O ACTA, zagrożeniach związanych z tym porozumieniem i protestach przeciwko niemu rozmawiamy z Jarosławem Lipszycem, prezesem Fundacji Nowoczesna Polska.

***

Jakim graczom, aktorom politycznym i ekonomicznym zależy na tym, by porozumienie ACTA weszło w życie?

Jarosław Lipszyc: Na wejściu w życie tych porozumień zależy przede wszystkim Stanom Zjednoczonym i ich rodzimym korporacjom, których zyski zależą od stopnia represyjności systemu własności intelektualnej na całym świecie. Wiemy więc, kto będzie beneficjentem tego systemu, ale także kto na nim straci – Polska oczywiście straci. Znacznie ciekawsze jest natomiast pytanie, co robimy dalej po uruchomieniu tej ogromnej energii społecznej.

Co w takim razie jeszcze możemy zrobić jako osoby, które nie zgadzają się na podpisywanie takiego porozumienia?

J.L.: Myślę, że należy najpierw odpowiedzieć, co jest złego w globalnym systemie własności intelektualnej, że wywołuje on takie protesty oraz jak naprawić go tak, aby odpowiadał potrzebom obywateli. Jest to obecnie najważniejsze i podstawowe pytanie. Bo co do tego, że traktat ACTA jest politycznym samobójstwem dla każdego polityka, który będzie chciał go parafować, nikt już nie ma wątpliwości. Mam nadzieję, że polscy politycy też to rozumieją i ACTA trafi tam, gdzie powinno być od samego początku – czyli do kosza. Nie wiadomo tylko, czy politycy i obywatele będą mieli wystarczająco dużo siły, determinacji i odwagi, aby rozpocząć poważną dyskusję na temat systemu własności intelektualnej i wyciągnąć z niej wnioski. Obecne próby podczepiania się pod protesty różnych grup politycznych wskazują na chęć instrumentalnego, a więc niepoważnego, potraktowania tego tematu i nie wróżą dobrze. Osobiście nie mam ochoty brać udziału w cyrku walki o władzę. Chciałbym rozmawiać o ideach.

Jak mógłby Pan ocenić dotychczasowe działania rządu Donalda Tuska w zakresie funkcjonowania Internetu, czy szerzej – społeczeństwa informacyjnego, choćby w kontekście idei „open government”, lansowanej przez ministra Boniego?

J.L.: Idea „otwartego rządu” jest oczywiście niezwykle ważną sferą. Mamy problem reprezentacji, który polega na tym, że klasa polityczna jako taka oderwała się od obywatela i nie reprezentuje jego interesów. Obecne protesty wskazują na to, że co jakiś czas pojawiają się kwestie, których politycy zupełnie nie rozumieją – nie rozumieją też głosu społeczeństwa w tych sprawach. Wypowiedzi polityków, że ludzie protestują bo nie rozumieją o co chodzi, a oni im to wszystko wytłumaczą, to wypowiedzi – krótko mówiąc – aroganckie. Traktuje się obywateli jak dzieci, którym teraz rodzic powie, co jest dobre, a co złe. To nie jest dobry przykład na to, jak powinno się toczyć debatę z obywatelami. Ale tak samo niedobre są dziś głosy polityków opozycji, którzy usiłują wykorzystać medialność tematu do promowania swoich ugrupowań. Nie o to przecież chodzi.

Potrzebujemy nowych mechanizmów, które dadzą obywatelom realne narzędzia wpływania na decyzje polityczne, ponieważ 4-letni cykl wyborczy najwyraźniej przestał pełnić swoją funkcję. Żyjemy w świecie zbyt dynamicznym, aby decyzje można było podejmować raz na 4 lata. I kilka takich narzędzi można sobie wyobrazić. Jednym z nich jest np. obywatelska inicjatywa ustawodawcza, realizowana za pośrednictwem Internetu, która umożliwiłaby obywatelom zbieranie podpisów pod inicjatywami ustawodawczymi. Odpowiednia ilość podpisów zobowiązywałaby Sejm do prac nad tymi problemami i pomysłami. Po drugie, kwestia dostępu do dokumentów – obywatele powinni mieć do nich dostęp identyczny jak urzędnicy. Musimy wdrożyć system, w którym dokumenty krążą w sposób jawny, gdzie nie ma uprzywilejowanych urzędników czy posłów, którzy mają do nich dostęp, z wyjątkiem tych z klauzulą „poufne” czy „tajne”. Dopiero gdy dokumenty i sposoby procedowania będą jawne, obywatele otrzymają wszystkie dane, które umożliwią im nadzorowanie poczynań władzy.

ACTA dotyczą – wydawałoby się słusznych – postulatów konieczności chronienia praw twórców. Jakie regulacje czy rozwiązania dostatecznie by je chroniły, a równocześnie nie wylewały dziecka z kąpielą, czyli nie ograniczały praw obywatelskich?

J.L.: Dyskusja o kwestiach prawa autorskiego i innych praw tzw. własności intelektualnej od 20 lat toczy się głównie w sferze propagandy, a nie faktów. Trzeba więc najpierw rozwiać kilka mitów. Mitem pierwszym jest to, że istnieje jakaś grupa twórców, która jest inna niż obywatele. Każdy obywatel jest twórcą, ponieważ my wszyscy robimy zdjęcia czy piszemy teksty. Publikujemy je na blogach, na Facebooku, Naszej-Klasie, Twitterze, publikujemy je w komentarzach na portalach internetowych – wszyscy jesteśmy twórcami. Nie ma osobnej klasy „twórców”, która byłaby różna od klasy o nazwie „obywatele”. Ministerstwo Kultury spotyka się nie z twórcami, czyli z obywatelami, lecz z przemysłem praw autorskich. To są dwie zupełnie różne grupy. Dopóki nie zrozumiemy tej różnicy – nie zrozumiemy też skutków, które ona rodzi i nie będziemy w stanie poprawnie i sensownie zaprojektować regulacji w kwestii praw autorskich.

