje i odkładanie oszczędności, a nawet na przysyłanie pieniędzy do Polski, żeby pomóc rodzicom.

Zastanawiam się, na ile to wszystko, o czym teraz rozmawiamy, nie jest poniekąd jakimś dramatem pokoleniowym ludzi urodzonych mniej więcej po przełomie ustrojowym. Pod koniec książki przywołujesz historie ludzi sukcesu. Czy rzeczywiście było tak, że jeszcze na samym początku transformacji, zanim neoliberalizm się rozpędził, perspektywy były lepsze i można było mieć więcej szczęścia?

W wielu firmach, które wchodziły wtedy do Polski, następowała zmiana kierowników. Elizabeth Dunn napisała książkę „Prywatyzując Polskę” o rzeszowskiej fabryce Alima-Gerber, gdzie bardzo precyzyjnie opisała wymianę kadr: stare szły w odstawkę, bo były z dawnego systemu, a potrzebowali młodych, dynamicznych, rozumiejących wolny rynek. W takim momencie, kiedy miało się skończone jakieś studia menedżerskie oraz znało język angielski, można było od ręki zostać kierownikiem. Tak było w przypadku jednej z moich bohaterek, która skończyła socjologię i miała doświadczenie pracy w Stanach Zjednoczonych. Po powrocie do Polski została szefową polskiego oddziału British Airways. W dzisiejszych czasach znający język angielski absolwent socjologii, zaraz po studiach może liczyć raczej na staż niż na jakiekolwiek dobrze płatne kierownicze stanowisko.

Ale oczywiście nie można zapominać, że w tym samym okresie, kiedy jedne osoby robiły szybkie kariery, co zresztą też było okupione ciężką pracą i poświęceniem rodziny, innym likwidowano zakłady pracy, zamykano fabryki i PGR-y. Dla innych osób transformacja nie była szansą, lecz odcięciem gałęzi, na której siedziały. To nie były tylko osoby w wieku 50-60 lat, które całe życie przepracowały w fabryce i nie wiedziały, co ze sobą zrobić, ale też młodsze, które urodziły się miejscu niedającym wielkich możliwości po likwidacji przemysłu.

Są w Twojej książce także historie o chłopaku, który robił karierę w call center i o maklerze uzależnionym od Forexa. To problemy, które wynikają z kulturowej specyfiki czasów, w których żyjemy – przekonanie, że pewne rzeczy trzeba sprzedawać za wszelką cenę, niesłychany rozrost marketingu jako właściwie osobnej gałęzi biznesu, czy też właśnie rozrost rynków finansowych. Widać, że to może prowadzić do pewnych patologicznych skutków, takich, że człowiek wybiega z samochodu i zapomina, że w środku zostaje trzyletnie dziecko, czy też cała taka polityka kłamstw i żerowania na starszych, naiwnych osobach, jak w przypadku call center. Czy to są problemy, które dałoby się wyeliminować przy jakimś etycznym zwrocie, gdybyśmy uznali, że takie rzeczy są w ogóle niepotrzebne i niczego dobrego nie generują?

W systemie gospodarczym, w którym żyjemy, a który nazywa się kapitalizm, jest to raczej niemożliwe, przynajmniej jeśli chodzi o te rynki finansowe. Pewne jest, że ten system nas zmienia. Jednych bardziej, drugich mniej. Bohaterowie, o których mówisz, na pewno się w niego wpasowali. To pewnie kwestia charakteru. Nie wszyscy mogliby bez skrupułów i bez wyrzutów sumienia sprzedawać różaniec ojca Pio, który tego różańca nigdy nie widział, jakieś podrabiane torebki albo rzeczy w ogóle niepotrzebne. Te metody pokazują, że są ludzie, dla których najważniejszy jest zysk, egoistyczny, indywidualny zysk, ale to też jest efekt systemu i narracji, w których żyjemy. Wmówiono nam jakiś czas temu, że każdy musi zadbać o własny los, a jeśli damy się nabrać przez call center czy kupimy przez telefon od maklera złe akcje, to jesteśmy frajerami, i trzeba było się znać albo rozłączyć się, kiedy ci z call center sprzedawali nam różaniec. To jest system darwinistyczny, przetrwa tylko najsilniejszy i tylko najsilniejszy ma rację.

Pewnym problemem jest skala tego wszystkiego – często jest tak, że nie posiada się żadnych wyraźnych kwalifikacji czy jest się jeszcze osobą młodą bez żadnego doświadczenia, i wtedy właściwie taka praca w call center, polegająca na wciskaniu ludziom niepotrzebnych rzeczy, jest właściwie trochę bezalternatywna.

Są czasem sytuacje, kiedy nie ma się wyboru. Zanim spotkałem tego bohatera z call center, rozmawiałem z innym chłopakiem, który pracował dla słynnego „najmłodszego polskiego milionera” i przez telefon sprzedawał różne leki, które niby miały działać, ale nie działały. On mi opowiadał, że idąc do tej pracy nie miał wyboru. Zmusiła go do tego życiowa sytuacja i alternatywa: albo umieram z głodu, albo idę do pracy, która nie jest do końca zgodna z moimi ideałami, a gdy wracam do domu, to łkam w poduszkę, że wciskam ludziom takie rzeczy. Mam zresztą znajomą, która miała bardzo krótki epizod w call center, to była praca na studiach, i pewnie pracowałaby tam dłużej, gdyby nie to, że wracała do domu i miała wyrzuty sumienia, że sprzedaje ludziom niepotrzebne rzeczy. Jeden jest wrażliwszy i powie sobie, że nie chce tego robić, wytrzyma miesiąc czy dwa, żeby wziąć wypłatę i wyjść trochę na prostą i szukać czegoś innego, a drugi się przyzwyczai i aby sobie ułatwić, zmniejszyć moralny dyskomfort, zacznie odczłowieczać rozmówców traktując ich jak kolejny numer na liście. Taka osoba nie dzwoni już do Jana Kowalskiego, lecz do numeru 59290. Może ten nakrzyczy na mnie i się rozłączy, ale jest następny i następny, aż w końcu sprzedam.

