– Jak doszło do powstania „Strefy”? Podobno impulsem, który sprawił, że się tym zainteresowałeś, był reportaż Grzegorza Szymanika w „Gazecie Wyborczej” o warunkach pracy w Toyocie.

– Przemysław Wojcieszek: Rzeczywiście, zaczęło się od tekstu Grześka, który przeczytałem w mainstreamowej „Wyborczej”. To było bardzo ciekawe, tzn. tekst był bardzo uderzający, opis tych nieprawidłowości…

Mieszkam 20 km od Wrocławia, w miejscowości Jelcz, gdzie też jest fabryka Toyoty, też jest specjalna strefa ekonomiczna. Po upadku dawnych jelczańskich zakładów samochodowych, które zostały nieudolnie sprywatyzowane, tam przez dobrych dziesięć lat nic się nie działo, po prostu zlikwidowano bardzo duży przemysł i powołano w to miejsce, tak jak w Wałbrzychu, strefę, gdzie funkcjonuje kilkanaście firm. Ciekawe jest to, że problemy związane z istnieniem specjalnej strefy ekonomicznej są nie tylko w Wałbrzychu, nie tylko w Jelczu, ale w całej Polsce zamiatane pod dywan. Mało kto o tym pisze i jeżeli pominąć niszowe, lewicowe publikacje – które też są bardzo rzadkie – na ten temat, to w mainstreamowej, liberalnej prasie w zasadzie się o tym nie mówi… Kiedy liberalna prasa nazywa coś „ważnym problemem społecznym”, to jest to zwykle temat zastępczy. Prawdziwe problemy pomijane są milczeniem, gdyż ich rozwiązanie naruszałoby interesy ich korporacyjnych sponsorów. Tak właśnie jest ze strefami. Duża część „sukcesu” gospodarczego Platformy Obywatelskiej polegała na prowadzeniu tych stref, a one były polem gigantycznych nadużyć. Powoływano fikcyjne spółki, mianowano dziesiątki różnych prezesów, dyrektorów i wicedyrektorów, głównie funkcjonariuszy PO. Były to dojne krowy nie tylko dla ludzi, którzy dawali zielone światło dla powstania strefy, ale także dla lokalnych włodarzy. I stąd się wzięły nasze kłopoty z wystawieniem sztuki…

Gdy poznałem Adriana Hyrsza, okazało się, że choć w tekście do „Wyborczej” niby wypowiada się kilku informatorów dziennikarza, to faktycznie za tymi wszystkimi wątkami stał sam Adrian. To była jedyna osoba, która zdecydowała się mówić i to było dla mnie szokujące, że 27 lat po odzyskaniu niepodległości i de facto sukcesie związku zawodowego „Solidarność”, w fabryce, w której pracuje 1,5 tys. ludzi, znalazł się zaledwie jeden robotnik zdecydowany mówić o problemach w zakładzie. To był dla mnie duży wstrząs, może nawet większy niż sam opis złych warunków zatrudnienia. Polski proletariat jest, niestety, najbardziej zdradzoną, oszukaną i skrzywdzoną klasą społeczną we współczesnej historii Europy. Nie znam drugiego takiego przypadku. Po przeczytaniu tego reportażu zadzwoniłem do teatru w Wałbrzychu, gdzie kiedyś pracowałem, dziesięć lat temu zrobiłem tam jeden spektakl. Była ta sama dyrektor naczelna, ale inny dyrektor artystyczny. Zaproponowałem im po pierwsze projekt, a po drugie lekturę tego reportażu, wysłałem im materiały, a oni się natychmiast zgodzili. I powiedziałem, że wchodzę w to bez żadnych warunków wstępnych. Nie mieli środków na ten projekt, ale powiedziałem, że zrobię to za takie pieniądze, jakie będą, że mam swoje stawki, kiedy pracuję w publicznych teatrach, ale w tym przypadku nie ma to znaczenia, ponieważ temat jest ważny społecznie.

– Rozumiem, że początkowa koncepcja była taka, że to ty miałeś być autorem sztuki i dopiero w trakcie się okazało, że Adrian jest osobą, która zajmuje się literaturą.

