– Próbowałeś kiedyś założyć firmę?

– Rafał Woś: Nie. Dzięki mieszance przedsiębiorczości i szczęścia udało mi się uniknąć tego doświadczenia. Jak dotąd miałem ten przywilej, że wykonywałem pracę na podstawie umów o pracę. Wiem, że jestem z tym trochę jak Yeti.

– Ja również nie próbowałem tej sztuki. Zgodnie z dość powszechnym w Polsce poglądem brak nam zatem kompetencji, żeby rozmawiać o sprawach społeczno-gospodarczych.

– Ludzie, którzy dziś dyskutują o Powstaniu Warszawskim, też w nim nie walczyli. Wielu obawia się faszyzmu, choć Włochy Mussoliniego znają tylko z książek i filmów. Ale dlaczego mamy odbierać im do tego prawo? Czy chcemy świata, w którym każdy opowiada tylko o swoim bezpośrednim doświadczeniu życiowym. A gdzie miejsce na namysł i syntezę? Albo na to słynne „ożywcze spojrzenie z boku”? Bezpośrednie uczestnictwo może przecież wypaczać obraz całości. Gdy jesteśmy uczestnikiem jakieś gry, mamy w niej swoje interesy. Swoje uwikłania. Dlatego to zdrowa sytuacja, gdy na przykład nie tylko przedsiębiorcy rozmawiają o przedsiębiorczości. I nie tylko ekonomiści mają coś do powiedzenia na temat polityki ekonomicznej. To są zbyt poważne sprawy, żeby zostawiać je starym wyjadaczom.

– Zróbmy krok do tyłu. Twoje poglądy społeczno-gospodarcze harmonijnie się rozwijały, zdarzały ci się światopoglądowe sinusoidy za młodu czy może doznałeś gwałtownego oświecenia?

– Moje poglądy zaczęły się kształtować, gdy zacząłem wchodzić w dorosłość, w latach 90., w czasie transformacji. Oglądałem polskie przemiany z perspektywy innej niż wielu moich starszych kolegów dziennikarzy, którzy patrzą na nią jako czas sukcesu. To była perspektywa porażki wielu moich bliskich i wielu ludzi wokół w moich rodzinnych stronach. Albo nawet relatywnego sukcesu, który okupiony był zbyt wysoką ceną.

– A skąd jesteś?

– Pochodzę z Myszkowa. To krańce Kongresówki – niedaleko Częstochowy, ale krajobraz i profil społeczno-ekonomiczny tych ziem bliższy jest Zagłębiu Dąbrowskiemu. To miejsca, które powstały i zaludniły się w czasie rewolucji przemysłowej. W czasach PRL to się utrwaliło. A później kazano ludziom skakać na główkę do basenu, z którego wypuszczono wodę. Widziałem to z bliska: pokolenie moich rodziców doświadczyło bardzo szybkiego przeobrażenia rzeczywistości. Nikt tych ludzi nie pytał, co o tym wszystkim sądzą. Zewsząd słyszeli za to, że mają się dostosować do nowej rzeczywistości. I oni się dostosowywali, bo to było ich być albo nie być. Często wiązało się to z brakiem dobrze płatnej etatowej pracy – zastąpiła ją niestabilność pierwszych lat transformacji. Szybko pojawiło się wśród tych ludzi przekonanie: my jesteśmy przegrani. I prosty komunikat do młodych: wyjeżdżajcie stąd, nic dobrego was tu nie czeka. Intuicyjnie czułem, że to nieludzkie, buntowałem się przeciw przekazowi, że świat jest dżunglą.

Równocześnie byłem wyczulony na przekaz, jaki płynął ze środowisk opiniotwórczych, nie tylko legitymizujący, ale wręcz afirmujący taki stan rzeczy. Moi adwersarze chcieli być czczeni za swoje poglądy. Po latach, gdy już zostałem dziennikarzem i poznałem część tych osób, wciąż słyszałem, że tak to musiało wyglądać. Gdy mówiłem o ciemnych stronach transformacji, machano ręką: „och, przecież napisano o tym tyle reportaży!”. Ale moim zdaniem to był systemowy błąd, którego nie da się ograć paroma ckliwymi reportażami.

– Myślę, że znaczna część młodych mężczyzn i kobiet z prowincji wyjeżdża z rodzinnych domów w przekonaniu, że zostawiają za sobą popioły i ruszają współtworzyć nowoczesny świat dobrobytu.

– Bo to była wszechogarniająca opowieść. Słyszałem ją w domu, w mediach, w szkole, w klubie sportowym. Nie dziwię się jej. To była reakcja obronna przegranych. Oni mówili, że starsze pokolenie jest stracone i to my zbudujemy nową Polskę. Wiedzieli, że system jest silniejszy i to demonstracyjne przekreślenie swojego życia było wzruszającym aktem heroizmu. Dość szybko uświadomiłem sobie, że stworzenie parametrów, w których ludzie muszą tworzyć takie konstrukcje myślowe, jest nieludzkie. Obwiniam za to decydentów. Elity polityczne, ekonomiczne i opiniotwórcze.

Podzielono społeczeństwo na tę potencjalnie lepszą, młodszą część i na tę, która ze względu na wiek jest właściwie do wyrzucenia. Jeśli sobie uświadomić praktycznie zrealizowane konsekwencje takiego myślenia, to są one straszne: 50-letni ludzie pozbawieni pracy, przez kolejne dekady życia praktycznie zepchnięci na margines. Nie pozbawiono ich jedynie życia zawodowego – odebrano im prawo do głosu w debacie publicznej, przestali być podmiotem politycznym. Poza tym jak to ma działać od strony spójności społecznej: na prowincji mają zostać tylko starzy, młodzi mają żyć w wielkich miastach? Przecież zdrowe społeczeństwo nie może tak funkcjonować.

– A co dalej działo się z Rafałem Wosiem?

– Pojechałem do Warszawy. Studiowałem. Wierzyłem, że wejście do Unii Europejskiej sprawi, iż dołączymy rozwojowo do krajów zachodnich. Nieco później się okazało, że to świetnie, że jesteśmy w UE (z wielu względów się z tego cieszę), ale to nie rozwiązało wszystkich naszych problemów. I także ma swoje koszty. Częściowo te koszty zostały zapłacone z góry szybkim otwarciem polskiej gospodarki na zachodni kapitał już w latach 90.

Kilka lat zabrało mi ułożenie sobie tego w głowie. A w międzyczasie przeżywałem ważne inicjacje. Na przykład wchodzenie na rynek pracy w warunkach wysokiego bezrobocia. Wchodzenie do świata budowanego i zarządzanego przez ludzi z pokoleń, u których silne było poczucie, że to oni obalali komunizm i tego nierzadko używali jako argumentu za bezdyskusyjnością ich wizji rzeczywistości. Ale nie było w tym wszystkim żadnej iluminacji – raczej stopniowe odkrywanie własnej opowieści. Czasami zastanawiałem się, czy nie powinienem światopoglądowo się dostosować do otaczającej mnie rzeczywistości, ale powiedziałem sobie: a może właśnie trzeba głośno opowiedzieć to wszystko inaczej? Może moim obowiązkiem jest ubrać to w słowa?

– Częstochowa jest jednym z tych miast, które straciły status ośrodka wojewódzkiego po reformie samorządowej Jerzego Buzka. Widziałeś, jak to z bliska wyglądało?

– Z mojej ówczesnej perspektywy Częstochowa to było miasto, do którego czasem jeździło się do McDonald’sa. Ale ponieważ chodziłem do szkoły w rodzinnej miejscowości, to miałem doświadczenie małego przeobrażającego się miasteczka. Myszków nie był charakterystyczny dla wielu miejsc w Polsce, które doświadczyły całkowitej zapaści przemysłu. W czasach PRL były tam trzy wielkie zakłady pracy: huta, papiernia, przędzalnia wełny. Przy okazji – nieprzypadkowo nowe biznesy powstają w miejscach, gdzie za PRL istniał przemysł. Z jednej strony pozostaje infrastruktura techniczna, z drugiej – są tam odpowiedni pracownicy i pracownice, ludzie z właściwym wykształceniem i zawodem. To również jest nieopowiedziana w znacznej mierze część historii polskiego kapitalizmu w III RP – protokapitalizm, który trwał krótko, to są lata 1990-1995.

