Zanim przejdziemy do tego, jak należy walczyć z kryzysem związanym z pandemią, chciałbym porozmawiać o tym, jak to się stało, że w ogóle do niego doszło. Gołym okiem było widać, że kilka miesięcy temu gospodarka stanęła, firmy przestały funkcjonować, bo tego wymagała sytuacja epidemiczna. Jak długo przedsiębiorstwa mogą w kapitalizmie wytrzymać bez ciągłego zarabiania? Czy faktycznie system polega na tym, że nie da się go zatrzymać nawet na kilka tygodni czy miesięcy, bo od razu wszystko zaczyna się sypać – tak, że już po kilku tygodniach od pojawienia się koronawirusa pojawiały się apokaliptyczne głosy, że w zasadzie jest po całej gospodarce?

Wojciech Paczos: Firmy istnieją po to, żeby sprzedawać, zarabiać, zatrudniać oraz wypłacać pracownikom pensje i właścicielom zyski. Aby to wszystko zrealizować, w swoim spojrzeniu na świat muszą się przygotować na różne ryzyka. Ryzyka mają swój rozkład; ryzyko, że sprzedaję lody na plaży i będzie zła pogoda jest dość częste i muszę się na nie jakoś przygotować, ale poza tym występują wydarzenia z tak zwanych długich ogonów rozkładu – czyli takie, które zdarzają się niezwykle rzadko albo prawie nigdy. To duże wyzwanie dla firm, szczególnie małych i z małymi zasobami. Pomyślmy o wybuchu bomby nuklearnej albo o czymś innym, co się właściwie nigdy nie zdarza – i jeśli jako firma miałbym się przygotowywać na takie wydarzenie, to znaczy, że w normalnych czasach, kiedy do niego nie dochodzi, muszę zachować się inaczej niż konkurencja. Powoduje to ryzyko, że z nią przegram i, krótko mówiąc, przestanę działać na rynku.

Jeżeli zacznę za wiele odkładać na te hipotetyczne sytuacje kryzysowe, które może się nawet nigdy nie wydarzą?

Na przykład. Mamy do czynienia z absolutnie rzadkim wydarzeniem, o bardzo dużej sile i o bardzo małym prawdopodobieństwie wystąpienia. Na poziomie firmy nie sposób się na nie przygotować i racjonalne przedsiębiorstwa nie powinny tego robić, bo po prostu te, które by się przygotowywały, wypadłyby wcześniej z rynku. Przez tyle lat takie rzeczy się nie zdarzały. Jako obywatele ubezpieczamy się od powodzi czy pożaru, które też są rzadkie, dlatego nie ubezpieczamy się sami. Nie odkładamy na wypadek pożaru, lecz idziemy do ubezpieczyciela. Czy na poziomie gospodarki też istnieje taki ubezpieczyciel? Żadna firma nie jest na tyle duża, żeby w pojedynkę przygotować się na takie wydarzenia, ale wszystkie razem wzięte jako cała gospodarka, już mogą spróbować się ubezpieczyć.

Kto może mieć tutaj moc sprawczą?

W tym momencie przechodzimy z etapu analizy i opisu rzeczywistości do etapu jej zmieniania; określenia tego, jak chcemy ją sobie wyobrazić i jak powinna wyglądać. Największym graczem na rynku jest państwo. Pytanie, czy faktycznie wyobrażamy sobie, że rolą państwa jest ubezpieczanie firm od takich skrajnych ryzyk i pomaganie przedsiębiorstwom w skrajnej sytuacji. Moim zdaniem tak właśnie powinno być – z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że stanowimy społeczeństwo i na coś się umawiamy, po coś współpracujemy; nie jest tak, że mówimy w jednym języku, ale poza tym jesteśmy wolnymi elektronami, które nie mają ze sobą nic wspólnego. Drugi powód jest natomiast taki, że to się zwyczajnie opłaca – jeśli państwo utrzyma firmy na powierzchni, to się to potem zwróci, ponieważ gospodarka nie upadnie. Reasumując: to nie jest wina gospodarki czy systemu, bo wydarzenie takie jak pandemia przyszło całkowicie z zewnątrz, a naszą rolą jako ekonomistów czy jako wyborców, którzy wybierają jakiś porządek, nie jest oczekiwanie, że firmy będą się przygotowywały na absolutnie wszystkie możliwe scenariusze. Za to jako ludzie, którzy chcą wpływać na świat i go zmieniać, możemy i powinniśmy wyobrazić sobie, jak w tej sytuacji zachowa się sprawne państwo.

I jak się zachowało?

Czy państwo okazało się sprawne, czy pomogło firmom i pracownikom, jak szybko zadziałało, jakie wnioski wyciągnęło? Podstawowym celem państwa przy wybuchu pandemii jest dbanie o zdrowie i życie obywateli. Państwo istnieje, aby o nie dbać i gdyby tego nie robiło, nie potrzebowaliśmy go. Aby chronić nasze zdrowie i życie, należało ograniczyć kontakty międzyludzkie; musieliśmy przestać się do siebie zbliżać, bo nie wiedzieliśmy, kto jest chory, a kto nie. Przy bardzo zaraźliwym wirusie to była jedyna metoda. Nie było innej; wszystkie publicystyczne tezy o tym, że dało się przejść przez tę pandemię bez lockdownu, są nieuprawnione. Wiemy, że kraje, w których przebiegało to luźniej, po prostu przechodzą przez pandemię dużo, dużo ciężej.

A gospodarka zawaliłaby się i tak, gdyby ogromnie wzrosła liczba chorych i niezdolnych do pracy ludzi, doszłoby do zatorów w ochronie zdrowia i tak dalej – to chyba była też fałszywa alternatywa?

Otóż to. Podstawowa kwestia jest taka, że państwo musiało ograniczyć kontakty, a gospodarka polega na kontaktach. Nie jest tak, że ona padnie po tygodniu – nasze życie polega na gospodarce, gospodarka polega na naszym życiu, wychodzimy, kupujemy lunch w trakcie pracy, kupujemy bilet na metro. Właściwie wszystko albo większość rzeczy, które robimy, jest jakoś związane z życiem gospodarczym i na nie oddziałuje. Tworzy je nasza codzienna aktywność, która bardzo często polega na spotkaniach z innymi ludźmi. Gdy przestajemy być aktywni, gospodarka również przestaje być aktywna. Możemy dyskutować o tym, jak długo firmy mogą przetrwać bez tej aktywności i popytu na swoje usługi, jak długo powinny być przygotowane i tak dalej. Większość nowoczesnej gospodarki to dzisiaj usługi, czyli nasza codzienna działalność. Większość rzeczy, na które wydajemy pieniądze, to wcale nie są dobra wymierne, lecz właśnie usługi lub takie produkty, przy których zakupie ważne i przydatne są rozmaite „miękkie” postawy personelu, doradców itp., a więc także swoiste usługi. To wszystko wymaga kontaktów międzyludzkich. Nie jest zaskakujące, że gospodarka stanęła, bo tak właśnie ona wygląda i taką sobie stworzyliśmy. Stanęła z powodu decyzji rządu, który uznał, że należy chronić obywateli, więc kontakty muszą zostać zakazane lub zminimalizowane. Pojawiła się zatem pewnego rodzaju odpowiedzialność po stronie państwa, co z tym zrobić. Nie można było powiedzieć, że od dzisiaj nagle, w niespodziewany sposób, gospodarka zaczyna jechać po zupełnie innych torach, nikt nie jest do tego przygotowany i niczego z tym nie robimy, tylko oddajemy pole. To jest po pierwsze nieodpowiedzialne, a po drugie nie opłaca się; dzięki uratowaniu tych firm ludzie są w stanie szybciej wrócić do pracy i kontaktów społecznych, szybciej pójść na piwo ze znajomymi.