– Po prostu nie wiedziałem, na kogo trafię. Spotkałem się z Grześkiem Szymanikiem dopiero kilka tygodni później we Wrocławiu. Dowiedziałem się od niego, że jest tylko jeden człowiek, który odważył się być jego rozmówcą i że on w dodatku pisze. To też było dla mnie intrygujące, że Adrian jest osobą, która pisze opowiadania, interesuje się literaturą. Wydawało mi się to nieprawdopodobne, że facet, który pracuje dziesięć lat przy taśmie na linii produkcyjnej, jest całkiem niezłym literatem. Byłem strasznie naiwny – w dzisiejszej Polsce, jeśli nie akceptujesz neoliberalnego porządku, nie dostajesz społecznych pieniędzy na kulturę, na których uwłaszczyli się liberałowie, to możesz sobie wtedy protestować jako robotnik w Toyocie, ale nikt cię nie słucha. Od Grześka dostałem numer telefonu do Adriana, spotkaliśmy się w Wałbrzychu w warunkach pełnej konspiry – żeby swobodnie pogadać, pojechaliśmy kilka kilometrów za miasto w jakieś malownicze ruiny, gdzie siedzieliśmy i gadaliśmy o Toyocie i teatrze. Było dla mnie oczywiste już po chwili rozmowy, że to on powinien napisać ten tekst.

Spotkaliśmy się pod koniec lata 2016. Ustaliliśmy, że Adrian bierze to na siebie, że on pisze. Zaproponowałem to w teatrze i powiedzieli, że nie ma problemu, interesuje ich tylko tekst. Adrian zaczął nad tym pracować. Początkowo sztukę miałem napisać samemu, ale bałem się, że napiszę coś zbyt gładkiego, niekonkretnego, literackiego, mocno zmetaforyzowanego, a spotkanie z Adrianem było szansą na to, aby powstał tekst, który uderza w konkretne miejsce i opisuje ten świat w jak najbardziej surowy sposób. Nie wiedziałem jeszcze, że oczekiwana miałkość tego tekstu miała być warunkiem powstania spektaklu.

– Czyli pewną wartością i atutem przedsięwzięcia miał być autentyzm?

– Dla mnie autentyzm tej opowieści jest jej największym atutem. Zanim ten tekst nie został zablokowany w Wałbrzychu, mieliśmy w tamtym teatrze bardzo nerwowe i ostre dyskusje, ponieważ władze teatru ten autentyzm przerażał. Myślałem, że chodzi o stronę artystyczną, ale okazało się bardzo szybko, że tak naprawdę chodzi o to, że ten teatr po prostu straci sponsora. W PRL-u strajk robotniczy był czynem rewolucyjnym, a dziś podobnym czynem rewolucyjnym, całkowicie zakazanym, jest ledwie próba głośnego opowiedzenia o kondycji robotnika, oddanie głosu pozbawionym głosu. W tym wymiarze mówienie dziś o demokracji w Polsce to kpina.

– To właśnie ta rzecz, która będzie chyba kluczowa dla naszych czytelników – czyli rzeczywiste warunki, w których funkcjonuje sztuka w Polsce, miejsce sztuki na serio krytycznej, czyli dotykającej bolączek społecznych, w polskiej demokracji.

– Zanim powiem o teatrze, gdzie to wszystko się działo, pokażę różnicę między nim a filmem. Kino w Polsce jest szalenie scentralizowane. Jeżeli chcesz uzyskać grant publiczny na film, to jedyną instytucją jest PISF. Środowisko filmowe, które w znakomitej większości koncentruje się w Warszawie, doprowadziło do całkowitej centralizacji tego systemu, kierując się wizją, że najpierw sprawimy, iż wszystkie pieniądze, no może 90% pieniędzy, które są w Polsce na filmy, będzie do podziału w Warszawie, a później my to podzielimy najlepiej. W związku z tym osłabiono bardzo mocno regionalne fundusze. Jeżeli jesteś filmowcem z Wrocławia czy Poznania, to dostaniesz tam pieniądze na film tylko wtedy, gdy najpierw dostaniesz je – w sensie decyzji – w Warszawie. Było to dla wielu w porządku tak długo, jak długo środowisko filmowców kontrolowało PISF. Ci urzędnicy, którzy teraz z hukiem wylecieli z tej instytucji, byli marionetkami środowisk filmowych. I okazało się, że wystarczy po prostu zmienić tych ludzi na osoby posłuszne władzy z przeciwnego obozu ideologicznego – i nagle środowisko jest spanikowane. Bo nie ma pracy, bo teraz pieniądze płyną szerokim strumieniem z tej samej jedynej instytucji do zupełnie innych ludzi.