W Myszkowie na bazie tego, co zostało po PRL, jak grzyby po deszczu wyrośli producenci obuwia. Ale bardzo szybko zaczęli przegrywać konkurencję z tanim obuwiem, które pojawiło się wraz z szerokim otwarciem polskiej gospodarki na handel międzynarodowy. I ci ludzie znów musieli się dostosować – to kolejna nieopowiedziana fala transformacji.

Poza tym za Edwarda Gierka zaczęto tam szukać wolframu. Znaleziono wodę mineralną. W tamtym czasie producenci wody mineralnej albo działali w oparciu o lokalne uzdrowiska, albo były to spółdzielnie pracy. U nas powstała Spółdzielnia Jurajska, która przeszła transformację właśnie w takiej formie prawno-biznesowej. Wiele spółdzielni, które zachowały swój status w czasie transformacji, przetrwało. Na początku faktycznie było im trudniej, szczególnie gdy wszedł zachodni kapitał i oferował konkurencji poważne wsparcie finansowe. Ale później się okazało, że niezależność od wielkiego biznesu może ratować całe przedsięwzięcie.

– A co z tą Jurajską?

– Ona sobie poradziła. I dopiero kilka lat temu porzuciła model spółdzielczy, który tak się jej przysłużył. Zadecydowała chyba chęć spieniężenia swojego relatywnego sukcesu przez pokolenie ojców-założycieli.

– Wspominałeś o starej prowincji i metropoliach, do których uciekają młodzi. To nie jest tylko świat lat 90., to nasza codzienność.

– Kilka lat temu Monika Strzępka i Paweł Demirski wystawili głośną sztukę „W imię Jakuba S.”. Oni mają słuch do pokolenia urodzonego w późnych latach 70., na początku 80. XX w. Gdy młodzi wyjeżdżają do miast i zostawiają tych starych, to tworzy się między nimi mur, przerwana zostaje pewna nić. Odwiedzają się na święta, łamią opłatkiem, młodzi na Wielkanoc idą poświęcić pokarm, gdy są u rodziców, ale narasta u nich poczucie wykorzenienia. Starzy i młodzi czują, że tracą wspólny język. Starzy mają poczucie, że młodzi się ich wstydzą. Młodzi nierzadko faktycznie się trochę wstydzą, a trochę mają poczucie winy, że tak się dzieje. I kończy się to awanturą przy wigilijnym stole. Albo takim smutnym przekonaniem, że dobrze między nami nie będzie nigdy.

– Podobną historię opowiedział Jakub Żulczyk we „Wzgórzu psów”. I Marta Szarejko w książce „Zaduch. Reportaże o obcości”. To poczucie narasta z dekady na dekadę?

– Myślę, że poczucie wykorzenienia staje się w Polsce dojmujące. I to też jest wina tamtej krótkiej epoki z początku lat 90., zbyt szybko i przede wszystkim rynkowo zrobionej transformacji, bez jakichkolwiek mechanizmów instytucjonalno-społecznej amortyzacji kosztów. Wszystko poszło na żywioł i powiedziano nam, że tak jest najlepiej. Ale po tym skoku na główkę do pustego basenu pozostało wiele połamanych kręgosłupów.

– A co Cię kształtowało intelektualnie?

– Dla ludzi w moim wieku dość charakterystyczne jest doświadczenie wyjazdu na jakiś czas na studia na Zachód. Jeździłem sporo do Niemiec, do Hamburga, do Berlina. Bardzo często to pierwsza okazja, żeby odkryć lewicową politykę. W Polsce zewsząd słyszysz, że lewica się skończyła, że wszystko, co się z nią wiąże, to okres słusznie miniony, a później jedziesz na studia na Zachód i okazuje się, że świat wygląda zupełnie inaczej. Wtedy i tam, gdy nawykowo bulwersujesz się koszulką z Che Guevarą, to niekoniecznie zachęcają cię do komunizmu, ale na pewno radzą, żebyś poczytał o historii zmagań ruchów narodowowyzwoleńczych w Ameryce Południowej i starał się zrozumieć perspektywę ludzi z zupełnie innej części świata o odmiennej historii. Na uniwersytecie w Hamburgu jest aula im. Salvadora Allende, lewicowego prezydenta Chile, którego rządy przerwał wojskowy zamach stanu generała Pinocheta. W konsekwencji spostrzegasz, że lewica to coś więcej niż walka wyemancypowanej klasy średniej o związki partnerskie, że lewica wzięła się z niezgody na straszliwe nierówności ekonomiczne i brak spójności społecznej, że organizuje się wokół konfliktów klasowych. Dowiadujesz się też, co to właściwie jest keynesizm i że nie oznacza to zadłużania się bez końca i dosypywania pieniędzy do nierentownych przedsięwzięć, że jest to pomysł na gospodarkę, który stara się ograniczyć choćby negatywne konsekwencje cykli koniunkturalnych w świecie kapitalistycznym.

Powiem więcej, również na podstawie cudzych doświadczeń: studia na Zachodzie to dla Polaków ostatnich dekad była jedyna okazja, żeby dowiedzieć się, kto to był Michał Kalecki. W Polsce jeden z największych ekonomistów XX wieku był do niedawna niemal nieznany. Sam usłyszałem o nim po raz pierwszy w Bukareszcie na konferencji naukowej, od pewnego węgierskiego ekonomisty. Ktoś z moich znajomych dowiedział się o jego istnieniu w Chinach, ktoś inny w Stanach… To zawsze było zdziwienie, bo przecież o Miltonie Friedmanie, Friedrichu Hayeku czy Leszku Balcerowiczu słyszeliśmy w Polsce wszyscy.

– Mówiąc językiem, którego strasznie nie lubi prawica – dyskurs mamy obrzydliwie sformatowany.

– Á propos prawicy. Gdy dyskutujesz ostro z niektórymi ludźmi na prawicy i oni chcą cię ostatecznie zdyskredytować, to mówią: „Byłeś na stypendium w Niemczech! No to już wiadomo, dlaczego masz takie poglądy”. Nie dociera do nich, że bardzo często z takich pobytów na Zachodzie ludzie nie przywozili zachwytu postnowoczesnością, ale przekonanie, że w zachodnich społeczeństwach wciąż faktem jest niezgoda na niesprawiedliwości społeczne.

– Do jakiej klasy społecznej należysz?

– Do wyższej klasy średniej. Finansowo i chyba przede wszystkim pod względem stylu życia, sposobu dysponowania czasem wolnym.

Mam przywilej, że mogę kształtować swój czas pracy. I nie jest to pozorne, w tym sensie, że nie muszę być wciąż dyspozycyjny, nie zależę od jakiegokolwiek zlecenia, które może się przydarzyć. Mój zasób czasu pozwala mi nie tylko na pracę i konsumpcję. Chciałbym, żeby to było o wiele powszechniejsze doświadczenie. W gruncie rzeczy po to piszę, bo uważam, że w tę stronę jako społeczeństwo powinniśmy iść. Nie walczę o ulice imienia Karola Marksa czy Róży Luksemburg, choć nie miałbym nic przeciwko, gdyby się pojawiły. Mam za to głębokie przekonanie, że zdecydowanie zbyt mało w naszym społeczeństwie jest ludzi, którzy mogą zajmować się czymś poza pracą i konsumpcją. Potrzebujemy tego czasu wolnego, choćby po to, żeby odzyskać partycypację społeczną, żeby ludzie mieli czas na samorozwój i twórczość, na rodzinę, przyjaciół i hobby, na troskę o zdrowie.