Dyskurs dookoła kryzysu jest bardzo apokaliptyczny, sugeruje, że właściwie cały świat się wali. Czy mamy jakieś dane empiryczne mówiące o tym, jaka była faktyczna skala samego lockdownu oraz związanych z nim szkód? Z perspektywy przeciętnego człowieka przestały działać punkty usługowe, które wymagają bezpośredniego kontaktu pracownika z klientem, natomiast produkcja czy logistyka w zasadzie nie stanęły, mimo wielu apeli, żeby tam też zacząć się bardziej liczyć z ludzkim zdrowiem, np. ograniczając pracę w Amazonie czy innych wielkich zakładach. Z kolei wiele korpozawodów przeniosło się w tryb pracy zdalnej. Jak to naprawdę wygląda, jak wiele sektorów faktycznie zostało wyłączonych i stanęło przed groźbą upadku?

Przede wszystkim usługi – one zostały najbardziej dotknięte. Znowu trzeba rozdzielić dwie perspektywy, to znaczy perspektywę statyczną, czyli to, co się działo w momencie koronawirusa, oraz dynamiczną – jakie to może mieć skutki w przyszłości, w długim okresie. Na samym początku lockdownu razem z dr. Pawłem Bukowskim z London School of Economics, opierając się na szacunkach brytyjskich, zrobiliśmy wyliczenia koncepcyjne, aby zbadać skalę zaniechanej konsumpcji. Okazało się, że straty bieżące, w każdym tygodniu trwania lockdownu, to ok. 30% konsumpcji mniej. To oczywiście w większości konsumpcja usług, a w mniejszej – dóbr. Konsumpcja to natomiast ok. 75% PKB, więc straty w każdym tygodniu lockdownu wynosiły dwadzieścia kilka procent. Faktycznie mniej więcej takie szacunki wyszły później już z realnej gospodarki – w drugim kwartale 2020 roku, czyli za trzy miesiące trwania lockdownu, szacunki mówią o stracie 10–20% PKB w krajach, które zostały dotknięte koronawirusem.

To jest właśnie ta perspektywa statyczna?

Tak, to są dane statyczne. Szacowaliśmy, że wśród całego spadku, trzy czwarte to zachowania i postawy stracone, a jedna czwarta – odłożone na przyszłość. Można założyć, że po pandemii będziemy częściej wychodzić na piwo ze znajomymi, ale nie damy rady zjeść dwóch lunchów dziennie; nie da się nadrobić wszystkiego, czego się nie wydało w trakcie lockdownu. Im dłużej on trwa, tym więcej przełożonej konsumpcji zostaje utracone, czyli te proporcje zaczynają się chwiać. W Polsce lockdown nie trwał aż tak długo, a np. w Wielkiej Brytanii było to ładnych kilka tygodni więcej, więc tam straty są na pewno większe. Każdy miesiąc obostrzeń to utrata mniej więcej 1,5% rocznego PKB. To wszystko oczywiście nie uwzględnia straty pracy, bezrobocia, bankructw firm, niepewności, która się wytworzy po pandemii i związanej z nią zmiany zachowań, takiej jak ta, że ludzie stają się ostrożniejsi i w inny sposób wydają pieniądze. Ktoś na przykład odłożył remont kuchni; mógł go wykonać w trakcie pandemii, ta usługa była wciąż dostępna, ale z obawy o to, co się wydarzy w przyszłości, odłożył taki wydatek. Tych strat nie wyliczaliśmy, więc to, co się udało ustalić, to było absolutne minimum: 1,5% rocznego PKB za każdy miesiąc pandemii. Międzynarodowy Fundusz Walutowy wyliczył, że polskie PKB spadnie w tym roku o 4,5%, choć miało wzrosnąć o 3,5%. Czyli faktyczny spadek jest na poziomie 8%, i to przy założeniu, że w czerwcu bezpowrotnie skończyłyby się wszystkie poważne perturbacje i obostrzenia. To jest właśnie rząd wielkości, jakiego możemy się spodziewać. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone muszą się natomiast szykować raczej na ok. 10% spadku PKB, ponieważ tam lockdown trwał dłużej i pandemia dotyka ich w większym stopniu. Te szacunki nie uwzględniają oczywiście ewentualnej drugiej fali zachorowań jesienią.

Czy polskie firmy posiadają rezerwy kapitałowe, które pozwoliłyby jakoś przetrwać ten kilkutygodniowy lub kilkumiesięczny okres? Na jaki czas mogłoby to wystarczyć, jeśli chodzi o podtrzymanie trwałych zobowiązań, jak pensje dla pracowników, wynajem powierzchni, media etc.? Czy może tych rezerw w ogóle nie ma, czy to zależy od sektora, od skali działalności?

W ankietach dla firm widziałem takie wyniki, że 60% polskich przedsiębiorstw wytrzyma nie więcej niż trzy miesiące bez dochodów i bez konieczności zwalniania pracowników. Powiedziałbym, że to jest zbilansowany obraz – to nie jest ani mało, ani dużo. Oczywiście chcielibyśmy, aby 100% firm mogło wytrzymać pół roku bez zwalniania pracowników, ale to jest niemożliwe. W ekonomii występuje coś takiego jak paradoks zapobiegliwości – jeśli wszyscy zdecydujemy, że chcemy być zapobiegliwi i przygotowywać się na nieoczekiwane wydarzenia, przestaniemy wydawać i zaczniemy oszczędzać, to wtedy gospodarka przestanie sprzedawać. Jeśli gospodarka przestanie sprzedawać, to firmy zaczną upadać lub zwalniać pracowników. To absolutnie fundamentalna różnica pomiędzy gospodarką jako całością a gospodarstwem domowym. Jeśli gospodarstwo domowe zacznie oszczędzać, to na tym nie straci, ale gdy „zrobi” to gospodarka jako całość, zacznie rosnąć bezrobocie. Musimy być ostrożni w ferowaniu wyroków czy w ocenianiu tego, co firmy robią, bo jeśli faktycznie chcielibyśmy wymagać, żeby nagle zaczęły budować bufor kapitałowy, aby przetrwać pandemię czy inne potencjalne kłopoty, to by oznaczało, że w gospodarce zniknie część popytu. Wtedy z kolei wzrośnie bezrobocie, czyli spadnie konsumpcja i znajdziemy się w sytuacji długotrwałego kryzysu. Z drugiej strony, jeśli chcemy, żeby miały miejsce inwestycje, to w momencie wybuchu pandemii akurat ci, którzy najwięcej zainwestowali, mają wysokie koszty stałe i są w najgorszej sytuacji. Na takie „okazje” nie ma prostych rozwiązań.

