Na początku swojej najnowszej książki przywołuje Pani dwóch badaczy, Stoermera i Crutzena, którzy wprowadzili w 2000 r. do debaty publicznej pojęcie antropocenu. Chciałbym zapytać, na czym polega wyjątkowość tego pojęcia i co się za nim kryje? Co takiego wydarzyło się w epoce nowoczesnej, że uprawnia nas do mówienia o bezprecedensowym i niezwykle drastycznym wpływie człowieka na klimat i środowisko naturalne? Co jest tutaj szczególne i czy w poprzednich epokach w ogóle do takiego wpływu nie dochodziło?

Ewa Bińczyk: Wcześniej zmagaliśmy się raczej z problemami o charakterze lokalnym. W centrum naszego zainteresowania powinien dzisiaj znaleźć się nowy paradygmat nauki o systemie Ziemi. Nauka ta obejmuje kompleksowe, interdyscyplinarne próby podejmowane od lat 80., dotyczące oszacowania granic planetarnych, czyli tych punktów, po przekroczeniu których życie epoki holocenu nie będzie mogło przetrwać. W mojej ocenie nauka o systemie Ziemi bardzo różni się od dotychczasowej refleksji ekologicznej. Wyjątkowa jest tu myśl, że możemy doprowadzić do destabilizacji systemów planetarnych, hydrosfery, atmosfery, litosfery, biosfery. Wcześniej mówiliśmy o utracie poszczególnych gatunków, konkretnych miejsc, lokalnych ekosystemów, o destrukcji lasów czy niszczeniu dużych połaci ziemi, ale nigdy nie było mowy o tym, że zagrożone jest całe to życie, jakie znamy. I oczywiście dalsze trwanie cywilizacji takiej, jak ją teraz rozumiemy, obecnego ładu ekonomiczno-gospodarczo-rolniczego, który nam towarzyszy w epoce holocenu.

Gdybyśmy mieli to wytłumaczyć laikom, podać jakieś wskaźniki, ujęłabym to tak: problemem, którym się zajmujemy, jest (obok destabilizacji klimatu) wielkie wymieranie gatunków na miarę wielkiego wymierania w geologii – chodzi o utratę ponad 50% wszystkich gatunków flory i fauny. Szacuje się, że będzie to miało miejsce pod koniec naszego stulecia. Mamy dane, które pokazują, że w zasadzie zostało nam tylko kilka dekad, jeżeli chodzi o podtrzymywanie żyznych gleb, od których zależy rolnictwo. Grozi nam też całkowite rozregulowanie funkcji oceanów poprzez ich zakwaszanie – jako całego systemu, nie tylko poszczególnych lokalnych miejsc, takich jak choćby Wielka Rafa Koralowa, ale całego systemu hydrosfery, łącznie z odwróceniem biegu prądów oceanicznych, a nawet pokrzyżowaniem tej regulacji prądów oceanicznych, do której jesteśmy przyzwyczajeni.

Zapytałem o tę wyjątkowość dlatego, że czasami ze strony osób negujących zmiany klimatyczne czy wpływ człowieka na nie (tzw. denialistów klimatycznych), pojawia się argument, że przecież zmiany klimatu następowały zawsze. Mieliśmy małą epokę lodowcową w XVII wieku, w zamierzchłej przeszłości były też inne. Taki argument jest używany jako wymówka, że w tym, co dzieje się teraz, nie ma niczego nadzwyczajnego. A chyba jest i trzeba to sobie uświadomić.

Holocen trwał kilkanaście tysięcy lat. To epoka, w której rozwinęliśmy cywilizację po stopnieniu ostatniego lądolodu skandynawskiego, skolonizowaliśmy jako gatunek ludzki Ziemię, stworzyliśmy rolnictwo w skali planetarnej. Gdy popatrzymy na uwarunkowania geologiczne, to okazuje się, że holocen był w skali geologicznej niezwykle stabilną epoką, jeżeli chodzi o temperaturę i inne parametry, które towarzyszą naszym warunkom życia. Stawką w grze jest obecnie odejście od tej stabilności holocenu. Antropocen nie będzie już epoką tak stabilną – trudno to przewidzieć, ale naukowcy, którzy zajmują się nauką o systemie Ziemi, podkreślają, że wchodzimy w czas nieznanych aberracji pogodowych, właściwie zupełnie nowego reżimu klimatycznego. Najlepszym terminem nie jest globalne ocieplenie, lecz określenie, które obecnie dominuje w debacie – katastrofa klimatyczna albo nagła, gwałtowna zmiana klimatyczna. To dobrze pokazuje, że nie chodzi o pewne stopniowe procesy, lecz o tąpnięcie – przekroczenie punktów przełomowych, przekroczenie granic planetarnych, czyli krytycznych parametrów. Na przykład jeżeli zniszczymy większość żyznych gleb, to będziemy mieli ogromne problemy, żeby się dostosować, bo ich funkcjonowanie jest sprzężone z innymi parametrami. To jest dyskusja o niemożliwości adaptacji.

Właśnie w związku z tą gwałtownością mówi się, że katastrofa klimatyczna nie przyjmie postaci jednego spektakularnego kataklizmu, znanego z  apokaliptycznych wizji filmowych czy literackich, lecz raczej szeregu następujących zmian, z których nie do końca możemy łatwo zdać sobie sprawę, mimo że one stopniowo obniżają jakość życia, czynią je coraz bardziej nieznośnym. Narastające upały, wysychające rzeki, pustynnienie – to dotyka także Polski, ale ma kumulatywny charakter. Brakuje tego jednego finalnego aktu, który mógłby bardziej przemówić do wyobraźni. Czy ten ewolucyjny charakter katastrofy klimatycznej nie jest problemem, ponieważ trudniej ją zauważyć, uświadomić jej skalę i podjąć działania obronne?