Dziś w Polsce czas wolny przy równoczesnej zasobności materialnej, czy szerzej, realnym bezpieczeństwie ekonomicznym, to przywilej. Właściwie dochrapała się tego tylko wyższa klasa średnia. I ci, co powyżej niej. Obserwuję też z bliska świat dziennikarski i widzę, jak on się niesamowicie zróżnicował – właściwie zniknął środek i zostały bieguny. Stąd pozorny czas wolny prekariatu to jest zupełnie coś innego niż czas wolny wyższej klasy średniej. To smutne doświadczenie.

Chciałbym, żeby pojawiła się siła polityczna, która zrozumie tę kwestię i wyciągnie ją na swoje sztandary. Sądzę, że gdyby taka emancypacja ekonomiczna nastąpiła, to bylibyśmy bardziej szczęśliwi, bardziej zrelaksowani, trochę bardziej otwarci, mielibyśmy więcej czasu, żeby zrozumieć, co się wokół nas dzieje. Demokracja nie byłaby zaś jedynie fasadą, jak jest teraz.

– Zastanawiam się, czy jesteś ze swoimi poglądami ciałem obcym w środowisku, w którym funkcjonujesz.

– Jestem nim. Ale z drugiej strony: wpuścili mnie do siebie. Jestem więc żywym dowodem na to, że obóz liberalny, który przez większość III RP właściwie sprawował w kraju rząd dusz, wyraził pewne zaciekawienie czymś innym niż własne doświadczenie. Wszyscy wiemy, jak widzi on świat – to jest opowieść o transformacyjnym sukcesie, przekonanie, że hierarchia społeczna, jaka ukształtowała się w wyniku przemian, jest dobra. A to poważnie rzutuje na ocenę tych, którzy znaleźli się niżej. Obóz liberalny przyjmował generalnie dwie strategie. Jedna dopuszczała, by uronić łezkę wzruszenia nad przegranymi, a druga mówiła, że absolutnie nie wolno społeczeństwa rozleniwiać, lecz należy je przynaglać do jeszcze cięższej pracy i dzielnego znoszenia kosztów przemian.

Po drugim zwycięstwie Platformy Obywatelskiej, w 2011 r., ten obóz poczuł się trochę pewniej, zobaczył, że zagrożenie z prawej nie jest tak duże, jak się obawiano. Wtedy liberałowie pozwolili sobie na zliberalizowanie własnego przekazu…

– Nie jest to też doświadczenie sporu pokoleniowego? Młodsze roczniki, nawet te wyżej osadzone w wielkomiejskich strukturach społeczno-ekonomicznych, chyba mniej bezkrytycznie podchodzą do narracji o wspaniałości polskiej transformacji.

– Nie do końca. Mam wrażenie, że to w łonie liberalnej elity pojawiało się wówczas zaciekawienie poglądami swoich adwersarzy, zaintrygowała ją płynąca z zewnątrz krytyka lokalnego i globalnego kapitalizmu. Efektem tego są choćby wywiady Grzegorza Sroczyńskiego w „Gazecie Wyborczej”, moje przejście do „Polityki”. Ale to się skończyło, gdy jesienią 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Nie wygląda to wszystko dobrze – wiele wskazuje na to, że obóz liberalny wraca do swoich okopów, a rządząca prawica robi dokładnie to samo.

A co do doświadczenia pokoleniowego – nie rozciągałbym doświadczenia w naszej branży na całe społeczeństwo. Z całą pewnością młodsi w środkach przekazu mają trudniej, bo to nie są złote czasy, zwłaszcza dla mediów papierowych. Z powodu cywilizacyjnych trendów rynek się kurczy, wedle znanych mi obliczeń w ostatnich ośmiu latach skurczył się o jakieś 70 proc., jeśli chodzi o stan osobowy. Bardzo dużo ludzi albo już nie pracuje w branży, albo współpracuje z nią na dość luźnych zasadach, a żeby się utrzymać, robi przede wszystkim coś innego. W sytuacji, gdy zasoby się poważnie kurczą, przybiera to również postać konfliktu pokoleń, gdzie starsi są bardziej uprzywilejowani, ale przecież zasadniczo na polskim rynku pracy o wiele trudniej mają ludzie z grupy wiekowej 50+.

Obawiam się sytuacji, w której każdy zamknie się w swoich okopach i przytoczy mnóstwo racji, dla których nie chce słuchać drugiej strony. Nie sądzę, żeby prowadziło to nas jako społeczeństwo w dobrym kierunku.

– A PiS posuwa do przodu dyskusję o polskiej transformacji?

– Moim zdaniem od dobrego roku siedli na laurach. Mam dla nich uznanie za to, że przed wyborami w 2015 r. stworzyli projekt istotnej korekty neoliberalnego modelu rozwoju Polski. Szanuję ich za to, że już po wyborach podjęli kilka kroków, które miały tej zmianie służyć, ale moim zdaniem to się już skończyło. Od dłuższego już czasu prawie w ogóle nie widzę tego zapału. Program Rodzina 500+ to była rewolucja. Wprowadzenie godzinowej stawki, wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy to były rzeczy, które moim zdaniem Platforma też był zrobiła, gdyby rządzili dalej. Tym bardziej, że PO w czasach Ewy Kopacz i ministra finansów Mateusza Szczurka to była naprawdę sensowna ekipa.

– Tylko dodajmy, że to PiS obniżył wiek emerytalny i wprowadza właśnie prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych dla osób na umowach cywilnoprawnych i samozatrudnionych. No i jeszcze co druga wolna niedziela w handlu.

– …dopytasz mnie o to jeszcze. Pozwól, że dokończę wątek.

Jestem zdumiony, że publicystyczny obóz popierający prawicę tworzy przekonanie, że właściwie nie dzieją się rzeczy złe. Widać to dobrze na przykładzie sądownictwa. Mamy do czynienia z dążeniem ministra Zbigniewa Ziobry do podporządkowania sądów rządzącej partii. Znaczna część mediów prorządowych tworzy wizję, że to właśnie ten postulat dał PiS-owi wygraną w wyborach w 2015 r. A to przecież nieprawda, choć z kolei przeciwnicy PiS wyciągają niszowe wywiady Jarosława Kaczyńskiego z tamtego czasu i przypominają pojedyncze wypowiedzi na ten temat. Ale jedni i drudzy chętnie zapominają, że to nie był przekaz, z którym PiS szedł wygrać wybory. W 2015 r. obecnie rządzące ugrupowanie szło po wygraną z prostym przekazem: będziemy zmieniać neoliberalny model gospodarki, wzmocnimy pracę, skończymy z teoretycznym państwem.

Większość prorządowych dziennikarzy nawija dziś niemal jedynie o sądach i to niemal tak, jakby mieli w uszach nadajnik łączący ich z centralą. Nastąpiło, zupełnie dla mnie niezrozumiałe, uprowadzenie pisowskiej rewolucji przez pisowskie jastrzębie. I nie rozumiem, dlaczego znaczna część moich prawicowych kolegów, których szanuję, kupiła tę opowieść. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński zmienił tory tej lokomotywy. I to dość poważnie.

– Sądzę raczej, że Prawo i Sprawiedliwość ma po prostu doskonałą koniunkturę, na którą wpływa zarówno ich polityka społeczna, na czele z 500+, jak i poważne zmiany na rynku pracy, które poprawiły sytuację sporej części pracownic i pracowników. I dlatego mogą sobie poczynać śmielej na innych płaszczyznach.

– Ale to jest platformerska retoryka ciepłej wody w kranie. Gdybyśmy chcieli mieć jedynie wzrost gospodarczy oparty na wskaźnikach, to wystarczyłoby zlikwidować związki zawodowe i zrobić z Polski jedną wielką specjalną strefę ekonomiczną.