Wiemy, że wiele przedsiębiorstw, nie tylko olbrzymich korporacji, ale także średnich, wydaje dużo pieniędzy na różne działania, które nie są czymś niezbędnym, np. PR czy wewnętrzną integrację, można tu wymieniać wiele przykładów. W momencie takiego załamania, które nastąpiło w marcu, można zadać pytanie, czy to nie powinno oznaczać, że jest jednak inne wyjście niż natychmiastowe zwolnienie kilkudziesięciu czy kilkuset osób?

Każde zjawisko gospodarcze ma swoje niuanse. Nie jest tak, że coś działa źle i wystarczy mieć dobry pomysł, a od razu zacznie działać lepiej. Zawsze się coś zyskuje i coś traci, zawsze są jakieś dylematy. Ten, który przedstawiłeś, jest taki, że firmy być może wydają dużo na działania marketingowe. Tylko co w związku z tym? Czy one mają nagle przestać? Po pierwsze, przy tych działaniach jest zatrudnionych wielu ludzi. Koniec wydatków na marketing czy na PR, albo na integrację wewnętrzną, budowanie marki czy budowanie lojalności pracowników wobec misji firmy, to koniec pracy w tych sektorach. One też zatrudniają ludzi. Nie ma tu prostych odpowiedzi i na pewno nie powinniśmy ich ferować.

Sprawę czyni jeszcze trudniejszą pytanie, czy pandemia jest dobrym momentem na takie zmiany. Osobiście uważam, że nie. Okres pandemii nie jest właściwym czasem na podejmowanie decyzji o zmianie trybów gospodarczych i obowiązujących paradygmatów. Wiem, że wielu, szczególnie młodych, ekonomistów, z którymi dzielę sporo progresywnych poglądów, uważa, że trzeba skorzystać z tego momentu i przestawić gospodarkę na zupełnie nowe tory. Strach i niepokój to jednak źli doradcy, a teraz jesteśmy w chwili strachu i niepokoju, i tak naprawdę nie bardzo wiemy, co się wydarzy. To nie jest dobry moment na realizację wielkich wizji. Jest za to odpowiedni, żeby się uczyć, wyciągać wnioski i formułować wizje, które spróbujemy wprowadzić, gdy już będziemy mieli jako takie bezpieczeństwo i spokój.

Czy jednak czasem, zamiast wymyślać w firmach wiele niekoniecznych benefitów, takich jak prezenty na święta, nie lepiej zachować przynajmniej takie rezerwy, które pozwolą nie zwalniać ludzi już po dwóch tygodniach lockdownu?

Firm w gospodarce są setki tysięcy. Jak ocenić, które wydatki w każdej z tych firm są dobre, a które złe? Czy od racjonalizacji wydatków powinna zależeć pomoc publiczna? W pierwszej chwili to brzmi nawet sensownie, ale zastanówmy się. Bo jeśli tak, to w jaki sposób to ma działać? Skąd wziąć ludzi, którzy w setkach tysięcy firm będą to wszystko sprawdzać? To są trudne pytania i gdy zaczniemy wchodzić w szczegóły, to zobaczymy, że pojawia się niebezpieczeństwo przechodzenia na ręczne sterowanie gospodarką, którego jestem zdecydowanym przeciwnikiem. To po prostu nie działa. Stoję na stanowisku, że państwo zamiast sprawdzać racjonalność wydatków w firmach, powinno wyznaczać cele i za pomocą regulacji sprawiać, aby rynek chciał te cele realizować. To jest duża rola strategiczna, z której państwo się wycofało, a w której może i powinno działać. Natomiast przestrzeń operacyjną lepiej zostawić rynkowi, bo on po prostu lepiej sobie z nią radzi.

Pora na trochę ekonomii politycznej. Gdy tylko kryzys zaczął się rozwijać, od razu pojawiły się obwieszczenia o zwolnieniach albo obniżkach płac – tych podejmowanych jeszcze z własnej inicjatywy przez pracodawców, a później kolejnych, usankcjonowanych przez tzw. tarcze antykryzysowe. Czy nie powinno być tak, że w pierwszej kolejności swoje dochody uszczuplają ci, którzy zarabiają najwięcej, czyli właściciele, kierownictwo, akcjonariusze? Czy to jest w ogóle wyobrażalne, żeby to właśnie oni w pierwszej kolejności zmniejszyli dochody czy zyski, a nie pracownicy? Na ile to kwestia jakiejś politycznej, ideologicznej rzeczywistości, którą wszyscy, w tym ustawodawca, przyjmują przy tworzeniu tarczy antykryzysowej? Dopiero po dwóch miesiącach przegłosowano w sejmie poprawkę o ograniczeniu wysokości wypłat kadr kierowniczych w firmach, które otrzymują pomoc publiczną, ale to był dopiero dalszy krok i też wcale nieoczywisty dla wielu komentatorów, tych samych, którzy domyślnie akceptowali zwolnienia czy obniżki pensji pracowniczych.

Chciałbym tu wydzielić trzy tematy. Jeden to obniżki pensji dla kadry menedżerskiej, drugi to rola pomocy państwowej i jej warunkowości, a trzeci to charakter kryzysu pandemicznego, jego wpływ na nierówności i sposób wychodzenia czy radzenia sobie z tymi nierównościami. Czy sankcjonowanie obniżek pensji dla pracowników jest dobrą drogą? Rynek zadziałał w ten sposób, ponieważ, o czym wielu zapomina, tarcza antykryzysowa była spóźniona. Rząd lubi się chwalić, że pomoc publiczna w obliczu pandemii jest gigantyczna, największa na świecie i wspaniała – ale ona była spóźniona o ponad miesiąc. Nie chodzi nawet o to, że natychmiast nie wprowadzono gotowych rozwiązań, lecz o to, że nie było nawet wizji, zarysu. To był fundamentalny problem. Na samym początku rząd powiedział: nie ma pieniędzy, nikomu nie pomożemy, zamykamy gospodarkę. To było skrajnie nieodpowiedzialne i dlatego gospodarka zaczęła reagować w taki sposób. W firmach zakładano, że skoro nie można na nic liczyć, rezerw starczy na trzy miesiące, a nie wiadomo, ile będzie trwała pandemia, to trzeba jakoś sobie radzić – rynek zaczął się więc dostosowywać do tego, jaki otrzymał komunikat. Gdyby ten komunikat od początku był inny – „słuchajcie, pomożemy wam, operacyjne szczegóły wymyślimy w ciągu tygodni, żeby dobrobyt w kraju się rozwijał, nie chcemy, aby ludzie tracili pracę” – to i reakcja biznesu byłaby zapewne zupełnie inna. I to jest pierwszy problem.