W debacie o antropocenie mówi się, że to katastrofa, która już się rozpoczęła, szereg pełzających zmian. Wszystko w tej refleksji koncentruje się wokół kategorii tipping point, punktu przełomowego. On będzie wyznacznikiem nieodwracalności tych zmian, które obecnie pełzają. To wszystko już się gdzieś dokonuje i na wielu różnych poziomach empirycznych naukowcy w tej chwili opisują, czym jest zmiana klimatyczna. To jedno z najlepiej udokumentowanych w historii nauki zjawisk fizycznych, bardzo dobrze opisane poprzez analizę opadów, prądów, różnych pomiarów warstw atmosfery. Widzimy to pełzanie, ta katastrofa już się rozpoczęła. W grę wchodzą takie ilości gazów cieplarnianych, jakich na Ziemi nie było od milionów lat. To już jest w atmosferze i wywoła skutek, nawet gdybyśmy od jutra całkowicie zrezygnowali z paliw kopalnych.

Katastrofa już się rozpoczęła, natomiast w dyskusji naukowcy podkreślają, że mamy jeszcze czas. Ten czas jest bardzo ważny, to nie są setki lat, to nie jest pięćdziesiąt lat, mamy dwie, trzy dekady, żeby powstrzymać globalne ocieplenie na poziomie, o którym mówił ostatni raport IPCC z zeszłego roku – czyli wzrostu o 1,5 stopnia Celsjusza. Wcześniej w debacie dominował punkt graniczny 2 stopni. Mamy w tej chwili ocieplenie o około 1 stopień Celsjusza. Szacuje się, że te 1,5 stopnia to coś, co nas czeka z dużą dozą prawdopodobieństwa w ciągu dwóch, może trzech dekad.

Czyli to w zasadzie jest już coś nieodwołalnego – wzrost średniej temperatury o 1,5 stopnia Celsjusza?

Z uwagi na to, że nie zachodzą żadne zmiany polityczne i nie wprowadza się na czas polityki niskoemisyjnej, bardzo możliwe, że przekroczymy ten punkt krytyczny. Raporty IPCC głoszą jednak, że wspólnota międzynarodowa tego nie chce. W paryskim porozumieniu klimatycznym chodzi o to, żebyśmy do tego nie dopuścili. Nasza katastrofa się pomału ziszcza, a punkt przełomowy to symbol, ma zaalarmować decydentów i skłonić do działania. Jeżeli przekroczymy punkt ocieplenia klimatu Ziemi o 1,5 stopnia, dojdzie do kaskady nieodwracalnych sprzężeń zwrotnych. Między innymi do roztopienia pokrywy lodowej Arktyki i roztopienia wiecznej zmarzliny syberyjskiej, co uwolni ogromne ilości metanu, który jest dużo potężniejszym gazem cieplarnianym i wzmocni efekt ocieplenia. Będzie to miało bardzo złe skutki. Chodzi nie tylko o aberracje klimatyczne, ale także o pustynnienie, niebezpieczne konsekwencje dla rolnictwa, fale uchodźców klimatycznych, dalsze zakwaszanie stref oceanicznych. Mamy już dziś ogromny problem wyjałowienia, utraty łowisk i w zasadzie zaniku rybołówstwa, a od tradycyjnego rybołówstwa jest uzależniony miliard ludzi w krajach rozwijających się, więc dochodzą do tego także kwestie głodu.

To wszystko razem nazwałabym planetarnym kryzysem środowiskowym – te trzy słowa dobrze pokazują, że chodzi o całą planetę i jest to perspektywa bliskiego przesilenia, którego nie chcemy. Problem dotyczy środowiska w całości.

Interesująca jest też społeczna percepcja tych procesów w najmniejszej skali – one się czasem objawiają w zupełnie banalnych sytuacjach. Ponad miesiąc temu Park Łazienkowski w Warszawie był zamknięty z powodu burzy piaskowej, która pojawiła się nad sporą częścią Polski i stwarzało to niebezpieczeństwo. Władze miasta zdecydowały się przez jakiś czas nie wpuszczać ludzi na ten teren. Inną rzeczą są rosnące ceny produktów rolnych, warzyw i owoców, które wynikają z tego, że rolnictwo daje coraz mniejsze plony z powodu suszy. Zastanawia mnie, jak można by o tym wszystkim opowiedzieć, jak to przedstawić i jaką strategię przyjąć, żeby walczyć z punktowymi problemami, które będą nam coraz bardziej utrudniać życie?

Kryzys planetarny jest niezwykle złożony i bardzo trudny do rozwiązania i zaradzenia mu. Kiedy myślimy o skali i o tym, jak bardzo musielibyśmy wszystko zmienić, stajemy się bezradni. W duchu takiej percepcji publicznej nie dziwię się, że ludzie reagują wyparciem, nie chcą o tym mówić – zresztą psychologowie robią badania na ten temat i pokazują, że ten problem jest dla naszych umysłów zbyt złożony i zbyt abstrakcyjny. Natomiast on nie zniknie i będzie się przejawiał w szeregu drobnych impulsów, incydentów, które będą prawdopodobnie coraz bardziej niepokojące. Jest cały dział psychologii, który zajmuje się percepcją problemu zmiany klimatycznej i tym, jak motywować postawy, żeby coś z tym zrobić, żebyśmy zdążyli sobie na czas pomóc. Psychologowie środowiskowi mówią o efekcie gotującej się żaby, że my troszeczkę tak funkcjonujemy, iż będziemy się przyzwyczajać do częstszych powodzi i podtopień, przerw w dostawach wody, bardziej porażających wiatrów, tornad nad Polską, susz; że będziemy szukać możliwości adaptacyjnych. Ale być może ugotujemy się, będziemy się za szybko przyzwyczajać…

Z czego wynika efekt gotującej się żaby? Z krótkowzroczności wpisanej w nasze perspektywy myślowe. Nie wykraczamy poza horyzont 20-30 lat. Polityczni decydenci odpowiadają za to, że hołdują szkodliwym modelom ekonomicznym, które są krótkowzroczne i ślepe na koszty środowiskowe.