– Tylko że PiS inaczej widzi tę kwestię. Nie tylko retorycznie zwraca uwagę na tzw. zwykłych ludzi, a to z kolei liberałowie nazywają populizmem. A spór o sądownictwo jednak nie kojarzy się znacznej części społeczeństwa z walką o demokrację.

– Moim zdaniem problemem jest to, że przez blisko trzy dekady III RP mieliśmy do czynienia z modelem neoliberalnym, który niszczył naszą tkankę społeczną i doprowadził do wielu problemów, o których mało się mówi, ponieważ umykają logice rynkowej. Tylko że zmiany w sądownictwie, które proponuje PiS, niczego w tej sprawie nie poprawiają, przeciwnie. Większa władza nad sądownictwem dla ministra Ziobry nie zmieni na lepsze naszej gospodarki, co najwyżej pozwoli politykom PiS łatwiej mścić prawdziwe lub urojone krzywdy.

Mój największy zarzut do PiS jest taki, że w ciągu ostatniego roku nie zrobił wiele, żeby wzmocnić świat pracy. Wymowny jest przykład sporu o pracowników delegowanych. Rząd Prawa i Sprawiedliwości stanął dokładnie w tym samym miejscu, w którym stała ekipa Platformy w 2014 r.: niech zostanie tak jak jest, bo to przecież znakomicie, że nasze firmy konkurują tanią siłą roboczą. Podobnie ze specjalnymi strefami ekonomicznymi. O ile jeszcze przed wyborami w 2015 r. można było między wierszami wyczytać, że coś z tym wreszcie zostanie zrobione, to dziś słyszymy od ministra Morawieckiego, że Polska będzie jedną wielką strefą ekonomiczną.

Po stronie finansowej z kolei nie zrobiono właściwie niczego poza podatkiem bankowym, który jest niezbyt duży, a temat podatku sklepowego i większej progresji podatkowej w ogóle już w zasadzie zniknął. Co więcej, są obniżki podatków dla mniejszych przedsiębiorstw. Klin podatkowy jaki był, taki jest, a reforma kwoty wolnej od podatku jest symboliczna. Reszta to mgliste zapowiedzi. A minister Morawiecki każdemu mówi to, co ten chce usłyszeć, choć moim zdaniem najbliżej mu do tej samej formacji umysłowej, co politycy Platformy Obywatelskiej.

– Tylko że PiS, wbrew temu, co twierdzą ich przeciwnicy, nie jest partią socjaldemokratyczną. Niejednoznaczność tego ugrupowania w kwestiach społeczno-gospodarczych wiele też mówi o klasie politycznej w III RP, która w znacznej mierze jest związana z poopozycyjną prawicą. Ich najbardziej rewolucyjny pomysł, jak na historię III RP, polega na tym, że robią politykę poprzez dystrybucję dużych środków finansowych do mniej zamożnych warstw społeczeństwa.

– Wydaje mi się, że bardzo wiele z posunięć gospodarczych obecnie rządzącej ekipy zostałoby zrealizowanych również przez Platformę Obywatelską, gdyby wygrała ona trzecią kadencję. Platforma w 2015 r. nie była partią z 2007 r. Tę ewolucję łatwo da się pokazać – kamienie milowe to wywiad Donalda Tuska dla „Polityki” z czerwca 2013 r., z głośnym zdaniem: „jestem trochę socjaldemokratą”, to reforma sprywatyzowanego systemu emerytalnego, naprawdę pierwsza antyrynkowa reforma w historii III RP. Przecież wszystkie polskie reformy, PiS też się w to wpisywał, zawsze odbywały się pod hasłem urynkowienia! Nawet gdy Leszek Miller dokonał głębokiej korekty buzkowej reformy ochrony zdrowia, to nie cofał przecież jej komercjalizacji, ale zastępował samorządowe Kasy Chorych systemem centralnym.

Uważam przy tym, że wystąpienie przeciwko OFE, nawet jeśli nie do końca konsekwentne, było dla PO o wiele trudniejsze, niż gdyby zrobił to PiS, ponieważ partia Donalda Tuska wystąpiła przeciw swojej bazie i tożsamości. Po 2015 r. PiS poszedł bardziej w kierunku socjalnym, niż poszłaby Platforma, ale z pewnością w tamtym czasie PO nie była jak Margaret Thatcher, a PiS jak Bernie Sanders. To były dwie partie, z których jedna po długich rządach doszła do wniosku, że trzeba iść w bardziej prospołecznym kierunku, a druga po długim czasie spędzonym w opozycji też uznała, że trzeba iść w taką stronę, tylko jeszcze szybciej. PiS przelicytował Platformę, ruszył szybko, ale już się zatrzymali. Tym bardziej, że spostrzegli, iż opozycja stanęła w miejsca i rozgląda się, w którą właściwie pobiec stronę.

– Jutro w Krakowie w Spółdzielni „Ogniwo” będziesz dyskutował o swojej nowej książce „To nie jest kraj dla pracowników” z ludźmi z Razem i Klubu Jagiellońskiego. Jakie środowiska funkcjonujące na pograniczu świata idei i polityki uważasz za istotne dla rozwoju sytuacji w kraju w ciągu najbliższych kilku lat, jednej czy dwóch dekad?

– Z sympatią odnoszę się do partii Razem, czuję się trochę jak ich towarzysz podróży. Dochodzimy w tym samym czasie do wielu wniosków, choć nie ustalamy wspólnych stanowisk. Ale i oni do mnie mają trochę zastrzeżeń, i ja do nich mam parę uwag.

Moim głównym zarzutem wobec Razem jest to, że zbyt łatwo popadają w sekciarstwo. Jest to partia, która wciągnęła do polityki mnóstwo osób. Bez nich ci ludzie albo w ogóle nie chodziliby na wybory, albo sfrustrowani funkcjonowaliby w rozproszeniu na marginesie polityki. Z drugiej strony Razem odepchnęło część ludzi, którzy byli wcześniej w polityce, a nie mają takiej łaski późnego urodzenia, jak większość razemówek i razemowców, w związku z tym zdarzyło im się otrzeć o Sojusz Lewicy Demokratycznej. Z niewiadomych dla mnie przyczyn dla Razem jest to zbyt duży problem. Rozumiem argument, że muszą dbać o czystość przekazu, że mają swoją tożsamość, która jest jak probierz dla kandydatek i kandydatów, ale jest w tym też strach, że przyjedzie ktoś z zewnątrz i im partię zabierze. Nie do pojęcia jest dla mnie choćby to, dlaczego Ikonowicz i Razem idą osobno. O ile jest to dla mnie w pełni zrozumiałe w przypadku ich strategii wobec PO i Nowoczesnej, o tyle w przypadku razemowej strategii wobec reszty lewicy odczuwam nadmierną wsobność.

Zbyt często nasze spotkania kończą się tym, że się zgadzamy, ale świat poza nami o tym nie wie. Nasze dyskusje toczą się w szklanej bani. Rozmowy wokół mojej książki w różnych miejscach mają poszerzać pole dyskusji. Chciałbym, żeby dzięki nim ludzie z Razem mogli się spotkać nie tylko z tymi, których już znają. W Poznaniu po spotkaniu Razemole siedli na piwie z anarchistami z Rozbratu i Inicjatywy Pracowniczej, którzy patrzyli na nich z góry. W Opolu gadaliśmy ze związkowcami z OPZZ i ludźmi z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej. W Krakowie dyskutowali ze mną Justyna Samolińska z Razem i Krzysztof Mazur z Klubu Jagiellońskiego. Zresztą KJ lubię szczególnie.

– Dlaczego?