Drugi temat to pytanie, czy sensowne jest zmienianie prawa pracy, aby firmy mogły dowolnie obniżać pensje. Nie, to jest błąd, a jeszcze większym błędem jest to, że państwo czyni tak również w sektorze publicznym, który w Polsce jest fatalnie wynagradzany. Z tego właśnie powodu do zawodu urzędnika panuje selekcja negatywna, bardzo często ludzie, którzy, krótko mówiąc, nie są w stanie znaleźć pracy w sektorze prywatnym, idą do sektora publicznego. Bywa to używane jako taki bicz: „o, nie poradziłeś sobie w sektorze prywatnym, to co mi jako urzędnik będziesz mówił, ja mam firmę, a ty jesteś urzędnikiem, to ty sobie nie poradziłeś”. To tworzy chore relacje między tymi dwoma sektorami. To się utrwala i wzajemnie nakręca. A to właśnie sektor publiczny powinien wyznaczać standardy, ponieważ jest największym graczem w gospodarce! Ma do tego odpowiednią skalę, posiada możliwości. Jeśli tego chcemy, to nie ma prostszego sposobu niż wybieranie jako społeczeństwo takich polityków, którzy ten sektor publiczny wyniosą na wyżyny: standardów, kompetencji, wynagradzania i kultury pracy. To, że sektor publiczny jest w Polsce fatalnie wynagradzany, stanowi duży problem, który staje się jeszcze większy, kiedy państwo w trakcie kryzysu nie chroni swoich pracowników, lecz obniża im pensje, czyli daje całemu biznesowi sygnał, że to właściwa droga. To duży błąd. Prowadzę teraz projekt naukowy, w którym badam, w jaki sposób wraz z cyklem koniunktury wahają się wydatki państwa na transfery, czyli wydatki socjalne i na zakupy dóbr i usług. Problem, w jaki sposób sklasyfikować zatrudnienie w sektorze publicznym, który jest bardzo dużą częścią wydatków państwowych. Z jednej strony zatrudnienie jest elementem zakupu dóbr i usług, ponieważ stanowi sposób dostarczania usług publicznych poprzez państwo społeczeństwu; płacąc nauczycielowi albo urzędnikowi kupuję jako państwo usługę, którą ta osoba dostarcza. Okazuje się jednak, że w wielu krajach wydatki na zatrudnianie działają tak samo jak wydatki na transfery. Rozwinięte państwa używają zatrudnienia w sektorze publicznym jako pewnego rodzaju bufora cyklu koniunkturalnego, czyli zwiększają wydatki na zatrudnienie w  czasie dołków, a zmniejszają w trakcie górek cyklu. U nas się wydarzyło zupełnie odwrotnie – w dołku koniunktury państwo zdecydowało, że będzie wydawać mniej na zatrudnianie urzędników. Oceniam to krytycznie. Obniżki pensji w sektorze publicznym były błędem, podobnie jak zmiana prawa pracy, żeby to samo działo się w sektorze prywatnym. Stabilizacja rynku pracy ma duży wpływ na stabilizację koniunktury i gdy destabilizujemy rynek pracy, to ciężej przechodzimy przez cykle koniunkturalne.

Czy można wyobrazić sobie obniżki pensji dla kadry zarządzającej, dla tych, którzy zarabiają więcej? Tak, oczywiście, można to sobie wyobrazić, mało tego – to się dzieje w różnych formach. Wydaje mi się, że wprowadzono taki zapis we Francji. W tym kraju w ogóle była bardzo wysoka warunkowość pomocy, łącznie z tym, że przy otrzymaniu subwencji trzeba przez najbliższe pięć lat przestawić firmę na bardziej ekologiczne funkcjonowanie itp. Bank Anglii wprowadził w Wielkiej Brytanii program luzowania ilościowego i zakupu obligacji od przedsiębiorstw, ale powiedział przy tym bankom, że nie wyobraża sobie, iż w tym samym czasie będą wypłacać dywidendy. Nie było to zawarte jako konieczny warunek pomocy, lecz stanowiło instrument z gatunku soft power; krótko mówiąc „po prostu będzie wstyd, jeśli coś takiego zrobicie”. Pojawiły się protesty: HSBC groziło, że w takim razie to my się wynosimy z tego kraju, ale koniec końców nie wynieśli się, a dywidend nie wypłacili. Tego typu rzeczy można załatwiać nawet bez konkretnych przepisów. U nas zapis, że w firmach, które otrzymują pomoc publiczną, kadra zarządzająca nie może zarabiać pewnej wielokrotności średniej krajowej, pojawił się w czerwcu. To było bardzo późno.

Tak, można sobie wyobrazić, że oszczędności zaczynamy od silniejszych, a nie od najsłabszych – takie rzeczy działy już się w innych krajach na dużo wcześniejszych etapach. Tym, którzy zarabiają lepiej, jest łatwiej przetrwać, także dlatego że ich stanowiska pracy łatwiej przenieść do internetu. Firmy świadczące usługi w sieci potrzebowały zwiększyć moce, pojawił się większy popyt na ich usługi. Wszyscy ci, którzy zarabiali i zarabiają nieźle w sektorze IT, mogli przenieść się w tryb pracy zdalnej i utrzymać zarobki. Mało tego; te firmy często zatrudniały nowych pracowników, zwiększały wypłaty, przeszły więc przez pandemię suchą stopą. Natomiast ci, którzy prowadzili restaurację, albo sprzątali w tej restauracji – stracili pracę lub źródło dochodu, być może objął ich rządowy program utrzymania tych stanowisk, ale pensja na pewno spadła. Z tym nie da się zrobić niczego „na już”. O ile do pewnego stopnia da się zniwelować takie problemy przez to, że kadra zarządzająca też dostanie obniżki, jeśli obniża pensje pracownikom, o tyle to są często różne sektory gospodarki i jedne w tym czasie musiały się zamknąć, a inne mogły prosperować.

Czy będzie to miało wpływ na poziom nierówności społecznych?