Bardzo dużo dała mi do myślenia książka „Nature is a Battlefield”. Razmig Keucheyan pokazuje w niej, że najpotężniejsze podmioty współczesnego świata bardzo poważnie traktują problem zmiany klimatycznej, rozumiejąc skalę zbliżającej się katastrofy. Są to rynki finansowe oraz armie najpotężniejszych mocarstw. Książka Keucheyana jest o tyle przygnębiająca, że poprzez wgląd w dokumenty Pentagonu i innych potężnych instytucji wojskowych pokazuje, że one już od dawna próbują tworzyć programy adaptacyjne, przewidzieć, jaka będzie skala militarna konfliktu czy uchodźstwa, przygotowując się na najgorsze. Z kolei rynki finansowe próbują oczywiście na aberracjach pogodowych zarobić. Mamy w tej książce dojmującą analizę nowych instrumentów finansowych, pochodnych, które są obliczone na to, żeby zarobić na ubezpieczaniu się od coraz częstszych katastrof naturalnych.

Oba te obszary – sektor militarny i finansjera – doskonale rozpoznają skalę problemu i wedle swojej logiki i interesów reagują. Natomiast zwykły obywatel ciągle jest na etapie denializmu – przekonany, że nic takiego się nie dzieje. Ta dysproporcja w rozumieniu problemu jest szokująca. Są za nią odpowiedzialne przede wszystkim media masowe, które konsekwentnie milczą na temat skali kryzysu planetarnego, środowiskowego. Natomiast naukowcy są niebywale sfrustrowani, sięgają po różne radykalne środki, ostrzeżenia, literaturę science fiction, żeby nas obudzić. Jak na razie to nie działa.

Zainteresowało mnie to, co powiedziała Pani o instrumentach finansowych, które są okazją do zysku żerującego na katastrofie klimatycznej. Na czym to polega, bo brzmi dość zatrważająco?

Chodzi o kilka zjawisk, przede wszystkim o wzrost rynku ubezpieczeń i ochronę korzyści ubezpieczycieli (intensywnie walczą oni o zabezpieczenie swoich interesów, w obawie przed załamaniem rynku ubezpieczeń), a także o tzw. sekurytyzację ryzyka klimatycznego poprzez dywersyfikację ryzyka. Otóż firmy ubezpieczeniowe handlują całymi pakietami różnych ubezpieczeń od katastrof naturalnych (np. jeden pakiet obejmujący ubezpieczenie od suszy w Kalifornii, od huraganu na Karaibach i od tsunami na Oceanie Indyjskim). Keucheyan pisze też o rozroście stworzonych w 1994 roku obligacji finansowych dotyczących katastrof (tzw. cat bonds), na których krocie zarabiają Goldman Sachs, Credit Suisse czy Axa Investment. Mówi on także o tzw. derywatach pogodowych (weather derivatives) – chodzi o ochronę inwestycji od zmiany klimatycznej, wzajemne ubezpieczanie się firm na wypadek coraz częstszych katastrof pogodowych. Autor książki „Przyroda to pole walki” nazywa to wszystko po imieniu – kapitalizowaniem chaosu.

Chciałem zapytać o kwestię związaną z pewnym rozłożeniem ciężarów tej niezbędnej zmiany. Problem jest globalny, jak wskazuje sam termin „globalne ocieplenie”. Jak powinno wyglądać rozłożenie tych ciężarów między różne państwa, regiony i kontynenty? Różny stopień rozwoju to także różna odpowiedzialność za ten zbliżający się krach. Wiadomo, że rozwinięty Zachód, który już dawno temu przeszedł rewolucję przemysłową, tę odpowiedzialność ponosi najbardziej. Wydaje mi się, że można sobie wyobrazić namówienie społeczeństw zachodnich do poskromienia konsumpcji czy odejścia od ciągłego wzrostu, bo one są już bogate i w pewnym sensie nasycone. To mogłoby może mieć jakąś polityczną nośność i ta ekologiczna świadomość mogłaby się przyjąć. Ale co w takim razie zrobić z resztą świata? Od społeczeństw rozwijających się, które jeszcze nie zaznały materialnego dobrobytu, trudno oczekiwać porzucenia aspiracji konsumpcyjnych. Mają w pewnym sensie do tego prawo, ale jak możemy rozwiązać ten problem, jaki model pogodziłby te sprzeczne interesy w sprawiedliwy sposób i tak, żeby uratować planetę?

To jest logika, która, jeśli ktoś bardziej rozumie globalne mechanizmy, od razu wypływa. Nawet w porozumieniu paryskim z 2015 r. mamy tak zwaną zasadę wspólnej, lecz zróżnicowanej odpowiedzialności. My wszyscy, wszystkie narody, wszystkie państwa, mamy działać razem i kluczowe jest niezagubienie tej solidarności, natomiast z punktu widzenia powagi kryzysu nie stać nas na to, żeby patrzeć, czy inni idą w tempie równie szybkim jak my – każdy musi wnieść swój wkład w politykę niskoemisyjną. Odpowiedzialność jest wspólna, rozwiązania planetarne są bardzo potrzebne, bo problem jest globalny, ale odpowiedzialność jest zróżnicowana. I tutaj jest pies pogrzebany – stąd silna propozycja, żeby nie mówić o antropocenie, lecz o kapitałocenie. Ten drugi termin ma akcentować fakt, że nie wszyscy ludzie przyczynili się na tych samych zasadach do wytrącenia systemu planetarnego z równowagi, lecz odpowiedzialne są za to pewne mechanizmy: wąsko pojmowanego wzrostu gospodarczego, monopolizacji zasobów, arogancji koncernów paliwowych itp. Kwestia zróżnicowanej odpowiedzialności jest odzwierciedlona w paryskim porozumieniu klimatycznym w ten sposób, że mowa tam o mechanizmie finansowym, według którego kraje rozwinięte mają wspierać kraje rozwijające się w przechodzeniu na drogę niskoemisyjną.