– Patrzą na projekt PiS jako na całość. Nie podchodzą do ich strategii politycznej selektywnie. Znam wielu, którzy robią karierę w państwie PiS, niekiedy półgębkiem narzekają na ogólny przekaz, ale skupiają się na selektywnie wybranych pozytywnych aspektach działalności tej partii. Mówią na przykład: co z tego, że PiS psuje sądownictwo, skoro przenieśli debatę reprywatyzacyjną na wyższy poziom. Do ciebie też mam po części zarzut, że dajesz środowisku „Gazety Polskiej” to, czego ono chce, że uderzasz w odklejone od polskiej rzeczywistości liberalne i lewicowe elity i legitymizujesz negatywne działania rządu…

– …Jeśli pozwolisz, za moment się do tego odniosę…

– …dobrze. Nie ukrywam, też mam problem z liberalnymi elitami. Ale brakuje mi, również u ciebie, próby wejścia w spór z tym nowym prawicowym salonem i wypominania mu, że na zbyt wielu polach przeistoczyli się w lustrzane odbicie tych, z którymi walczyli.

Wracając do Klubu Jagiellońskiego – gdy swego czasu zrobiłem do „Polityki” wywiad z Krzysztofem Mazurem, ich długoletnim szefem, to rozmawialiśmy bardzo szczerze: nie mówił, że w PiS nie ma patologii, starał się raczej wytłumaczyć, skąd one się wzięły. Myślę, że tego typu dyskusje są otwierające dla obu stron. Tym bardziej, co dobrze widać w Warszawie, że spór polityczny przeniósł się wręcz na poziom towarzyski. Wielu ludzi przestało ze sobą rozmawiać, zapraszać się wzajemnie, przechodzą na drugą stronę ulicy. Ale tak się nie da ani prowadzić rzeczywistego sporu politycznego, ani robić żywej wymiany opinii.

– Po pierwsze, nie robię i nie zrobię zapewne kariery w państwie PiS – jestem dla nich ciałem obcym w nie mniejszym stopniu niż dla znacznej części opiniotwórczej lewicy. O zaniechaniach lub działaniach rządzącej partii piszę/mówię regularnie i w „Codziennej” i w Polskim Radio 24. I na swoim profilu na Facebooku. Drugi problem wiąże się z tym, jak dotrzeć do socjal-konserwatywnych czytelników i czytelniczek, czyli dość istotnego fragmentu elektoratu rządzącej obecnie partii. To duża część spośród grona moich odbiorczyń i odbiorców, zwykle, na różne sposoby, obrażanych przez lewicowe i liberalne media. Oni nie przyjmują krytyki pod adresem PiS ze strony tych środowisk. Pokazuję im regularnie, ale bez wpadania w antypisowski hejt, że rząd Beaty Szydło ma w sprawach społecznych jeszcze sporo do zrobienia. Trzecia kwestia to alternatywa wobec rządzącej partii: wystarczy posłuchać lidera Nowoczesnej, zobaczyć jak często PO wciąż gra na ultraliberalnych sloganach, żeby poważnie zastanowić się, kto miałby w Polsce wrócić do władzy. Choć pytanie, czy w nachodzącej dekadzie miejsca PiS u sterów państwa nie zajmą kukizowcy i narodowcy.

– Na fundamentalnym poziomie to spór o to, czego właściwie chce Prawo i Sprawiedliwość. W 2015 r. PiS obiecał Polkom i Polakom bardziej egalitarne ekonomicznie i silniejsze państwo, które przytemperuje logikę rynkową. Wspieram oba te postulaty. Ale moim zdaniem oni szybko doszli do wniosku, że w imię silnego państwa wystarczy utrzymać publiczne wpływy w gospodarce i ewentualnie powstrzymać reprywatyzację.

Tymczasem bez budowania propracowniczej kultury, opartej na szacunku do pracownic i pracowników, nie zajedziemy za daleko. A tego PiS jakoś nie chce robić. Przeciwnie, widzę jak traktują związki zawodowe, łącznie z „Solidarnością”, i utwierdzam się w przekonaniu, że PiS woli, aby ludzie wierzyli, że wszystko dostają od państwa, że organizacje społeczne są zbędne. To czystej wody paternalizm, który nie jest dobrym rozwiązaniem dla Polski. Nic nie pomoże mówienie, że „może być gorzej” – skończymy jak redaktorzy „Gazety Wyborczej”, którzy przez lata przymykali oczy na różne świństwa i draństwa Platformy, strasząc ludzi PiS-em.

I jeszcze jedno: w prawicowych mediach nie istnieje krytyka kapitalizmu, która nie jest równocześnie krytyką Platformy Obywatelskiej. W szeregach PiS jest moim zdaniem wielu ludzi o poglądach dość lewicowych gospodarczo. Tylko że nie stanowią oni żadnej wyrazistej frakcji, nie są szerzej rozpoznawalni. Przydałby się tam ktoś formatu Zbigniewa Ziobry, Jarosława Gowina, Mateusza Morawieckiego, kto potrafiłaby swoją tożsamość budować wokół takich haseł jak spójność społeczna, walka z nierównościami, społeczna gospodarka rynkowa. Gdyby minister Elżbieta Rafalska była polityczką większego formatu, mogłaby coś takiego wokół siebie budować, ale ona prawdopodobnie nie ma takich ambicji. Swego czasu liczyłem w tym względzie na Piotra Dudę, szefa „Solidarności”, ale z nim stało się coś dziwnego – ewidentnie szedł do władzy na kontrze do Janusza Śniadka, który stawiał bardziej na politykę historyczną niż sprawy związkowe. Ale obecnie mocno przycichł. Duda miał ogromną szansę stać się liderem pracowniczym w Polsce na fali protestów jesienią 2013 r., ale później dał się wciągnąć pod but PiS i stracił szansę.

– Jakiś czas temu zrobiłem wywiad z Krzysztofem Mazurem. Pozwól, że przytoczę dłuższy fragment: „Dziś w skali globu konkurują z sobą nie przedsiębiorstwa czy państwa, ale przede wszystkim gospodarki narodowe. To konkurencja w obszarze pracy, technologii, gałęzi gospodarki opartych na wiedzy. […] Swojego czasu prezes Fakro [polska firma działająca także na rynkach zagranicznych, produkująca m.in. okna dachowe – przyp. K. W.] przygotował interesującą prezentację. Globalnym konkurentem dla tej firmy jest duńskie prywatne przedsiębiorstwo Velux. Prezentacja opierała się na porównaniu wsparcia, którego państwo polskie udziela Fakro, i tego, które Dania oferuje firmie Velux. […] Z podsumowania wynikało, że Polska musiałaby przynajmniej podwoić swoje działania, by to Fakro mogło być górą. W dyskusji po prezentacji pojawił się oczywiście silny spór doktrynalny. Prezes Fakro dobrze wiedział, że przyszedł do środowiska zdecydowanie wolnorynkowego, które równocześnie chce pomagać przedsiębiorcom. Tu pojawiał się interesujący dylemat: czy wolnorynkowcy bardziej chcą pomagać rodzimym biznesmenom, czy bardziej zależy im na realizacji utopii wolnorynkowej. W tym sporze jednoznacznie byłem po stronie tych, którzy chcieli pomagać Polsce i polskim przedsiębiorcom”. Zastanawia mnie, co Rafał Woś na tak postawioną kwestię odpowiedziałby zarówno skrajnym wolnorynkowcom, jak i liberałom gospodarczym, którzy załapali, że państwo im się opłaca. To jest ciągle logika kapitału, trochę bardziej cywilizowanego, ale jednak kapitału.