Natomiast teatr w Polsce jest zdecentralizowany. Każda placówka ma bardzo mieszane źródła finansowania. Są teatry, które otrzymują pieniądze wyłącznie od miasta. Na przykład to, że wystawiliśmy „Strefę” w teatrze muzycznym Capitol we Wrocławiu, wydaje mi się w dużym stopniu – poza oczywiście dobrą wolą dyrektora Konrada Imieli – związane z tym, że to jest teatr, który otrzymuje pieniądze tylko od miasta Wrocław. W związku z tym jest zupełnie niezależny od decyzji ministerialnych czy od prywatnych sponsorów. Z Wałbrzychem jest tak, że to po prostu Polska powiatowa, gdzie taka specjalna strefa ekonomiczna – bez względu na to, co się tam wyprawia – żywi i sponsoruje każdą instytucję w tym mieście. To nawet nie jest kwestia tego, że dyrektorowi artystycznemu nie podobał się ten tekst, bo tekst był dobry, spektakl tak samo – mówię tak nie dlatego, że sam go zrealizowałem, ale wszyscy go oceniają bardzo pozytywnie, jako ważny głos, jako pokazanie ważnego wycinka rzeczywistości. Natomiast taka strefa w takim mieście jak Wałbrzych to jest konglomerat wpływowych firm. Nie należy mieć złudzeń: taka strefa – czy to jest Toyota, czy jakaś inna firma – finansuje komputery dla straży miejskiej, miejscowe przedszkole, daje też pieniądze na miejscowy teatr czy filharmonię. Zatem wyskoczenie przed szereg i zaatakowanie Toyoty to samobójstwo. Oczywiście jeśli zapytasz władze teatru, to powiedzą, że to nie miało znaczenia, bo Toyota daje im tylko 5 tys. zł rocznie. Ale to nieprawda. Być może sam teatr dostaje niewiele, ale inne instytucje miejskie dostają dużo więcej, dzięki czemu na przykład miejska dotacja dla teatru może być wyższa. Jest to inteligentna korupcja, której nikt nie zwalcza, bo np. niezależne media właściwie nie istnieją w „Polsce powiatowej”.

– Cała przestrzeń publiczna jest podporządkowana kapitałowi i to w znaczący sposób utrudnia prawdziwą swobodę ekspresji. Coraz trudniej mówić o autentycznej demokracji, w której różne głosy mogą wygłaszać różne opinie na temat tego, jak wygląda rzeczywistość. Rozumiem, że o to się rozbiła próba wystawienia „Strefy” w Wałbrzychu. Wam tego chyba nie zakomunikowano wprost, ale łatwo się było domyśleć, że taka właśnie była przyczyna tej ostatecznej odmowy.

– Tak, w polskim teatrze nie dyskutuje się o rzeczywistych problemach trapiących lokalne społeczności, tylko produkuje się grzeczny, eskapistyczny bełkot. Głosy krytyczne są po prostu wykluczane z debaty. Nie jesteśmy naiwni. Miały miejsce różne machinacje – na przykład dowiedzieliśmy się nagle, po fakcie, o spotkaniach dyrekcji teatru z menedżerami z Toyoty. W momencie, kiedy spektakl został zapowiedziany, zaczęły się kłopoty. Nie możemy na przykład nazwać spektaklu „Strefa”, teatr odrzuca ten tytuł, możemy zatytułować go „Strajk”. Na spotkaniach z dyrekcją zaczęły padać sugestie: nie możemy wymienić nazwy Toyoty, nie powinniśmy używać słowa „strefa”, lepiej żeby nie wzmiankować o Wałbrzychu – i nagle całe przedstawienie przenosi się na poziom bajki na nie wiadomo jaki temat. Co więcej, tytuł „strajk” ma oznaczać to, że robotnicy na końcu strajkują – co wiąże się z jakimś liberalnym wyobrażeniem o happy endzie, że jest źle, ale na końcu wszystko jest OK, bo przecież ten system jest w porządku. Wyzyskiwacze biorą się za ręce z wyzyskiwanymi i tańczą w ostatniej scenie, nic złego się nie stało. A prawdziwe ofiary strefy – ludzie, których bezpodstawnie wyrzucono z pracy i zniszczono wieloletnimi procesami, kiedy próbowali dochodzić swoich praw; ludzie, z których wielu miało kłopoty lub, jak Adrian, zostało zmuszonych do emigracji – powinny po takim spektaklu wstać i bić brawo…

– Siłą rzeczy osłabiało to prawdziwy potencjał spektaklu, który mógł mieć jakąś polityczną moc.