Chcę też podkreślić bardzo mocno, że prawo do zanieczyszczania, które mają kraje rozwijające się, powinno być utrzymane, ale zredefiniowane. Mamy w debacie na temat zmiany klimatycznej pojęcie emisji na przeżycie i emisji luksusowych – nie możemy nikomu odbierać prawa do emitowania gazów cieplarnianych w ramach emisji na przeżycie. Natomiast największym problemem są emisje luksusowe – przede wszystkim emisje najbogatszych. Według danych z 2016 roku 7% najbogatszych ludzi na planecie odpowiada za emisję 50% gazów cieplarnianych. Mamy raporty, które pokazują wręcz, jakie 100 firm odpowiada za emisje 70% gazów cieplarnianych. To przede wszystkim wielkie koncerny paliwowe, niektóre znacjonalizowane, inne prywatne. Jeden miliard najuboższych nie emituje niemal nic ponad sam poziom przeżycia rozumianego jako przetrwanie biologiczne – skala ich konsumpcji jest tak niska, że są całkowicie niewinni. Zatem w debacie od razu przechodzimy do tego, że mamy klasę pokrzywdzonych i klasę trucicieli, i to ci drudzy powinni spłacić ten dług.

Musimy pamiętać, że Chiny, które w tej chwili emitują najwięcej jako kraj, ale nie per capita, produkują towary dla nas. To głównie my je konsumujemy – kraje Zachodu. Nawet jeśli te potężne gospodarki Chin i Indii niedługo będą odpowiedzialne za największą emisję gazów cieplarnianych w dziejach ludzkości, to dzieje się tak dlatego, że my to kupujemy. Cały czas, w świetle mojej oceny, w centrum tego cyklu jest konsumpcja na Zachodzie, pomimo tego, że potężne organizmy Chin i Indii coraz więcej konsumują. Wzrasta tam np. konsumpcja mięsa, która wpływa na wzrost emisji gazów cieplarnianych.

Od lat uważnie śledzę analizy m.in Josepha Stiglitza, Tima Jacksona i podobnie myślących autorów, którzy krytykują to, jak postępuje globalizacja ekonomiczna. Zgadzam się z ich tezą, że głównym mechanizmem, który należy zmienić, jest kwestia dystrybucji. Na skalę globalną, ale też pomiędzy krajami, a nawet w obrębie krajów, sednem jest nierówna dystrybucja pomiędzy skandalicznie bogacącymi się bogatymi poszczególnych społeczeństw i globalnymi bogatymi a biedniejącą klasą średnią, która jest niszczona, oraz oczywiście nędzarzami tego świata, którzy po prostu głodują. To charakterystyczne, że w naszej rozmowie przeszliśmy od zmiany klimatycznej, od kryzysu środowiskowego, do najpoważniejszych wyzwań ekonomicznych i geopolitycznych. Dlatego problem zmiany klimatycznej jest określany jako „superpotworny”, bowiem wymaga on przemeblowania naszego świata i ustawienia wszystkiego na nowo.

Czasami krytycy wskazują, że pewne państwa, które szczycą się wprowadzonymi prośrodowiskowymi rozwiązaniami, tak naprawdę eksportują brudny przemysł. Zwraca się czasami uwagę, że chwalone za dekarbonizację Niemcy tak naprawdę nadal są większym emitentem CO2 od Polski, która bywa za to piętnowana. Ostatnio minister energii, Krzysztof Tchórzewski, zaproponował wprowadzenie podatku od śladu handlowego, który wyrównałby te szanse, bo niesprawiedliwie jest wymagać całkowitej dekarbonizacji od Polski, a zostawić to bez zmian w przypadku państw, które dokonały przeniesienia brudnego przemysłu do innych krajów, lecz nadal konsumują jego produkty lub zarabiają na ich sprzedaży. Co Pani sądzi o takim problemie i o recepcie zaproponowanej przez polskiego ministra?

Wydaje mi się to bardzo trafne – i właśnie w paryskim porozumieniu klimatycznym ten mechanizm wsparcia krajów bogatych, rozwiniętych, dla rozwijających się, to próba pokazania, że my na Zachodzie jesteśmy odpowiedzialni za niesłychanie większe, nieproporcjonalnie większe ilości emisji gazów cieplarnianych. To my musimy się przede wszystkim zmieniać, ale też my musimy za to globalnie zapłacić – więc jak najbardziej kluczowy jest tu ślad węglowy, emisje per capita. Obywatel Chin jeszcze bardzo długo nie będzie emitował tyle, co statystyczny mieszkaniec Danii, która ma niesamowite wyniki w kwestii rozwoju odnawialnych źródeł energii. Wynika to z odmiennego poziomu konsumpcji. Debata o zmianie klimatycznej czy o skali planetarnego kryzysu środowiskowego, jest debatą o tym, że przede wszystkim musimy odejść od marzenia o nieograniczonej konsumpcji na planecie, która, co boleśnie nam pokazują ostatnie dekady, jest ograniczona, i te zasoby w zasadzie się kończą. Mamy raport z tego roku na temat bioróżnorodności, który pokazuje, że wykorzystujemy 75% zasobów wody pitnej na planecie, że właśnie mamy problem z tym, iż przeżarliśmy, że tak to brzydko ujmę, żyzne gleby, że niszczymy oceany. Skala tego pokazuje, że nasza wyobraźnia musi się zmienić, wąsko pojmowany wzrost gospodarczy musi zostać skompromitowany, a nieustanne bogacenie się skrajnie bogatych musi być postrzegane jako skandal. To nie może tak dalej wyglądać. Jestem pod ogromnym wrażeniem ostatniej książki Bruno Latoura, „Down to Earth”, która pokazuje, że bogacze tego świata, 1% najbogatszych, radykalnie odwracają się plecami od reszty ludzkości. Jest to ukazane na przykładzie polityki Trumpa i koncernów paliwowych, żeby wciąż wyciskać jak najwięcej zysków pomimo świadomości, że usmażą planetę. To odwrócenie się bogaczy od reszty ludzkości jest wedle Latoura czymś nowym, bo wcześniej podzielaliśmy jednak, mimo różnic, horyzont wspólnej emancypacji, postępu, tego, że ludzkość jest od siebie nawzajem zależna, że nie możemy pozwalać, by nasz świat rozpadał się na getta bogatych i slumsy uchodźców klimatycznych itp. Jak sądzę, rzeczywiście żyjemy w ciekawych czasach, w których bogaci próbują się od nas odwrócić, nie powinniśmy jednak do tego dopuścić, nie powinniśmy im na to pozwolić.