– Łatwo pojąć logikę Krzysztofa Mazura. Podobne założenie stoi zresztą za wypuszczoną przez Klub Jagielloński aplikacją Pola – skanujemy kod kreskowy produktu i widzimy, czy stoi za nim polski przedsiębiorca. Ale dla mnie nie wystarczy ani silne państwo, ani nasz kapitał. Bo co to w ogóle znaczy, że firma jest polska? Po pierwsze, trzeba zapytać, gdzie ona płaci podatki, czy chce uczestniczyć w redystrybucji i w pewnym sensie odwdzięczyć się państwu za pomoc, jaką otrzymała w takiej lub innej wysokości, czy woli raje podatkowe? Po drugie, warto zapytać, jak polski pracodawca traktuje swoich pracowników: czy nie jest tak, że całą pracę oparł na outsourcingu gdzieś daleko za granicami kraju? Jeśli tak się dzieje, szczególnie w obu przypadkach, to nie widzę powodu, żeby takiej firmie pomagać lub ją promować tylko dlatego, że właściciel mówi po polsku i być może raz po raz sypnie jakimś groszem. Nie przekonuje mnie wielki biznes, choćby rodzeństwo Kulczyków, gdy rzuci niekiedy okrągłą sumkę na zbożny cel. To jest działalność charytatywna, a nie systemowe rozwiązania. Powinno nam zależeć na zbudowaniu systemu, w którym polscy przedsiębiorcy będą uczciwie płacić podatki, a nie od wielkiego dzwonu poprawiać sobie wizerunek z pomocą charity.

To jest spór o państwo – lewica nawet gdy widzi jego wady, wspiera je, ponieważ zakłada, że państwo, które opiera się na sprawnych mechanizmach demokratycznych, będzie bardziej niż rynek skłonne poprzeć interesy słabszych ekonomicznie grup społecznych. Przez lata tkwiliśmy w pułapce merytokracji – demokratyczne rozwiązania dobrze służyły dość nielicznym. Dziś z kolei łatwo możemy sobie wyobrazić, że spełniają się najgorsze obawy liberałów i jedna siła polityczna, która uważa, że tak świetnie służy ludziom, przekracza granicę demokratycznej władzy. Gdy z kolei zwycięża mechanizm rynkowy, wsparcie dla słabszych jest tylko z łaski tych, co mają – albo ze strachu: „jak się nie podzielimy, to oni nam poderżną gardła”.

– Jak przekonywać przedsiębiorców, że silniejszy świat pracy byłby i dla nich z korzyścią?

– Jeszcze do niedawna odpowiedziałbym w klasyczny keynesowski sposób, czyli popytowy – ktoś musi kupować wasze produkty. Ale ostatnio trafiłem na interesujące podejście, które warto propagować. Dla „Polityki” zrobiłem wywiad z prawnikiem i ekonomistą, specjalistą od prawa pracy, Arkadiuszem Sobczykiem. Jego zdaniem wiele polskich problemów wynika z tego, że prywatyzując gospodarkę, sprywatyzowaliśmy też relacje pracy. Ekonomiści i prawnicy przyjęli jako obowiązującą interpretację, że praca to kontrakt między ludźmi: jeden ją sprzedaje, a drugi kupuje, do tego dochodzi domniemanie, że strony są równe, rozstrzyganie konfliktów ma miejsce na drodze prawa cywilnego.

Ale to nieprawda: kontrakt dotyczący kupna pracy to nie zakup roweru, to element organizacji życia społecznego w ramach państwa. A głównym zadaniem państwa jest produkowanie dobrobytu w ramach społeczności. Zupełnie spokojnie da się więc bronić tezy, że koniec końców to państwo jest pracodawcą. A prywatny przedsiębiorca tylko tę politykę państwa wykonuje. Pobierając sobie za to sporą marżę. Zwróć uwagę, że gdy patrzymy na to w ten sposób, to jesteśmy w stanie dużo łatwiej uzasadnić, dlaczego firma to nie jest prywatny folwark pracodawcy. Dlaczego powinien się on dzielić władzą z radami pracowników, dlaczego nie powinien mobbować i dlaczego nie robi nikomu łaski udzielając urlopu.

– Ktoś powie, że z klasycznych pozycji walki klas przechodzimy na koncepcje bliższe solidaryzmowi społecznemu.

– Niewykluczone. Jeżeli chcemy osiągnąć jakiś cel, to lepiej, żeby prowadziło do niego wiele dróg. Trzeba też wziąć pod uwagę, że nawet w środowiskach prospołecznych niekoniecznie wszyscy będą podzielać jedną wizję ładu społeczno-gospodarczego. Dla mnie osobiście interesujące są różnorodne sposoby tłumaczenia polskiej rzeczywistości – tak, żeby otworzyć się na najróżniejsze środowiska. Neoliberalne dogmaty były przez lata tak przytłaczające, że dziś lewicowa perspektywa przebijająca się do mainstreamu, wydaje się wielu niesamowicie świeża, wręcz ekscytująca. Ale to nie będzie trwało wiecznie – dlatego trzeba pracować nad solidną argumentacją, która dotrze do nieprzekonanych. Warto po stronie lewicy socjalnej uniknąć tego, co stało się udziałem radykalnych goszystów na Zachodzie, czyli frustracji i ciągłego narzekania, że np. socjaldemokraci zdradzają, nowa lewica jest wyobcowana itd.

– W 2014 r. ukazała się Twoja pierwsza książka, „Dziecięca choroba liberalizmu”. Dla mnie to była nowa jakość w lewicowej publicystyce – przyjazny dla nielewicowego czytelnika język i nieledwie perswazyjny charakter wypowiedzi. To Twoja strategia prowadzenia rozmów z liberałami gospodarczymi?

– Tamta książka powstawała w czasach, gdy publikowałem w „Dzienniku. Gazecie Prawnej”, czyli tytule, którego głównym odbiorcą był biznes, elity prawnicze. To musiał być zupełnie inny język niż choćby na łamach gazety związkowej. Inna sprawa, że Polska jest tak wychylona, że większość gazet jest sformatowana dość jednoznacznie. Było dla mnie naturalne, że muszę odnieść się do argumentów, które słyszałem wokół siebie, wyczytywałem w innych częściach mojej gazety. Chciałem stanąć z nimi na jakimś wspólnym gruncie, wejść w uczciwy spór i zacząć się wzajemnie przekonywać.

Po kryzysie 2008 r. większa też była otwartość środowisk liberalnych, wynikająca po części z poczucia utraty gruntu pod nogami, zwątpienia w dogmaty rynkowe. To wszystko złożyło się na relatywny sukces tej książki. Nie wiązałbym go z jakimś szczególnie błyskotliwym stylem pisania. Znalazłem się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie.

– Lewica przez lata mówiła jednak dość hermetycznym językiem. Może dlatego, że przede wszystkim mówiła do siebie, za pośrednictwem własnych gazet i wydawnictw.

– To prawda. Pamiętam książki o włoskich marksistach, które recenzowałem. Napisałem wtedy wprost: świetnie wydane, ale nic z tego nie rozumiem. To wiąże się z szerszym zjawiskiem – zepchnięcia marksizmu do pewnego getta dla prawdziwych znawców czy wyznawców. Ten język dla samych swoich operuje na mnóstwie skrótów myślowych – to wręcz żargon branżowy.

– Pytanie, czy nie jest to jeden z czynników utrudniających dziś lewicy dotarcie do świata pracy.

– Myślę, że to w dużej mierze problem zderzenia się z inną klasą społeczną, niż ta, w której funkcjonujemy. To jest mój duży spór ze znaczną częścią lewicy w naturalny sposób ciążącej ku liberałom. Staram się ich przekonywać, że choć to kuszące, stanąć ramię w ramię z obrońcami demokracji w Polsce przeciwko PiS, może się jednak skończyć kolejną utratą podmiotowości. Dlatego trzeba szukać swojego języka, swoich kodów, własnych grepsów – w nadziei, że to wypali.