W grupie eksperckiej „Dobrobyt na pokolenia” doszliśmy do wniosku, że tak właśnie będzie – nierówności się zwiększą. Ci, którzy zarabiali dobrze, nadal zarabiają dobrze lub wręcz jeszcze lepiej, a ci, którzy zarabiają słabo, płacą za kryzys pandemiczny największą cenę. Nie zmienimy struktury wynagrodzeń, nie przekwalifikujemy sprzątaczy, żeby zostali informatykami; to jest niemożliwe. Możemy natomiast zmienić na przykład system podatkowy i w ten sposób, za pomocą narzędzi, z których państwo potrafi korzystać i które działają sprawnie, dokonywać redystrybucji i wspierać tych, którzy nie z własnej winy najwięcej zapłacili za ten kryzys. Można finansować to z pobierania podatków od tych, którzy przez kryzys przeszli suchą stopą lub na nim relatywnie mało stracili, a wręcz nawet zyskali. To jest nasza propozycja: zwiększyć progresję podatkową i w ten sposób poradzić sobie z tym problemem, że niektórzy mogli przenieść się w tryb online, a inni nie. To nie jest ich zasługa, że przyszła pandemia, na której mogli zarobić. Nie, było to całkowicie losowe, że taka sytuacja zaistniała i jedni mogli sobie z nią poradzić lepiej, a inni gorzej. To nie jest wynik niczyich kompetencji, zdolności czy ciężkiej pracy. To całkowicie przypadkowe wydarzenie, a zadaniem państwa powinno być niwelowanie wpływu takiego przypadku na nasze życie.

Trzymając się tematyki płac czy pewnego stosunku sił w ramach zakładu pracy – wielokrotnie w trakcie obecnego kryzysu mówiono o tym, żeby państwo wzięło większą odpowiedzialność za utrzymanie wysokości pensji, odciążając w ten sposób właścicieli i utrzymując je na niezmienionym poziomie. Podawano przykład z Danii, gdzie dofinansowanie od państwa utrzymało się poziomie 75%, gdy nasze tarcze kryzysowe zakładały tylko do 40% takiego wkładu. Miałoby to sens propracowniczy i prospołeczny, ale także ekonomiczny, wspierający popyt w gospodarce, czyli utrzymanie skali zakupów/wydatków konsumentów. Co sądzisz o takim rozwiązaniu?

W Wielkiej Brytanii wprowadzono zapis, że państwo pokrywa koszt nawet 80% pensji. Ma to co najmniej dwie duże zalety. Pierwsza jest taka, że utrzymuje w gospodarce te relacje, które istniały przed pandemią. Jeszcze raz podkreślę: pandemia to wydarzenie z zewnątrz, przez nikogo niezawinione. Dlaczego taki przypadek miałby zaburzyć stosunki pomiędzy pracownikami a pracodawcami, często bardzo wartościowe? W ekonomii mówimy na tę relację match, czyli spotkanie, sparowanie. Istnieje coś takiego jak match specific capital, czyli taki kapitał, który nie jest przynależny ani pracownikowi, ani firmie, lecz właśnie spotkaniu pracownika i pracodawcy. Jeśli relacja zostaje zerwana, to ten kapitał znika; nie jest tak, że przejmie go ktoś inny. Po prostu każdy pracownik wie, jak zachowywać się na swoim stanowisku w swojej firmie, ma pewnego rodzaju umiejętności, które wykorzystuje i jeśli to zniknie, to łatwo nie odbuduje się takiego kapitału. Można to zrobić, ale zajmie to sporo czasu. Wsparcie pozwala utrzymać tę relację bez oceniania, czy jest poprawna czy nie. Na weryfikację przyjdzie czas po pandemii – to jest ten nasz postulat. Druga rzecz: taka pomoc usuwa z pola widzenia fałszywy dylemat, czy pomagać ludziom czy firmom, bo w ten sposób pomagamy ludziom przez firmy. Trzecia sprawa jest taka, że pomoc publiczna pozwala utrzymać popyt w gospodarce, a także, co za tym idzie, mieć niski poziom niepewności. Jeśli ludzie mają gwarancję zatrudnienia, to lęki i niepewności będą miały mniejszy wpływ na ich decyzje gospodarcze. Dotyczy to także zachowań po pandemii. Gdybym stracił pracę i nie miał dochodu, to pierwszą rzeczą, którą zrobiłbym po pandemii, byłaby próba odbudowania jakiegoś zasobu oszczędności, a nawet zwiększenia go.

Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, czy wsparcie publiczne powinno być na poziomie 100% czy 80% wcześniejszej pensji. Sensownie brzmi pomysł, żeby niekoniecznie było to 100%, bo skoro firma nie funkcjonuje, to pracownicy mają pewnego rodzaju zysk z tej sytuacji, np. więcej czasu dla rodziny. To na pewno nie powinno jednak być 40%, bo wiele firm nie będzie w stanie wypłacać kolejnych 40 czy 60% – jeśli nie ma przychodów, to z czego? Rozwiązanie brytyjskie podobało mi się bardziej, bo polegało na tym, że 80% pensji finansuje rząd, a 20% firma może dołożyć, jeśli ma z czego, a jeśli nie ma, no to trudno. W Polsce to warunkowe 40% pod warunkiem drugich 40% było rozwiązaniem bezsensownym.

Czy pomoc publiczna należy się każdej firmie? Czy może należałoby uzależnić ją od pewnych warunków, takich jak właśnie przestrzeganie prawa pracy, albo, w przypadku dużych firm, przejęcia części udziałów przez państwo? A może raczej jest to szansa na przeprowadzenie twórczej destrukcji, czyli pozwolenie na upadek firm nieefektywnych lub mniej przydatnych społeczeństwu? Jak to powinno wyglądać?

Różnię się od wielu moich młodych kolegów ekonomistów, bo oni upatrują w tym szansy na zmianę, na przestawienie torów gospodarki na tory bardziej ekologiczne itd. Wolę pozostać na sceptycznej pozycji z tego powodu, że pandemia to nie jest element twórczej destrukcji. Twórcza destrukcja według znanej teorii Schumpetera wygląda tak, że pojawia się nowy pomysł, nowa koncepcja, która sprawia, że ci, którzy w porę nie podejmą nowego sposobu funkcjonowania, po prostu odpadną w wyścigu konkurencyjnym. Pandemia nie jest elementem twórczej destrukcji, lecz przyszła z zewnątrz. Często ci, którzy mieli najlepsze pomysły oraz zainwestowali w nie dużo pieniędzy, ale pandemia pokrzyżowała im plany, to są ci, którzy upadają w pierwszej kolejności. Zgodzę się z wieloma kolegami ekonomistami, że wiele firm nie tworzy zbyt wiele wartości dodanej i być może warto, żeby upadły. Ale kto ma oceniać, które firmy są, a które nie są wartościowe? Jakie byłyby kryteria tej oceny? Jak długo trwałaby ta ocena? Wedle jakiego sposobu? Krótko mówiąc: to nie tylko nierealne, ale potencjalnie bardzo szkodliwe.