Mówi się, że ta globalna plutokracja ma bezprecedensową możliwość wypisania się z systemu, który dotyczy reszty ludzkości. Nawet w bardziej potocznym dyskursie mówi się czasami o jakichś schronach, które już podobno gdzieś powstają… Czy w takim razie ten problem nie wynika z faktu, że najbogatsi będą sobie mogli kupić enklawy normalności?

Ze scenariuszy przyszłości, które znam, wynika, że to nie mogą być enklawy, w których komukolwiek będzie żyło się dobrze. Wielu autorów mówi o jakiejś nowej formie militaryzmu i nasilonych konfliktów już pod koniec tego stulecia. Globalna gospodarka, system ubezpieczeń, bezpieczeństwo – nie wytrzymają skali napięć, które nas czekają, z uwagi choćby na problem braku dostępu do wody pitnej. Zatem jeżeli najbogatsi budowaliby schrony, to chyba musieliby się przenieść w dawne rejony polarne i budować tam mury. A to i tak nie będzie, z punktu widzenia nauk o systemie Ziemi, taki świat, w którym będzie łatwo im przetrwać. Proszę sobie wyobrazić masowe wymieranie gatunków pod koniec tego stulecia, szóste wielkie wymieranie; znamy historię, można poczytać o pięciu poprzednich wielkich wymieraniach, jak to wyglądało i jakie przynosiło skutki, jakie zaburzenia na poszczególnych kontynentach. Na pewno stawką nie jest życie w ogóle, bo planeta już była świadkiem tego typu procesów. Tąpnięcie klimatu i wzrost temperatury o 6 stopni Celsjusza były przecież doświadczane, a wtedy na biegunach żyły krokodyle i tam się przeniosła strefa równikowa. Ale większość gatunków nie zniesie tempa zmian. Niektórzy z klimatologów mówią, że do radykalnych zmian może dojść nie w ciągu stuleci, lecz w kilka dekad, zatem fauna i flora nie zdążą się do tego przystosować. Nie wiem, czy w takim świecie jakikolwiek bogacz będzie mógł swobodnie się rozwijać i myśleć optymistycznie o przyszłości własnych dzieci i wnuków.

Czyli ostatecznie możemy uznać, być może z jakąś ulgą, że przed tymi problemami nie da się uciec, bo wpływają ostatecznie na kondycję ludzką niezależnie od majątku, pozycji klasowej itp.

Tak. Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz á propos podziału na bogatych i biednych – mówi się o klasach antropocenu, o klasie ofiar i klasie sprawców. Tymczasem, jeżeli chodzi o konstruowanie globalnej polityki niskoemisyjnej, dramatycznie potrzebujemy solidarności i zjednoczenia się, a nie rozdrapywania ran i cynicznego blokowania negocjacji w celu „dojenia” tych, którzy są bardziej winni. Wydaje mi się, że instytucje ONZ-u są tego świadome i poszły krajom-trucicielom na rękę podczas negocjowania treści paryskiego porozumienia klimatycznego. USA bardzo mocno naciskały, żeby inne kraje odeszły od roszczeń do odszkodowań, które państwa w większym stopniu będące trucicielami miałyby zacząć płacić tym, które są mniej winne. Rezygnacja z rekompensat jest ważnym gestem życzliwości, ale odpowiedzią na ten gest miało być powstanie mechanizmu wsparcia finansowego, w którym najbogatsi truciciele mieli się złożyć na to, żeby wspomóc najsłabsze gospodarki, jeżeli te chciałyby inwestować w bezpieczeństwo energetyczne i zarazem ekologiczne. Istnieje idea prawa do zanieczyszczania – np. kraje takie jak Chiny mogłyby żądać prawa do tego, by móc zanieczyścić tyle na osobę, ile zanieczyściła np. Wielka Brytania w toku swego rozwoju i modernizacji. Tutaj grają rolę ogromne interesy i resentymenty historyczne, jednak według naukowców jesteśmy już w takim momencie, że nie czas teraz na rozliczanie siebie nawzajem, lecz na budowanie fundamentów dla wspólnego planetarnego „my”. Wydaje mi się, że świetną podstawą tego jest troska o przyszłe pokolenia, bo wszystkim powinno zależeć na tym, żeby nasze dzieci i wnuki nie żyły w świecie, który będzie koszmarem. Ci, którzy mają dzieci i wnuki na całej kuli ziemskiej, bez względu na to, z jakiego kraju pochodzą, mogą w imię przyszłych pokoleń i ich interesów dążyć do wypracowania jakiegoś konsensusu i wspólnej polityki niskoemisyjnej. Z tekstów, które czytam, wynika, że pierwszym krokiem powinno być odejście od subwencjonowania paliw kopalnych i kompromitacja przemysłu paliw kopalnych jako takiego, który po prostu odbiera przyszłość naszym dzieciom i ludzkości. Jeżeli będą takie impulsy, jeżeli będzie wiadomo na skalę globalną, że podatek paliwowy nałożony jest nie na obywateli, ale na koncerny właśnie, to te koncerny będą miały impuls, aby się zmienić. Bo same z siebie nie zmienią się – w tej chwili niewiele jest jaskółek, które by pokazywały, że przemysł paliwowy czy motoryzacyjny sam zamierza gruntownie się przekształcić. Z badań nad historią regulacji środowiskowych wiemy natomiast, że jasne informacje od państw jako regulatorów, zapowiadające np. spory podatek paliwowy i odejście od subwencjonowania, bardzo zmotywowałyby ten przemysł do przekształcenia się i inwestycji w coś innego.