Prekaryzacja pracy to problem dla różnych grup społecznych. Absolwent administracji Uniwersytetu Warszawskiego nie może znaleźć pracy lepszej niż 2400 zł brutto, w związku z tym wyjeżdża jako pracownik delegowany do Niemiec, do logistyki załadunku-rozładunku. I tam spotyka się z ludźmi, z którymi w Polsce nic go nie łączyło ani pod względem edukacji, ani drogi życiowej. Współczesny kapitalizm sprawia, że jest to coraz częstsze doświadczenie. To jest też szkoła życia, praktyczna lekcja innych klas społecznych. Razemowcy i razemówki to rozumieją, próbują tworzyć czytelny lewicowy język. Jeżeli nie będą się bali też innych środowisk lewicy, to w końcu coś na tym zbudują.

– Pozwolę sobie wystąpić w roli ich adwokata: sądzę, że Razem tak naprawdę ma niewielu naturalnych partnerów/partnerek do dyskusji.

– Ale nie chodzi o to, żeby szukać naturalnych partnerów do współpracy, ale żeby w ogóle szukać kontaktu.

Na pierwszym posiedzeniu sejmowym tuż po wyborach 2015 r. marszałek senior Kornel Morawiecki wygłosił przemówienie, inne niż zwyczajowy język polityków, w którym mówił o potrzebie solidarności, o pęknięciu społecznym w Polsce. Pod wpływem tego doświadczenia napisałem, być może trochę zbyt naiwny i napuszony, tekst pod tytułem „Kornel Morawiecki do partii Razem”. Starałem się w nim wskazać, że choć oni i on to pod wieloma względami zupełnie inne światy, to jednak uderzający jest potencjał wspólnej społecznej sprawy. Starałem się z pomocą tego tekstu, również w różnych nieformalnych sytuacjach, pokazać liderom i liderkom Razem, że powinni rozmawiać z takimi osobami jak Kornel Morawiecki, powinni zaprosić go na kawę i porozmawiać o tym, co ich łączy, a co dzieli. Wylał się na mnie hejt, że do czego ich namawiam, skoro to faszysta, który jest w klubie z Kukizem. Zrobiło to na mnie dość zaskakujące i niedobre wrażenie.

Później rozkręcił się spór o Trybunał Konstytucyjny, Kornel Morawiecki stanął po stronie Prawa i Sprawiedliwości. Niektórzy razemowcy długo mi to wypominali. No i do spotkania między nimi nigdy nie doszło. W podobny sposób zapewne nie dochodzi do wielu spotkań. Nie namawiam partii Razem, żeby zapisała się do PiS, nie zachęcam ich nawet, żeby rozmawiali z kimkolwiek z PiS, bo to może być problematyczne i bezskuteczne. Ale chciałbym, żeby byli bardziej otwarci na tzw. lud pisowski (nie używam tego określenia pejoratywnie). Warto też, żeby próbowali docierać do pisowskich mediów.

– Mam wrażenie, że spora część lewicy z jednej strony już rozumie, że nie ma sensu sprowadzać społecznego programu PiS do takich pojęć jak „prawicowy populizm”, a z drugiej strony w praktyce nie wie jeszcze, co z tą wiedzą zrobić. Inna rzecz, że realnie rozmowę utrudnia szereg istotnych dla obu stron kwestii, związanych choćby z podejściem do aborcji albo kwestiami empancypacyjnymi. Jestem pesymistą – to wszystko obu stronom poważnie ogranicza pole manewru.

– Nie do końca się zgadzam – jestem w stanie sobie wyobrazić, że w PiS ukształtuje się środowisko na pierwszym miejscu stawiające postulaty socjalne, a pozostałe traktujące jako pomocnicze. Bardzo bym też sobie życzył, gdyby w Razem pojawił się jakiś lewicujący ksiądz, który potrafiłby wskazać, że walka o prawa pracownicze to też nasza, katolików, walka.

– To raczej mogłoby się zdarzyć w Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. W Razem wątek emancypacyjny jest na tyle ważny, że nawet lewicujący społecznie przeciętny polski ksiądz raczej by się wśród nich nie odnalazł. Chciałbym jednak, żebyśmy poświęcili też trochę miejsca środowisku liberalnemu. W tekście „Zbijcie Sroczyńskiego. A i tak będziecie mieli gorączkę” gorzko komentowałeś jego odejście z „Wyborczej”. Wszyscy stajemy się zakładnikami coraz bardziej spolaryzowanej sceny społeczno-politycznej? Dzielimy się na dwa plemiona?

– Mamy w polskiej publicystyce wielu ludzi naprawdę inteligentnych, o ukształtowanym światopoglądzie. I sądzę, że mimo wszystkich przeciwności ich zadaniem jest walka z tą polaryzacją. Trzeba pokazywać, że nie ma dwóch plemion czy dwóch narodów. W przeciwieństwie do Margaret Thatcher uważam, że istnieje taki byt jak społeczeństwo. Nasze po latach transformacji jest mocno osłabione, ale widzę, że coraz częściej ludzie odwołują się do pojęcia dobra wspólnego, że wśród osób z różnych warstw wzrasta poczucie, że jedziemy na tym samym wózku. Tym bardziej powinniśmy unikać samozamykającego myślenia.

A jeśli chodzi o Grzegorza Sroczyńskiego – gdy z zespołu redakcyjnego odchodzi ktoś, kto podejmuje inteligentną polemikę z tym, co myśli większość, a na dodatek jest to osoba, która przyciąga czytelniczki i czytelników, to wszyscy mamy problem. Zarówno Sroczyński, jak i Piotr Zaremba, który został zmarginalizowany w tygodniku „Sieci Prawdy” [dawniej: „W Sieci” – przyp. K. W.] to ludzie, których wypluł lokalny system. Jasne, obaj odeszli sami, ale to przecież wiązało się z poczuciem, że doszli do ściany i walą głową w mur. Myślę, że dla obu było to trudne – Sroczyński był związany z „GW” przez osiemnaście lat, a Piotr Zaremba przyjaźni się przecież z Michałem Karnowskim. To również dowodzi powagi sytuacji: oba te środowiska, wypychając inaczej myślących, pokazały, że pluralizm, niezależność i integralność myślenia są im bliskie najwyżej w teorii. W praktyce nie uznają ich wcale.

– W Twojej nowej książce przykuły moją uwagę wątki związane z mocno niedemokratycznym, bardzo protekcjonalnym narzuceniem reform społeczno-gospodarczych w pierwszej fazie transformacji, ale odnoszę wrażenie, że to właściwie stała naszych przemian.

– Gdybym teraz pisał tę książkę, to jeszcze bym poszerzył ten wątek. Przekonanie, że reformy są słuszne, konieczne i nieodzowne przewija się w dziejach polskiej transformacji. Widać to świetnie na samym wstępnie, gdy zaczyna się plan Balcerowicza – żeby było efektywnie, szybko i skutecznie, musimy zawęzić debatę i przyspieszyć uchwalanie kolejnych ustaw. Rezygnujemy z konsultacji, bo ludzie nie zrozumieją, zablokują, zbojkotują. To jest stała cecha osób odpowiadających za polskie przeobrażenia: niewiara, że demokracja rozumiana jako dialog społeczny i partycypacja może w ogóle działać.

– Jedynym wyjątkiem, jaki sobie przypominam, było – wymuszone procedurami zewnętrznymi – referendum unijne. To był moment, gdy niemal cała klasa polityczna weszła w intymno-błagalną relację ze społeczeństwem.

– Gdy przyglądam się własnym opiniom sprzed lat, to uświadamiam sobie, że przerażały mnie wizje społeczeństwa, które o czymś współdecyduje i zupełnie zawala. Owszem, bałem się Samoobrony. Choć również trochę mnie jej populistyczny impet fascynował. Dopiero z czasem zrozumiałem, że instytucje polityczne w demokratycznym państwie mają służyć partycypacji. Przecież częścią parlamentaryzmu jest choćby sprawne funkcjonowanie biur poselskich.