– Całkowicie go niszczyło. To, co teraz powiem, spotka się zapewne z protestami paru osób, które to przeczytają, ale wydaje mi się niestety, że teatr w Polsce, podobnie jak inne gałęzie sztuki subsydiowane przez różne instytucje rządowe, stracił zupełnie funkcję służenia komukolwiek poza klasą średnią. Dzisiejszy polski teatr w 99% ma być eskapistyczną rozrywką dla wielkomiejskiej klasy średniej. Funkcje edukacyjne, społeczno-polityczne, krytyczne spojrzenie na rzeczywistość i system, w których żyjemy, któremu podlegamy – to wszystko zostało zupełnie wyeliminowane. W tym środowisku modne jest mówienie o lewicowości, ale jest to rodzaj mody, tak jak na przykład dieta wegańska albo los tego czy innego pieska w schronisku. To są lajfstajlowe akcje, które poprawiają samopoczucie i pozwalają poczuć się lepiej w hierarchii ustalonej w wielkomiejskim środowisku. Nie ma to żadnego przełożenia na cokolwiek innego, jest zupełnie wycięte z rzeczywistości – oczywiście wszyscy radośnie udają lewicowość, natomiast nie idzie za tym jakikolwiek rodzaj zaangażowania w realne problemy ludzi, którzy na przykład są poddani wyzyskowi. W momencie, w którym naruszasz w jasny sposób czyjekolwiek interesy, zaczynają się kłopoty. Wystarczy spojrzeć na Warszawę – jest tutaj kilka teatrów, które określają się jako lewicowe czy lewicujące, a na panele dyskusyjne do nich są zapraszani na przykład politycy związani z aferą reprywatyzacyjną, dlatego, że są politykami PO – ostatnio pan Trzaskowski był zapraszany na lewicowe dyskusje do lewicowego teatru jako tak naprawdę przedstawiciel sponsora tego teatru, czyli Hanny Gronkiewicz-Waltz. W momencie, gdy naruszasz konkretne interesy – sponsora czy partii politycznej, która na przykład nie życzy sobie, żeby mówić o wyzysku – wylatujesz na zbity pysk. W porównaniu z dzisiejszą Polską, PRL był oazą wolności artystycznej.

– Czyli ujmując to trochę marksistowsko – to wszystko wynika z materialnych uwarunkowań.

– Oczywiście, że tak. W przypadku takiego teatru naprawdę nie chodzi o te 5 tys. zł, które daje Toyota. Chodzi o to, że to miasto żyje ze specjalnej strefy ekonomicznej, to miasto żyje z Toyoty. To miasto żyje z tego, że raz na jakiś czas przyjeżdża premier Morawiecki czy jakiś poprzedni premier z dowolnej opcji i agituje na rzecz tej fabryki. Ponieważ takie inwestycje to są pieniądze, które są następnie wydawane lokalnie. Zasilają lokalny rynek, lokalne elity, więc absolutnie nikt nie przejmuje się położeniem robotników, wszyscy mają to w dupie. Chcesz o tym gadać – zrób to gdzie indziej, wyjedź z tego miasta. A jeżeli to jednak zrobisz na miejscu, to się cholernie narażasz. Dlatego teatr nie zaryzykuje takiego spektaklu, gdy jego władze dobrze sobie przemyślą sprawę. Wydawało mi się naiwnie, że będzie to do dyskusji, ale nie ma w ogóle takiej możliwości. Spójrz na polski teatr: „Strefa” to jedyny taki spektakl i nie będzie następnego. Ale jest i będzie dużo bicia piany o lewicowości, wycierania sobie nią gęby po udanym wieczorze w modnej klubokawiarni.

– Ten problem nie ogranicza się do samego Wałbrzycha – sytuacja powtórzyła się w innych miastach, gdzie dyrektorzy teatrów także odmawiali wam możliwości wystawienia tej sztuki.

– To jest gorący kartofel. Na spektakl dopiero teraz przyjechali krytycy i recenzenci spoza Dolnego Śląska, ponieważ zgłosiliśmy go do konkursu polskiej sztuki współczesnej, i ci ludzie po prostu musieli przyjechać, żeby to ocenić. Nikt nie ma interesu w tym, żeby pozytywnie oceniać spektakl mówiący o tym, jak bardzo teatr w Polsce jest uwikłany w grę o pieniądze i o władzę. Bo w ostatecznej formie jest to spektakl, w którym opowiadamy także historię jego powstania, czyli mówimy o odrzuceniu tego tekstu przez teatr w Wałbrzychu. De facto atakujemy środowisko, które jest bardzo solidarne, dla którego dużo ważniejsza jest wewnątrzśrodowiskowa lojalność niż los chłopaka, który być może mógł się powiesić.