Użyła Pani wcześniej terminu „kapitałocen” – rozumiem, że zakłada on sprawstwo, odpowiedzialność systemu ekonomicznego, który panuje na Ziemi od co najmniej dwóch stuleci. Jaki jest związek między antropocenem i katastrofą klimatyczną a kapitalizmem? Czy to kapitalizm jest głównym winowajcą? Czy gospodarka postwzrostowa, którą, jak rozumiem, proponuje Pani jako rozwiązanie, oznaczałaby automatyczny kres tego systemu gospodarczego, skoro w jego istotę wpisane są nieustanna akumulacja i coraz większa ekspansja? Czy jeżeli chcemy ocalenia Ziemi przed zagładą, to musimy obalić kapitalizm, czy można jednak wyobrazić sobie jakąś jego ekologiczną korektę – kapitalizm nadal by trwał, ale przystosowany do wyzwań klimatycznych, już bez tej toksycznej roli?

Interesuję się bardzo mocno tematyką klimatycznego korygowania kapitalizmu i wydaje mi się, że nawet jeżeli naszym celem byłby postwzrost czy jakiś model godnego życia bez wzrostu gospodarczego, to nie ma sensu wprowadzać takiego modelu za pomocą terapii szokowej. To zawsze przynosi złe skutki.

Kapitałocen to pojęcie, którego najbardziej znanym propagatorem jest amerykański badacz Jason W. Moore. Twierdzi on, że taki porządek zaczął się już w XVI wieku, kiedy doprowadziliśmy do ustanowienia w Europie takiego reżimu własności prywatnej, gdzie w nielicznych rękach skupione zostały ogromne środki produkcji. Złe oblicze kapitalizmu to zbyt duży poziom koncentracji, a nawet zmonopolizowania własności. Kapitalizm mógłby być systemem rywalizacji równych czy podobnych podmiotów, ale poszedł w złą stronę.

Kapitalizm definiuje się jako system, w którym zachowana jest własność prywatna. Mamy więc pytanie, czy jeśli opodatkujemy najbogatszych tak, jak byli opodatkowani w latach 60. czy jeszcze 70., a były to w krajach Zachodu stawki nawet rzędu 90% podatku od kwot zarobionych ponad pewien limit, to czy to jeszcze jest kapitalizm? Moim zdaniem tak, choć zupełnie inny niż obecny.

To, co się dzieje z globalnym kapitałem od lat 80. porównuje się często z XIX-wiecznym kapitalizmem z uwagi na koncentrację zasobów w rękach nielicznych; w zasadzie mamy do czynienia ze zwyrodnieniem systemu kapitalistycznego, nie wiem, czy to można jeszcze nazywać kapitalizmem. Niektórzy mówią o turbokapitalizmie, inni o neoliberalizmie. Problemem jest np. potęga sektora paliw kopalnych – koncernów paliwowych, motoryzacyjnych i tych, które produkują na potrzeby najpotężniejszych armii świata. Kapitalizm paliw kopalnych wymaga korekty, bo to kapitalizm monopolistyczny, w którym bogaci i rentierzy ciągle się bogacą, a klasa średnia jest dewastowana i nie ma sprawiedliwej dystrybucji. Takiego świata na pewno nie chcemy.

Tu dochodzimy do idei postwzrostu. Klimatolodzy mówią, że naszym celem powinno być eliminowanie emisji. Musimy przestać myśleć, iż wszyscy będziemy mieli coraz więcej towarów. Moglibyśmy postawić sobie za cel dla poszczególnych obywateli, państw i gospodarek, żeby mieć coraz więcej czasu wolnego, który moglibyśmy spędzać oddając się rozrywkom niskoemisyjnym, takim jak spacer czy joga w parku, jeżdżąc na rowerze, budując więzi, realizując ważne dla nas projekty w różnych wspólnotach, współpracując z innymi. Z badań psychologów i epidemiologów wiemy, że właśnie to daje nam szczęście, a nie posiadanie wielu dóbr materialnych i pogoń za nimi. Teoretycznie wiemy, jak zbudować lepszy świat, ale w praktyce nie ma komu tego zrobić. Musi wyłonić się siła polityczna, która umożliwiłaby wprowadzenie nowego modelu. Być może problem zmiany klimatycznej wyzwoli taką siłę.