Druga, niezmiernie istotna kwestia: wszyscy jesteśmy na raz odbiorcami i nadawcami treści. To oznacza, że prawo autorskie reguluje nie jakiś rynek dóbr kultury, lecz całość procesów komunikacji społecznej. Ponieważ komunikujemy się ze sobą za pośrednictwem mediów, każdy nasz akt komunikacyjny to publikacja regulowana przez prawo autorskie. Ponownie: dopóki nie zrozumiemy, że prawo autorskie nie jest regulacją, która ma funkcjonować na określonym rynku produktów kulturalnych, lecz obejmuje całość procesów komunikacji społecznej, niewiele będziemy w stanie zrobić. Oznacza to, że system który musimy zbudować, powinien umożliwiać nam komunikację.
Weźmy modelowy przykład, o którym lubię mówić: Zosia znajduje w Sieci zdjęcie i wrzuca je na swój blog dlatego, że stanowi ono wiadomość, którą chce zakomunikować swoim bliskim. Nie jest ona twórcą tej wiadomości w sensie prawa autorskiego – ale jest autorem tej wiadomości w tym sensie, że jest to coś, co chce wyrazić i przekazać innym. Dopóki nie stworzymy systemu prawnego, w którym Zosia może to zrobić legalnie – a dzisiaj taki akt komunikacyjny jest nielegalny – dopóty ten system nie będzie działał. Nadajemy i odbieramy komunikaty i bardzo często nie są to komunikaty, których jesteśmy twórcami – w sensie prawno-autorskim. Ale jesteśmy ich autorami w takim sensie, że one nas wyrażają. Jest to modelowy przykład, który może służyć jako papierek lakmusowy, wskazujący, czy system, który stworzyliśmy, jest dobry, działa sensownie i służy społeczeństwu.

Jest oczywiste, że system który mamy dzisiaj, pochodzący z połowy XIX wieku, został wymyślony w zupełnie innych realiach medialnych. Mieliśmy wtedy do czynienia z bardzo niewielką ilością transakcji w sensie ekonomicznym. Autor negocjował z wydawcą warunki, następnie podpisywał umowę i zawierał transakcję. Koszt transakcyjny jest tu bardzo wysoki, nie jest on jednak tak istotny, ponieważ wartość transakcji jest bardzo duża. Dzisiaj, gdy Zosia wykorzystuje zdjęcie, także zawiera transakcję – tyle że jej wartość jest mikroskopijna. Zatem wysiłek, który musiałaby podjąć, aby zalegalizować swoje działanie – skontaktować się z autorem, podpisać z nim na papierze umowę itd. – jest niewspółmiernie wysoki w stosunku do wartości transakcji. Zosia jest więc zmuszona do tego, by złamać prawo z uwagi na bardzo wysokie koszta transakcyjne.

Obserwując aktywność zwykłego obywatela na Facebooku, który w ciągu jednego dnia wrzuca kilkanaście zdjęć, przekleja kawałki tekstów itd. – zrozumiemy, że ta cała aktywność komunikacyjna jest nie do zrealizowania w sposób legalny. To po prostu niemożliwe. W związku z tym jedyny działający system, który można sobie wyobrazić, musiałby spełniać kilka warunków brzegowych. Po pierwsze, musiałby jakoś zalegalizować niekomercyjne użytkowanie utworów. To, które nie ma żadnego znaczenia ekonomicznego i na którym nikt nie zarabia. Jeżeli Zosia chciałaby sprzedawać te zdjęcia, to jest to zupełnie inna sytuacja. Ale Zosia nie chce tego robić – ona chce coś zakomunikować światu. Drugi problem dotyczy tego, iż niesłychanie rozciągnęliśmy ochronę praw autorskich w czasie – aż do 70 lat po śmierci autora. Tymczasem nie ma to żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Z ekonomicznego punktu widzenia czas funkcjonowania na rynku większości utworów jest bardzo krótki, bo wynosi najwyżej kilka lat od momentu pierwszej publikacji. Po trzecie: bardzo wiele utworów korzysta z ochrony automatycznie, chociaż tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany, aby je chronić. Należy być może poważnie się więc zastanowić nad powrotem do systemu istniejącego kiedyś, w którym chronione są tylko utwory w jakiś sposób zgłoszone do „ewidencji”. Innymi słowy – chronimy nie wszystko jak leci, lecz to, co faktycznie potrzebuje ochrony. Po czwarte zaś musimy na nowo przemyśleć powinności państwa w sytuacjach, gdy są angażowane publiczne fundusze. Wydaje się logiczne, że utwory stworzone za pieniądze wszystkich podatników powinny być automatycznie wyjęte spod ochrony praw autorskich. Skoro my, obywatele, już za nie zapłaciliśmy, to powinniśmy mieć pełne prawo do korzystania z nich bez żadnych ograniczeń innych niż wynikających z tzw. praw osobistych.

W takim razie na koniec – jaka jest przyszłość porozumienia ACTA? Kilka krajów UE jeszcze go nie podpisało…
J.L.: Mam nadzieję, że to porozumienie jest już politycznie martwe i zostanie odrzucone w procesie ratyfikacyjnym zarówno w Polsce jak i w UE – a tym samym po prostu przestanie istnieć. Ewentualne przyjęcie go będzie oznaczać zabetonowanie istniejącego systemu własności intelektualnej i uniemożliwi nam jakiekolwiek reformy. A dzisiaj widać już, że nie jest to coś, co obywatele są skłonni zaakceptować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Mirys, 23 stycznia 2011 r.