Doszliśmy niestety do momentu, w którym w teatrze w Polsce w zasadzie nikt nie poczuwa się do tego, żeby to, co robimy, było propozycją nie tylko dla nas samych i nam podobnych w dużych miastach, ale żebyśmy spróbowali z tym wyjść poza swoją klasę społeczną, odnieść się do problemów innych grup, środowisk, regionów, warstw społecznych. Tego nie ma. Jest to w coraz większym stopniu rozrywka dla wyrobionej wielkomiejskiej widowni, wszystko zamyka się w tej bańce. Nie ma prób wyjścia poza tę bańkę, prób odniesienia się i podjęcia jakiegoś tutejszego problemu społecznego. Niedawno zrobiliśmy w Capitolu spektakl, który jest stricte polityczny – opowiadamy o puczu w Turcji i pokazujemy paralele polityczne między Turcją a Polską. Ten spektakl był dużo lepiej oceniany przez wielkomiejskich recenzentów niż „Strefa”. Pojęcie solidarności społecznej, które w „Strefie” pojawia się kilka razy, bo chciałem, żeby to się utrwaliło – dla kilku recenzentów było nieznośne, tak jakby słyszeli je pierwszy raz w życiu. I z tym jest największy problem.

Ale też nie chcę tak do końca psioczyć na tę liberalną inteligencję, bo gdyby nie pomoc np. Jacka Głomba, który jest dyrektorem teatru w Legnicy i zasponsorował nam scenografię, to byśmy tego nie zrobili. Gdyby nie Jacek Głomb, który jest regionalną szychą w KOD-zie, czyli zabawce dla liberalnej inteligencji z dużych miast, to by się nie udało, więc nie jest do końca tak, że byliśmy tylko atakowani. Konrad Imiela, dyrektor teatru muzycznego, w którym dominują spektakle stricte komercyjne, dał nam scenę. Aktorzy przez kilka miesięcy pracowali nad spektaklem za darmo. Gdyby nie to wsparcie, nie udałoby nam się tego zrobić. Jest kilku sprawiedliwych i bardzo im za to dziękuję. Natomiast ta skorupa jest bardzo twarda i przebijanie się przez nią jest mozolne. Gdyby takich spektakli powstawało rocznie 10 w dużych miastach w Polsce, to mógłbym mówić, że jest jakaś nadzieja, natomiast jest jeden, jest wokół niego jakiś rodzaj tabu, bo atakujemy środowisko i konkretny teatr wymieniony z nazwy. I to niestety dla wielu osób ze środowiska jest dużo ważniejsze niż historia, którą opowiadamy. Są festiwale, na które nie będziemy nigdy zaproszeni. Bardzo wielu recenzentów, świetnie sobie żyjących z jeżdżenia po Polsce, po tych wszystkich artystowskich teatrach, nigdy o nim nie napisze ani słowa, mimo deklaratywnej lewicowości. Jest to trudne i jestem bardzo dumny z tego, że to zrobiliśmy, spektakl jest grany od maja przy pełnych salach, ale mam takie poczucie, jakbym puścił kamyk po wodzie – spoko, zrobił te kręgi, ale dobrze byłoby, gdyby poleciało jeszcze sto innych.

– À propos sprawy, o której właśnie wspomniałeś, czyli tego środowiskowego zamknięcia ludzi związanych z teatrem, ale też tego, że w tej chwili to jest coś, czym w Polsce interesują się osoby z pewnej konkretnej, uprzywilejowanej grupy społecznej. Są różne lewicowe czy lewicujące teorie, wedle których kultura jest czymś, co reprodukuje podziały klasowe.