Zmiany klimatyczne to chyba cena, jaką płacimy za niesamowity skok cywilizacyjny, który wydarzył się na Ziemi wraz z rewolucją przemysłową i wszystkim, co przyszło później, kolejnymi technologicznymi przełomami. Oświeceniowa i lewicowa idea postępu podkreślała ogromną wagę tych dokonań, które zmieniały świat nie do poznania i miały świadczyć o potędze ludzkiego geniuszu. Natomiast kiedy dochodzimy do momentu, w którym jesteśmy teraz, to dyskurs proekologiczny często mówi o pewnych wyrzeczeniach, jakie ludzkość musi ponieść dla uratowania klimatu i środowiska. Czy niektóre z tych wyrzeczeń, takie jak np. koniec możliwości szybkiego podróżowania po całym świecie samolotami, oznaczałaby trudny do szerokiej akceptacji regres i odejście od wielkich zdobyczy cywilizacyjnych? Czy można wyobrazić sobie takie proekologiczne zmiany, które uratowałyby najważniejsze materialne i technologiczne osiągnięcia nowoczesności, równocześnie ratując Ziemię? A może nie, może jednak ten świat będzie musiał się oprzeć na czasami bolesnej redukcji poziomu życia?

W mojej ocenie sytuacja wygląda tak, iż w krajach rozwiniętych nasze życie polega na tym, że bardzo dużo pracujemy, bardzo dużo dojeżdżamy do pracy i ci, którzy dużo konsumują, konsumują w pośpiechu, często głupio, szkodliwe rozrywki, śmieciową turystykę i śmieciowe jedzenie, w ciągłej pogoni za tym, żeby dla naszych dzieci i najbliższych nie zabrakło kolejnych gadżetów wydumanych przez reklamodawców. Takie rzeczy, jak nowa generacja smartfona, bardzo często nie wnoszą wiele, jeżeli chodzi o jakość życia. Jestem bardzo sceptyczna wobec szeregu nowych technologii przemysłu rozrywkowego. Współczesna hiperkonsumpcja, co pokazują badania społeczne, to nierzadko konsumpcja ludzi bardzo sfrustrowanych, zagonionych, którzy nie mają czasu dla swoich najbliższych. Badacze tacy jak Tim Jackson, Nick Srnicek i Alex Williams apelują, żeby pracować 2-3 dni w tygodniu, mieć czas na zajęcie się starszymi rodzicami, pobyć z dziećmi, wyjść z psem i nie lecieć gdzieś daleko w kolejnej podróży służbowej. Są badania, które pokazują wskaźniki szczęścia obywateli – to nie jest tak, że oni z satysfakcją latają samolotami jak szaleni po kuli ziemskiej; przeciwnie, ludzie cenią wolność w aspekcie decydowania o tym, jak wygląda ich tydzień, żeby w ogóle mogli się zatrzymać, nie tylko na urlopie, pomyśleć o tym, że mogą zacząć trenować jakiś sport albo sadzić warzywa w ogródku, albo odwiedzić na trzy godziny swoją matkę. Nie boję się jakiegoś strasznego świata wyrzeczeń, który ma nas czekać. To raczej promocja stylu życia bogaczy, jachtów, szokująco drogich aut czy hiperkonsumpcji elit jest moralnie odrażająca na planecie, której zasoby kurczą się w tak szybkim tempie. W moim odczuciu nie to powinno być celem ludzkości.

Czy ludzi można przekonać, że ogólne zwolnienie tempa życia i obniżenie części oczekiwań materialnych może się im przysłużyć?

Wydaje mi się, że część ludzi w społeczeństwach zachodnich ma już dość kultury wyścigu szczurów i zakupoholizmu, tego, że jesteśmy zalani dziesiątkami niepotrzebnych rzeczy, że kapitalizm pędzi przed siebie, zmierzając donikąd. Ludzie widzą, że nie na tym polega wysokiej jakości życie, że nie to gwarantuje nam szczęście.

Czy poza pewną zmianą priorytetów, rewolucją kulturową, która musiałaby się z tym wiązać, żeby ludzie przestawili się na trochę inne myślenie, jest możliwe także poszukiwanie jakichś nowych, czystych surowców? Czy jesteśmy np. w stanie wyobrazić sobie latanie samolotami, które będą napędzane nie ropą naftową, ale czymś czystym? Czy są takie możliwości, które pozwolą nam zachować pewne technologiczne zdobycze, a równocześnie nie będą emisyjne i toksyczne dla środowiska?

Polecam książki Marcina Popkiewicza, np. „Świat na rozdrożu”, bo on to bardzo ładnie analizuje, pokazując, że póki co nie wyłaniają się środki, za pomocą których moglibyśmy wyrwać się z tego problemu. Niektórzy uważają, że energia atomowa mogłaby nas wyzwolić, ale zaraz ich entuzjazm studzą analizy pokazujące, że to technologia sporego ryzyka, a jej uruchomienie jest energochłonne. Natomiast mamy bardzo dobre dane ekonomistów na przestrzeni ostatnich kilku lat, pokazujące, że coraz bardziej optymalne i tańsze stały się odnawialne źródła energii. Musimy jednak pamiętać, że problem zmiany klimatycznej czy kryzysu antropocenu nie mówi nam, że po prostu mamy się przestawić na inne źródła energii. Wynika z niego o wiele więcej: musimy przestać być tacy energożerni! To kwestia potężnej rewolucji społecznej, przez którą powinien przejść przede wszystkim Zachód – świat, który mnóstwo konsumuje i zużywa ogromne ilości zasobów.

Czyli w dłuższej perspektywie nie ma większego znaczenia, czy znajdziemy jakiś bardziej ekologiczny surowiec, bardziej ekologiczne paliwo, bo nadal to będzie eksploatacja zasobów naturalnych i nadal to będzie toksyczne?