Jasne, nie ma idealnej demokracji, ale powinniśmy się postarać, żeby iść w kierunku większej otwartości systemu, nie ucinać z miejsca każdego sporu w imię skuteczności czy mocno subiektywnie pojmowanej racjonalności. Błąd założycielski III RP polegał na tym, że przyjęliśmy, iż rację mają ci, którzy mają dość siły, by przeforsować swoje plany. Chciałbym wierzyć, że to się kiedykolwiek zmieni, ale pewności nie mam.

– To jest pytanie, czy establishment III RP wierzy w demokrację, czy jest ona dla niego pretekstem, gdy utraci władzę.

– Nie chcę delegitymizować tego, że ludzie wyszli na ulice po zwycięstwie PiS i nie sądzę, że to wszystko były świnie oderwane od koryta, jak pisały o tym prawicowe media.

– Rozumiem to i nie uważam twojej opinii za kontrowersyjną. Ale też nie o to pytam…

– Przypomina mi się rozmowa z Kataryną, prawicową blogerką, która ma po tamtej stronie swoich czytelników. Była bardzo zniesmaczona tym, że Komitet Obrony Demokracji został przedstawiony wręcz jako grupa prowokatorów inspirowanych z zewnątrz. Tego typu narracja rozpowszechniła się na prawicy, choć zasadniczo KOD sam się rozmontował i zniknął.

W okolicach 2015 r. PiS składał deklaracje, że rozumie demokrację lepiej niż „lewicowo-liberalne łże-elity”. Ale patrzę na to jak prowadzą kraj przez dwa lata i jakoś nie widzę dowodów na potwierdzenie ich tez. Medialny pluralizm prawicy zazwyczaj kończy się na tym, że w czasie telewizyjnej rozmowy publicystów dyskutują ze sobą jeden reprezentant tygodnika „Sieci Prawdy”, jeden z „Gazety Polskiej” i jeden z „Do Rzeczy”. Gdy zwrócić im na to uwagę, to mówią, że co prawda punktowo nie ma pluralizmu, ale oni budują go szerzej, w całym spektrum dyskusji publicznej. Moralnie wątpliwe jest jednak budowanie czegoś pozytywnego z pomocą bardzo złych praktyk.

– Skręcasz ponownie w stronę prawicy…

– Piszę też w swoich tekstach, że liberałowie dość późno przypomnieli sobie o konstytucji. Gdy Andrzej Lepper powoływał się na konstytucyjne zapisy dotyczące zatrudnienia i godności pracy, to śmiano się z niego, że wariat: czytać nie umie, a konstytucją wymachuje. Powinni go teraz przeprosić, bo miał rację. Gdyby wtedy bardziej pomyślano o godności pracy, to może nie mielibyśmy dziś tak poważnych kłopotów w tym względzie. Ludzie, którzy latami byli ślepi i głusi na wiele problemów społecznych, które miały swoje źródła także w lekceważeniu konkretnych zapisów konstytucyjnych, dziś stają w pierwszym szeregu obrońców ustawy zasadniczej.

– Problem jest głębszy. Zacytuję ś.p. prof. Antho­ny’ego B. Atkinsona z wywiadu, jakiego udzielił ci w kwietniu 2016 r.: „Według Platona żaden obywatel nie powinien być więcej niż cztery razy bogatszy od najbiedniejszego członka społeczności. Dzisiaj żyjemy we wspólnotach politycznych, gdzie te różnice w zamożności bywają kilkadziesiąt, a czasem nawet kilkaset razy większe. I te różnice od kilku dekad rosną. A wraz z nimi realne patologie” („Polityka”). Nie od rzeczy będzie dodać, że w takim świecie politycy żyją za pan brat z krezusami kapitału. To jest coraz większy problem dla demokracji. Także na polskim podwórku.

– Można sobie wyobrazić kraj, który jest formalnie demokratyczny, ma pięknie napisaną konstytucję, ale w praktyce ma w nim coś do powiedzenia tylko garstka najbardziej uprzywilejowanych obywateli. Po części to przykład III RP – dlatego się wobec niej buntuję.

Nierówności są problemem. Sprawiają, że w obrębie jednej społeczności, która powiązana jest siecią przeróżnych wzajemnych zobowiązań, różnice stają się zbyt duże. Z dużych nierówności płynie wielkie zagrożenie: tworzy się wręcz podział na „nad-” i „podludzi”. Możliwości najmajętniejszych wykraczają poza horyzont dostępny przeciętnym zjadaczom chleba, więcej: oni coraz dalej i dalej uciekają wyższej klasie średniej. Jeśli dodamy do tego możliwy rozwój medycyny genetycznej, to okaże się, że jakość i średnia długość życia najbogatszych wyniesie ich wysoko ponad resztę ludzkiej populacji. Łatwo też wyobrazić sobie przeróżne polityczne konsekwencje tego stanu rzeczy – nawet zachodnie demokracje nie obronią się przed najbogatszymi z bogatych, jeśli politycznie nie zapobiegniemy dalszemu wzrostowi nierówności.

Przy okazji – największa redukcja, jaką znam z historii, jeśli chodzi o wskaźnik Giniego opisujący nierówności społeczne, przydarzyła się w Chinach za czasów późnego Mao Zedonga. Ale to było okupione terrorem, więc z oczywistych przyczyn odrzucamy tę drogę. Mamy do dyspozycji polityczną walkę z nierównościami i uświadamianie sobie wciąż od nowa, że stanowimy jedną polityczną wspólnotę. Nawet jeżeli klasy dziś uprzywilejowane odczuwają dysonans poznawczy, gdy mowa o egalitaryzmie, dla dobra całej wspólnoty musimy go wypierać.

– Skupieni nad lekturą wywiadu konserwatyści, wychowani w kulcie hierarchii społecznej, wiercą się teraz nerwowo.

– Walka z nierównościami społeczno-ekonomicznymi jest również w ich interesie. Wiemy dobrze z historii, że nierówności rosną wysoko w górę, później gwałtownie spadają. Tylko że zwykle ten spadek dokonuje się w wyniku wydarzeń, które pociągają za sobą potężne śmiertelne żniwo: rewolucje, wojny, choroby, rozpad ładu politycznego na olbrzymich obszarach wcześniej tworzących integralną całość. Musimy próbować wreszcie zmienić to pokojowymi metodami.

Niektórzy czytelnicy i czytelniczki mojej książki zwracają uwagę, że większość sposobów na zmianę sytuacji zaczerpnąłem od socjaldemokratów. Podaję zwykle praktyczne pomysły, ponieważ jestem pragmatykiem, interesuje mnie to, co dzieje się tu i teraz. Wspomniałeś Atkinsona. Jego książka „Nierówności. Co da się zrobić?” to znakomity syllabus w tym względzie. Pokazuje on choćby, co zrobić, żeby odczarować pracę.

– W jakim sensie?

– Praca jest ważna, szanuję ją, ale uważam, że powinniśmy walczyć z przekonaniem, że praca zarobkowa wyznacza naszą wartość i miejsce w społeczeństwie. To zresztą prowadzi do niebezpiecznego zapętlenia: dobrze płatna praca jest prestiżowa, nisko płatna spycha nas w dół drabiny społecznej. I to się petryfikuje: bogaci mają prestiż, który daje im jeszcze więcej pieniędzy, dzięki któremu ich prestiż jeszcze wzrasta. Biedniejsi cieszą się coraz mniejszym szacunkiem, więc jeszcze mniej się im oferuje politycznie, kulturowo i społecznie. To jest niebezpieczne także ze względów, o których przed chwilą mówiliśmy.

Musimy dążyć do takiej redystrybucji, która sprawi, że zmniejszy się czas spędzany przez ludzi w pracy, ale zarobki pozostaną takie same lub wzrosną. To jest możliwe, ponieważ ciastko wciąż rośnie, tylko jest coraz mniej sprawiedliwie dzielone: coraz więcej zostaje na samej górze, coraz mniej poza tym niewielkim uprzywilejowanym obszarem.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 3 października 2017 r.