Każda firma powinna przestrzegać prawa pracy, nie tylko w czasie pandemii, nie tylko w zależności od udzielenia pomocy. Mamy w Polsce duży problem z tym, że kodeks pracy jest często omijany. Mamy też bardzo duży problem z tak zwanym uśmieciowionym rynkiem pracy. Część ekonomistów nie lubi tego określenia, ale ja je bardzo lubię, bo świetnie oddaje to, jaka jest relacja między pracownikiem a pracodawcą. Pracownik nie ma w niej nic do powiedzenia i bardzo często jest to wykorzystywane. To nie jest problem pandemii, lecz polskiego rynku pracy i powinien zostać załatwiony bez względu na to, czy trwa pandemia czy nie i bez względu na to, czy firma otrzymuje pomoc publiczną.

Jeśli natomiast chodzi o przejmowanie udziałów w firmach przez państwo, to jestem temu przeciwny z tego powodu, że wywołuje to pokusę nadużyć. Te firmy przestają być konkurencyjne, stają się molochami, zaczynają realizować polecenia polityczne, które bardzo często są bezsensowne. Poza tym te firmy nie są innowacyjne. Państwo powinno wyznaczać cele. Jeżeli celem jest „zielona transformacja energetyczna”, to głupim pomysłem jest przejmowanie udziałów w firmie i ręczne sterowanie, żeby taka transformacja w tych firmach nastąpiła poprzez wyznaczenie w nich swoich komisarzy. Lepszym sposobem jest dużo wyższe opodatkowanie emisji i pozwolenie firmom na samodzielne poradzenie sobie z tym problemem. OK, chcemy „zielonej transformacji”, więc zmieńmy układ kar i zachęt na rynku, naprawmy rynek. Tak widzę rolę państwa. Widzieliśmy zresztą, co się wydarzyło po kryzysie finansowym i można z tego wyciągnąć wnioski. Rząd Wielkiej Brytania przejął udziały w Royal Bank of Scotland, aby uratować oszczędności ludzi zdeponowane w upadającym banku. I ma teraz problem: bo rząd nie jest od zarządzania bankiem, ale nikt go nie chce odkupić.

Wracając do wątku wsparcia podczas samej pandemii: Twoją receptą byłoby, żeby raczej pomóc kilku firmom za dużo niż kilku za mało?

Uważam, że w wyjątkowej sytuacji, jaką jest pandemia, trzeba pomagać wszystkim bezwarunkowo, albo określić warunki, ale odłożyć ich sprawdzanie na później, czyli pomagać na zasadzie samych deklaracji. Oczywiście musi być postawiony warunek utrzymania zatrudnienia, przestrzegania prawa pracy, braku wzrostu zarobków albo nawet obniżenia ich osobom najlepiej zarabiającym, czyli pewnej solidarności. Ale weryfikacja spełnienia tych warunków po fakcie. Bo ważny jest czas.

Chcę zapytać o dług publiczny jako narzędzie walki z kryzysem. Czy kryzys spowodowany koronawirusem to ostateczny krach idei austerity, dyscypliny budżetowej i zrównoważonego budżetu, ponieważ nagle okazało się, że jeżeli chcemy ratować tkankę społeczną i gospodarczą, to po prostu musimy się zadłużać? Czy wszyscy, także liberałowie, uznają, że taką koncepcję jak dyscyplina budżetowa należy odłożyć do lamusa, a dług stanie się powszechnie uznawanym instrumentem?

Dług był zawsze powszechnie uznawanym instrumentem. Aberracją był pomysł austerity jako wychodzenia z kryzysu finansowego – to było zupełnie niezrozumiałe i głupie. Tak, to był błąd i tę lekcję odrobiliśmy. Najlepszym przykładem jest tu podejście Niemiec. Przypominam, że Niemcami rządzi wciąż ta sama kanclerz, która rządziła podczas kryzysu finansowego roku 2008. Wyciągnęła wnioski. Wcześniej pomysł był taki, że wszyscy powinni sobie radzić z kryzysem tak jak my, ponieważ myśmy sobie poradzili przez politykę oszczędności – tyle że ta polityka oszczędności trwała przez lata przed kryzysem, a nie w trakcie kryzysu – więc pomysł polegał na narzuceniu wszystkim tych samych metod. W tej chwili Niemcy razem z Francuzami proponują nowy plan Marshalla dla Europy, finansowany z ogromnego i wspólnego zadłużenia. Niemcy po raz pierwszy w historii zgadzają się na wspólne zadłużenie, na mutualizację nowych długów. To nie Niemcy są teraz blokującym.

To jest koniec idei austerity, natomiast największy problem z kwestią dyscypliny budżetowej mam taki, że obie strony sporu, czyli ci, którzy optują za dyscypliną i ci, którzy optują za brakiem dyscypliny, czyli za deficytem, uznają to za cel. Tymczasem jest to narzędzie, które samo w sobie nie jest dobre ani złe, bo wszystko zależy od tego, jakiemu celowi służy. Nie można powiedzieć, że deficyt jest dobry lub zły – zależy, w jakim celu został stworzony. Tak samo nadwyżka budżetowa sama w sobie nie jest dobra ani zła, może za to służyć dobrym albo złym celom. Cieszę się, że doszło do tej dyskusji, mimo że nie jest ona łatwa.

Staram się wypowiadać ze zrównoważonych pozycji, bo doceniam obie strony sporu. Doceniam tę stronę, która mówi: dajmy sobie spokój z zapisem konstytucyjnym. Powiedziałem w jednym z wywiadów dla „Parkietu”, że nie ma żadnego równania ekonomicznego które stoi za tym, że mamy w konstytucji zapis mówiący, iż dług publiczny nie może przekroczyć 60% PKB. Te 60% nie zostało wyprowadzone z praw ekonomii. Dopuszczalny poziom długu wynika z przyszłości, to znaczy z tego, ile będziemy w stanie spłacić, ile nadwyżek w przyszłości będziemy w stanie wygenerować. A to się zmienia. Zatem inny faktyczny maksymalny limit długu mieliśmy w 1997 roku, kiedy przyjęto konstytucję, a inny mamy teraz, gdy stopy procentowe są bardzo niskie, rynki szukają możliwości inwestowania w bezpiecznych przystaniach, ponieważ trwa kryzys międzynarodowy, a obligacje państwowe są w takim czasie jedną z najbezpieczniejszych przystani. Polska awansowała w rankingach bezpieczeństwa, jesteśmy więc bezpieczną przystanią dla kapitału krajowego i międzynarodowego i możemy się zadłużyć bardziej niż mogliśmy w 1997 r. O ile bardziej? Nie jesteśmy tego w stanie dokładnie policzyć, bo to zależy od przyszłości, natomiast już widać, że rynki pozwalają nam na więcej niż 60%. W tej chwili liczony poprawnie dług całego sektora publicznego, a nie w ten sposób, że zamiatamy część pod dywan i wypychamy do różnych państwowych funduszy, na koniec tego roku wyniesie prawdopodobnie więcej niż 60%, więc już widzimy, że ta sztywna granica konstytucyjna to przestarzały koncept.