Moim zdaniem nie ma. Nie spotkałam się z jakimś potężnymi nadziejami pokładanymi w nowych technologiach, które uchronią nas przed koniecznością zmian. Czy jest jakaś technologia, która przywróci ten milion gatunków, który odejdzie w najbliższych dekadach z Ziemi? Mamy w tej chwili zagwarantowaną całkowitą utratę raf koralowych, jeżeli przekroczymy wzrost średniej globalnej temperatury o 1,5 stopnia Celsjusza. Nie wydaje mi się, żeby istniały technologie, które zaradzą tym wszystkim problemom. Musimy, jeżeli chodzi o troskę o nasz dom, jakim jest Ziemia, radykalnie zmienić nasze podejście. Niektórzy mają nadzieję, że skolonizujemy Marsa – wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, ale też moralnie nieetyczne. Czy mamy prawo kolonizować Marsa, jeżeli niszczymy Ziemię? Myślenie, które pokłada nadzieję w technologii, jest raczej groźne. W swojej książce piszę o geoinżynierii, np. rozproszeniu siarki w stratosferze, po to, by zmniejszyć temperaturę globalną o kilka stopni na kilka lat. Jest to promowane jako „rozwiązanie awaryjne”, niezbędne wtedy, gdy zbliżymy się już do przekroczenia punktu przełomowego wzrostu temperatury globalnej o 1,5 czy 2 stopnie Celsjusza. Inżynieria klimatu bardzo niepokoi wielu badaczy, którzy oceniają ją jako narzędzie naprawienia świata gorsze od samego problemu, o niebywałej liczbie efektów ubocznych, których nie umiemy przewidzieć.

Mam wrażenie, że problemem, który występuje w dyskusji o antropocenie, jest trochę moralistyczny i piętnujący charakter przekazu proekologicznego. Dużo się mówi o winie i pysze człowieka, nawołuje do większej pokory wobec natury, a idą za tym wizje bardzo ponure, odbierające nadzieje na jakikolwiek dobrostan. Pod względem faktograficznym to wszystko jest oczywista prawda, ale istnieje obawa, że słysząc taki surowy przekaz, ludzie mogą przejawiać pewne reakcje obronne i odrzucać ponury wydźwięk. Czy w takim razie o tych wszystkich sprawach, o których teraz rozmawiamy, można mówić w trochę inny sposób, czy jest możliwe takie opowiedzenie antropocenu i jego przezwyciężenia, które będzie wiązało się z jakąś pozytywną wizją lepszego świata, do jakiego warto dążyć, a nie tylko takiego smutnego schyłku ludzkości?

Stykam się z tym problemem sama podczas lektur. Na przykład, gdy dane podawane przez przyrodoznawców pokazują, że w zasadzie nie ma już lądowych dzikich zwierząt na tej planecie. Jest to marginalna ilość, mniej niż 3% lądowych kręgowców to zwierzęta dzikie, reszta to ludzie i zwierzęta hodowane przez człowieka. Można się załamać. Debata o planetarnej skali kryzysu środowiskowego może mieć paraliżujący, narkotyzujący wydźwięk: opadają nam ręce i w ogóle nie jesteśmy zdolni do działania.

Sygnały apokaliptyczne i katastroficzne bardzo przyciągają uwagę, szczególnie mediów, ale nie służą sprawie, o ile nie wynikają z nich konstruktywne inicjatywy. Gdybym zajmowała się tym, jak skutecznie wpływać na postawy prośrodowiskowe, to na pewno wsłuchiwałabym się w głosy psychologów i specjalistów od komunikacji. Z ich badań wynika, że trzeba pokazywać konstruktywne propozycje, aby poprzez proste, pozytywne przykłady małych działań zachęcać do naśladownictwa, żeby ludzie wiedzieli, co konkretnego mogą zrobić już dzisiaj.

Spójrzmy na dzieci, na Gretę Thunberg i Ingę Zasowską w Polsce, na klimatyczne strajki dzieci przed parlamentami. Moim zdaniem tam jest wszystko – dzieci mówią, że chcą więcej edukacji na temat zmiany klimatycznej, mówią „nie odbierajcie nam naszej przyszłości”, i zapytują „dlaczego my mamy uczyć się faktów, skoro politycy nie słuchają naukowców?”. To bardzo prosty przekaz – robią to dzieci, i tkwi w tym niesłychana siła retoryczna i symboliczna.

Czyli jest to w pewnym sensie także kwestia pokoleniowa?

Tak, zresztą, szczerze mówiąc, zajmując się przygnębiającym tematem marazmu klimatycznego, tak naprawdę lepiej poczułam się dopiero na demonstracji w ramach strajku klimatycznego młodzieży w Warszawie i w Toruniu. Można odczuć ulgę, patrząc na to, co piszą na swoich plakatach, np. „Nie uciekniesz od tego problemu w Bieszczady” albo „Wzrost zabija planetę”. Nawet dzieci rozumieją te mechanizmy.

Do masowego pozyskania ludzi chyba bardziej nadaje się to, o czym mówiła Pani wcześniej, czyli przedstawienie wizji lepszego życia, kiedy zwolnimy, kiedy będziemy mogli mniej pracować, wyzwolimy się ze spirali konsumpcji, odejdziemy od pewnych kapitalistycznych aksjomatów, niż samo straszenie katastrofą.

Tak, choć straszenie katastrofą ma ważną funkcję, jeśli chodzi o czas – uświadamia nam, iż mamy go tak mało, że to nie jest tak, że możemy dziś podyskutować, a jutro wrócić do business as usual i nic takiego się nie stanie. Klimatolog Kevin Anderson mówi, że mamy kilka lat, że to nawet nie jest już kwestia dekad, bo we wszystkich raportach IPCC zakłada się optymistycznie, iż będziemy już wkrótce dysponować optymalnymi i skutecznymi technologiami wychwytywania dwutlenku węgla z atmosfery, a my tych technologii ciągle nie mamy. To nie jest kwestia intelektualnych łamigłówek i pojedynków. Naprawdę mamy tylko kilka dekad.

Dziękuję za rozmowę.