Jak w ogóle wyglądał twój warsztat podczas pisania książki?

Szukałem bohaterów najprościej jak tylko można. Na początku pytałem przez znajomych, czy ktoś zna taką a taką osobę, piszę o call center, czy znacie kogoś takiego, piszę o fabryce, czy ktoś mieszkał w Wałbrzychu? Chciałem napisać o specjalnych strefach ekonomicznych – jakie tam są fabryki, Poznań, Wałbrzych, która sytuacja bardziej pasuje do zobrazowania, czy ta strefa ekonomiczna była potrzebna? No to wchodzę na „Praca w Wałbrzychu”, ogłaszam się, że szukam osób, które pracują w tym miejscu. Zszokowało mnie natomiast to, że tylu ludzi się zgłasza, naprawdę mnóstwo.

Ludzie chcieli mówić, mieli potrzebę podzielenia się tymi doświadczeniami?

Tak, szczególnie ci, którzy mieli kiepskie warunki pracy, mówili już nawet nie tyle z potrzeby, z wiary, że im się poprawi, po prostu chcieli się wygadać, podzielić się z kimś tym wszystkim, opowiedzieć, jak bardzo mają wszystkiego dosyć – pracy, szefa, warunków zatrudnienia itd. Większość z nich nie myślała, że konkretnie im coś się poprawi po wydaniu mojej książki, że ktoś ich rozpozna, przeczyta, szef przyjdzie i powie, że przeprasza, proszę, tu jest podwyżka i teraz będzie dobrze. Oni liczyli i liczą na zmianę szerszą, żeby nie tylko im, ale po prostu wszystkim było lepiej, żeby ta godność w relacjach pracodawca-pracownik zaistniała, żeby inni pracownicy, którzy są tak samo traktowani, byli solidarni, a nawet ci, którzy nie są źle traktowani – żeby widzieli, iż ktoś obok jest traktowany gorzej, że jeśli jest im dobrze w pracy, że ma jabłkowe wtorki, środowe banany, siłownię za darmo i wszystkie benefity, to nie znaczy, że ktoś obok nie przeżywa w pracy dramatów.

Jesteś nadal w kontakcie z bohaterami swojej książki?

Z niektórymi tak. Na przykład z panem Bogdan czasami koresponduję, u niego na szczęście zmieniło się na lepsze, dostał pracę w zupełnie innej branży, udało mu się wydostać z branży ochroniarskiej, wygrał też proces ze swoim pracodawcą o to, że był zatrudniony na umowie cywilnoprawnej, a powinien mieć etat. Od niektórych dostałem tylko głosy, że przeczytali, podobało im się i tyle.

A jeśli chodzi o szerszy krąg odbiorców, to gdy jeździsz na spotkania autorskie, rozmawiasz z czytelnikami, z jakimi reakcjami się spotykasz?

Miałem przypadki, że ludzie pisali do mnie, że przeczytali, że są wstrząśnięci, albo że też mogliby opowiedzieć podobną historię o swojej pracy. Albo że to świetnie, że ktoś wreszcie o tym mówi, żeby coś się w Polsce zmieniło. Miałem też opinie osób, które są zadowolone ze swojej pracy, ale po przeczytaniu książki doszły do wniosku, że coś jest nie tak z naszym krajem, skoro są biedni pracujący, którym jest bardzo źle i to jest systemowo do zmiany, tylko trzeba tej zmiany chcieć. I to jest bardzo ważne, żeby dotrzeć też do takich osób – często żyjemy w takich bańkach, ktoś pracuje w dobrej korporacji, dobrze zarabia i może mu się wydawać, że o co chodzi, czemu ci ludzie strajkują, niech się wezmą do roboty, ja pracuję ciężko i mnie jest dobrze. Potem przeczyta taką książkę i pomyśli, że przecież ci ludzie nie są niczemu winni, nie zrobili niczego takiego, czym zasłużyliby na tak beznadziejną sytuację, bo co jest winny ktoś temu, że istnieje wysokie bezrobocie i musi podjąć pracę w fabryce, albo że studiuje zaocznie i musi po zajęciach rozwozić paczki w firmie kurierskiej.

Przed wydaniem książki o tym nie myślałem, ale potem uświadomiłem sobie, że ważne jest to, aby dotrzeć do ludzi, którym jest na rynku pracy dobrze – tylko ta wspólna świadomość może zbudować solidarność i empatię, mogące dać nadzieję na szerszą zmianę na lepsze.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, luty 2019 r.

Szymon Majewski (ur. 1992) – warszawiak i piasecznianin, z wykształcenia historyk. Ideowo demokratyczny socjalista inspirujący się myślą Edwarda Abramowskiego. Poza tym miłośnik dobrego hip-hopu i wycieczek po lasach.