Z drugiej strony taka sztywna granica spełnia ważną rolę, bo w okresach stabilizacji hamuje zapędy: zarówno tych, którzy chcą nieracjonalnie zwiększać wydatki, jak i tych, którzy chcą nieracjonalnie obniżać podatki. Wymusza to racjonalność polityki fiskalnej. Czyli sztywna reguła jest dobra ex ante w normalnych czasach, ale szkodliwa ex post, gdy następuje taki niespodziewany kryzys jak pandemia koronawirusa.

Spór wokół sztywnej reguły limitu zadłużenia polega na tym, że każda ze stron widzi tylko jedną perspektywę. A żadnej z tych perspektyw nie da się wyłączyć. Cieszę się, że ta dyskusja została otwarta, ponieważ zaczynamy rozmawiać o długu i o deficycie jako o narzędziach, gdy wcześniej mówiło się o celu. Celem było to, że nie wolno zadłużać nas na poczet przyszłych pokoleń, aby nasze dzieci spłacały nasze długi – było to komunikowane w moralizatorski sposób. Ale jeśli większy dług dzisiaj pozwoli żyć przyszłym pokoleniom w lepszym świecie, to może jest to wartościowa inwestycja? W lepszym świecie, czyli na przykład takim, który nie emituje CO2 i w którym są niskie nierówności. Jeśli koszty takiej transformacji są wysokie, ale z jej owoców korzystać będą przyszłe pokolenia, to może warto rozłożyć te koszty na kilka pokoleń? Wtedy dług jest dobrym narzędziem, żeby to zrobić.

A do czego potrzebujemy długu obecnie, jakie to są wydatki? Poza samym zapobieganiem kryzysowi, ratowaniem firm, to w dłuższej perspektywie na co – służbę zdrowia, transformację energetyczną?

Obecnie potrzebujemy długu po to, żeby nie podnosić podatków, bo podatków nie podnosi się w czasie recesji, najkrócej rzecz biorąc. Powinniśmy sfinansować wydatki z podatków, ale nie możemy ich podnieść w czasie kryzysu, ponieważ podatki mają negatywny, dystorcyjny wpływ na działalność gospodarczą i zachowania gospodarcze. Dlatego potrzebujemy szybko dużej płynności – dzisiaj, natychmiast, zainwestować w gospodarkę, żeby przeszła suchą stopą przez pandemię. W długiej perspektywie z kolei pytanie jest takie, kto powinien płacić – na przykład które pokolenie – choćby za transformację energetyczną. Jeśli nasze pokolenie, to podnośmy podatki, a jeśli chcemy to podzielić pomiędzy nasze a przyszłe, to rozkładamy te podatki w czasie, a dług jest do tego dobrym narzędziem. Takie rozkładanie podatków za pomocą długu może być tanie albo drogie. W tej chwili to jest tani sposób na odłożenie podatków na przyszłość, ale one prędzej czy później będą musiały wzrosnąć. Stąd moja krytyczna ocena tego, co się działo w kampanii wyborczej. Ogłasza się wszem i wobec, że będą weta podatkowe i to ze strony obydwu kandydatów. Mój apel jest taki, żeby po wyborach spróbować się jednak z tego wycofać, bo mamy recesję, mamy pandemię i wydaliśmy 100 miliardów złotych na pomoc gospodarce, żeby trwała. Przecież to się samo nie spłaci z niczego. Wielu ekonomistów wierzy, że tak, bo nastąpi wzrost gospodarczy, który będzie przyspieszał i dzięki temu ten dług sam się spłaci – być może tak się stanie, ale nie można na to liczyć, bo to trochę tak, jakby rolnik planował zbiory w oparciu tylko o to, że spadnie dużo deszczu w ciągu lata, a nie w oparciu o to, że użyje nawozów i nawadniania. Tak nie można planować. Planując ratowanie gospodarki, musimy myśleć o tym, w jaki sposób ten dług spłacimy. Będziemy musieli to zrobić za pomocą wyższych podatków i warto rozmawiać o tym, kogo mają one w przyszłości obciążać.

Na czym zatem powinna polegać polityka podatkowa?

To nie jest kwestia ekonomiczna, lecz wyboru politycznego. Zadaniem ekonomisty jest powiedzenie, w jaki sposób najlepiej to wykonać, natomiast samo pytanie dotyczy wyboru społeczno-politycznego. W tej chwili najbiedniejsi płacą procentowo największą część swoich dochodów, a najbogatsi przez to, że często przechodzą na podatek liniowy, mają mniejsze obciążenia. Wśród najsłabiej zarabiających jest to około 40%, a wśród najlepiej zarabiających około 30%; podatki są w Polsce regresywne. Pytanie, czy mamy podnieść cały schemat regresywnych podatków, podatki bezpośrednie, a może pośrednie? Podatki pośrednie też są regresywne. VAT jest największym źródłem dochodów budżetu państwa, a osoby mniej zarabiające wydają na konsumpcję większą część zarobków niż osoby dobrze zarabiające. VAT jest regresywny. Inflacja, która już się pojawia, również jest regresywna. Podatki dochodowe też mamy regresywne. Podatki będziemy musieli w przyszłości podnieść, ale czy strukturę mamy zostawić taką, jaka jest teraz, czy zmienić ją na bardziej sprawiedliwą? Ja tę strukturę akurat znam i wiem, że nie wynika z praw ekonomii. Próbuję przekonywać, że jest niesprawiedliwa i powinniśmy ją zmienić, odciążając tych, którzy zarabiają najmniej. Dobrym pomysłem, który pojawia się w kampanii wyborczej, jest zwiększenie kwoty wolnej, ale tylko dla najsłabiej zarabiających, czyli tak, żeby najlepiej zarabiający na tym nie skorzystali i dalej płacili tyle samo. Równie dobrym pomysłem byłoby podniesienie podatków dla najlepiej zarabiających.

Czyli wprowadzenie trzeciego progu PIT?

Tak.

A co z podatkami majątkowymi jako innym narzędziem redystrybucji?

Do niedawna byłem im przeciwny, ale pandemia weryfikuje wiele poglądów. Uważam, że w sytuacji ostrego kryzysu, dużego zadłużenia i bardzo wysokich nierówności – a w Polsce są jedne z najwyższych w całej Europie – tymczasowy podatek majątkowy byłby dobrym pomysłem. Na przykład wprowadzony na 10 lat byłby w stanie wygenerować dochody rzędu nawet 10% jednorocznego PKB. Wymaga to jednak spełnienia dwóch warunków: współpracy w ramach UE, żeby najbogatsi nie uciekali z majątkami, a także bardzo dużych kompetencji i aparatu analitycznego w Ministerstwie Finansów, ludzi, którzy bardzo dobrze rozumieją teorię optymalnego opodatkowania i są w stanie wprowadzić takie rozwiązania, które będą niwelowały tę ucieczkę. To jest do zrobienia, ale wymaga bardzo dużych kompetencji i jeszcze większej odwagi.

Wspomniałeś, że istnieją bardziej radykalne postulaty transformacji systemowej, która miałaby się teraz wydarzyć, być może nawet odejścia od kapitalizmu. Co sądzisz o jednej z inicjatyw z tego nurtu, czyli o inicjatywie „Pacjent Europa” i jej postulatach – wprowadzeniu euroobligacji, ale także wzięciu przez organy unijne odpowiedzialności za rozwiązanie kryzysu w skali całego kontynentu, wprowadzeniu dochodu podstawowego – czy to są dobre recepty?

Znam tę inicjatywę, rozmawiamy na gruncie profesjonalnym z wieloma jej twórcami; zdecydowałem się jednak nie podpisywać pod jej apelem i wziąłem nawet udział w bardzo ciekawej dyskusji w audycji Grzegorza Sroczyńskiego z dr. Maciejem Grodzickim, który jest jednym z jej sygnatariuszy. Rozmawialiśmy na antenie o pomyśle dochodu podstawowego. Nie jestem zwolennikiem transferów bezwarunkowych, a dochód podstawowy jest dla wszystkich, bez względu na to, w jakiej sytuacji się znajdują. Argumentuje się, że to jest proste, tańsze w wykonaniu i wyłącza element stygmatyzacji; dochód podstawowy otrzymują wszyscy, wszyscy są równi i znika odium, że ci, którzy dostają jakieś transfery, żyją na garnuszku państwa. Nie jestem przekonany tym argumentem, bo nie znam liczb. Wiem natomiast, że transfery bezwarunkowe są drogie. Dobrym porównaniem jest 500+, które osiągnęło bardzo konkretne cele, np. niemal całkowitej redukcji skrajnego ubóstwa wśród dzieci. To był wstyd dla całego naszego narodu, że w relatywnie bogatym kraju dzieci żyły w ubóstwie. Te cele można było jednak osiągnąć za 30% tego kosztu i nie jestem przekonany, że istnieje obiektywne uzasadnienie, dla którego ze względu na argument stygmatyzacji ten koszt musi być trzy razy wyższy niż mógłby być. Tak samo nie jestem przekonany do powszechnego dochodu gwarantowanego, bo uważam, że nie wszystkim się on należy. Nie widzę na przykład powodu, dla którego ja miałbym go dostawać. Burzy to moje poczucie sprawiedliwości społecznej. Drugi argument przeciwko dochodowi podstawowemu jest taki, że różne warunkowe instrumenty, jak na przykład zasiłek dla bezrobotnych, mogą mieć wpływ na rynek pracy, na poziom płac, a dochód podstawowy dzięki swojej bezwarunkowości, tego wpływu nie ma. Tak naprawdę to jest ograniczanie roli państwa; państwo zamiast naprawiać rynek, obcina sobie ręce i staje się maszynką do zamieniania dochodów podatkowych na wypłaty dochodu podstawowego. Lepszymi pomysłami na kryzys są transfery warunkowe do firm, a w dłuższej perspektywie zwiększenie progresji podatkowej, podatki majątkowe, ustabilizowanie rynku pracy i zdecydowane poprawianie jakości usług publicznych, przede wszystkim w zakresie edukacji i zdrowia.

Euroobligacje to inny temat – jestem zwolennikiem tego pomysłu. W UE toczą się bardzo ciekawe debaty o tym, w jaki sposób wykorzystać ewentualne fundusze, które byłyby zebrane za pomocą euroobligacji. Czy przekazywać je na walkę z pandemią? One będą niezbędne, jeśli przyjdzie druga fala zakażeń, bo takie kraje jak Włochy sobie nie poradzą – nie ma możliwości, żeby przeszły suchą stopą przez drugą falę, jeśli na jesieni do niej dojdzie. Włochy już w zasadzie nie są w stanie pożyczać na rynkach międzynarodowych, więc to jedyny sposób, żeby nie doszło tam do bankructwa i zapaści finansów publicznych. Natomiast czy wykorzystać te fundusze na ekologiczną transformację energetyczną, przejście przez kryzys, na wsparcie pracowników, oraz czy robić to na poziomie Unii Europejskiej, albo czy przekazywać w swobodny sposób czy z Komisji Europejskiej do krajów w formie grantów lub pożyczek – to są bardzo ciekawe dyskusje, w których w tej chwili ekonomiści biorą udział. Są to naprawdę bardzo istotne rzeczy, które zupełnie zmieniają krajobraz tego, w jaki sposób funkcjonuje UE i jak będziemy funkcjonowali po pandemii. Dają dużą nadzieję na to, że wyciągamy mądre wnioski.

Czyli, krótko mówiąc, dług może być właściwym narzędziem i na poziomie krajowym, i na poziomie europejskim, i to się może komplementarnie dopełniać?

Dług jest całkowicie naturalnym narzędziem. Każdy z nas, kto kupuje mieszkanie, musi się zadłużyć, bo mało kogo stać na to, żeby wyłożyć gotówkę i kupić mieszkanie czy dom, a już na pewno, gdy jesteśmy ludźmi młodymi, na starcie kariery, a przecież musimy gdzieś mieszkać zanim mozolnie odłożymy te pieniądze przez lata. Tak samo państwo, po to, żeby sfinansować dużą, natychmiastową, nagłą inwestycję, musi się zadłużyć. To jest zwykłe narzędzie, niepotrzebnie obudowano je tak gigantyczną ideologią, że należy prowadzić zrównoważony budżet. Dług to zupełnie naturalna rzecz i ona powinna być używana właśnie w takich sytuacjach jak ta. Państwa powinny się zadłużać w trakcie kryzysów i powinny spłacać to zadłużenie w trakcie boomów.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa-Cardiff, czerwiec-sierpień 2020 r.

Szymon Majewski (ur. 1992) – warszawiak i piasecznianin, z wykształcenia historyk. Ideowo demokratyczny socjalista inspirujący się myślą Edwarda Abramowskiego. Poza tym miłośnik dobrego hip-hopu i wycieczek po lasach. Stały współpracownik „Nowego Obywatela”.