– To nie jest wina kultury samej w sobie, lecz kwestia tego, że dokonano systemowego wykluczenia klasy ludowej z kultury wysokiej, co dla mnie od kilku lat, w kontekście teatru, ale też kina, jest bardzo ważnym tematem. Stało się tak głównie z powodu celowego zniszczenia edukacji. W przypadku teatru wygląda to trochę lepiej, bo jednak pewna część teatrów prowadzi działalność edukacyjną. Natomiast w kinie to widać bardzo wyraźnie. W ciągu ostatnich kilkunastu lat niemal całkowicie zniszczono edukację filmową. Moim zdaniem zrobiono to z premedytacją. Nie ma żadnej polityki – a to powinna być konsekwentna polityka państwowa, która służy krzewieniu edukacji filmowej i teatralnej. W tej chwili na przykład edukacja filmowa jest ograniczona tylko do największych miast. We Wrocławiu jest najlepsza edukacja filmowa dla dzieci w Polsce, jest kino Nowe Horyzonty, które ma własny, tani i ogólnodostępny program edukacyjny, można z niego korzystać. Tylko co się dzieje, gdy mieszkasz choćby tylko 30 km od miasta, jeśli nie masz czasu, determinacji i dobrego samochodu? Możesz wozić dzieci do Wrocławia, masz jeszcze taką szansę. Ale jeżeli mieszkasz 60 km od Wrocławia, to ta szansa maleje do zera. Środki przeznaczane na edukację, stopniowo, z roku na rok, były przerzucane, choćby w PISF-ie, na inne programy operacyjne. Głównie na produkcję filmów. Środowisko, które nad tym czuwało i które to kontrolowało, wolało wyssać kasę na edukację i przerzucić ją na przykład na finansowanie swoich bardzo drogich filmów. W związku z tym powstało sporo willi pod Warszawą. Willi ludzi, którzy robią filmy, a każdy z ich filmów powstał za solidne pieniądze. Natomiast doprowadzono do zniszczenia edukacji filmowej na prowincji. Nie mówię o miastach typu 30-40 tys. mieszkańców. Mówię o miastach, które mają 100-200 tys. mieszkańców. Byłem ostatnio w Rudzie Śląskiej – upadające, niesamowite kino, jedno z pierwszych polskich kin na Górnym Śląsku, założone na początku ubiegłego stulecia. To kino umiera – rocznie Dyskusyjny Klub Filmowy, który prowadzi edukację filmową, dostaje z PISF-u 5 tys. złotych. W mieście, które ma 140 tys. mieszkańców. W miastach takich, jak Wałbrzych czy Legnica nie ma ani jednego kina studyjnego, ani jednego miejsca, które prowadziłoby edukację filmową – to są miasta, w których razem z przyległościami mieszka sto kilkadziesiąt tysięcy osób. Ze swoim ostatnim filmem zjeździłem całą Polskę – jest może 15 miast, w których prowadzi się edukację filmową dla dzieci i młodzieży, cała reszta to edukacyjna pustynia. To nie jest kwestia tego, że ludziom się nie chce. Rocznie studia kończy 200 absolwentów filmoznawstwa. Co robią ci ludzie? 80% idzie do korporacji, 20% jedzie do Warszawy i pisze tam recenzje po 50 zł za sztukę. Nie ma żadnej polityki prospołecznej, która na przykład kierowałaby tych ludzi do miast, z których przyjechali, dawała im jakieś pieniądze na start, żeby ta edukacja była realizowana. A jeżeli nie ma edukacji, to nie ma szans, żeby ludzie wyszli poza to, co oferuje im internet. Są miasta, gdzie jest to fantastycznie realizowane, np. Częstochowa – jest tam kino, w którym dzieciaki kupują bilet za 5 zł i mają film z prelegentem. To jest dla nich jedyny kontakt z ambitnym kinem, a poza tym jedyna szansa, żeby spotkać kogoś, kto w zrozumiały i atrakcyjny dla nich sposób, taki, który zostawi im cokolwiek w głowach, opowie o tym, co przed chwilą obejrzeli. Takie działania w skali Polski – i dotyczy to niestety też edukacji teatralnej – mają miejsce tylko tam, gdzie są zapaleńcy, którzy robią to bardzo często za swoje pieniądze, przy minimalnym wsparciu ze strony instytucji publicznych. Wszystko stoi na głowie. Po 27 latach takiej polityki, kiedy ludzi odcina się od kultury i mówi im, że kultura wysoka, kino artystyczne, teatr – to nie dla was, dla was jest to, co jest za darmo. Dla Was jest KSW i disco polo. Wybaczcie, ale gdybyśmy was dopuścili do zabawy w kulturę, to prawdopodobnie z waszego grona za chwilę wyszliby nie tylko widzowie. Wyszliby ludzie tacy jak Adrian, którzy pomimo niebywałych przeciwności próbują opisywać swój świat. A na to, kochani, nie możemy pozwolić, bo jeszcze odzyskacie świadomość klasową, odzyskacie swoje człowieczeństwo. To jest proste, to jest walka klas w stanie czystym – jeżeli dopuszczamy was do zabawy w teatr, jeżeli dopuszczamy was do zabawy w ambitne kino, to za chwilę z waszego grona siłą rzeczy zaczną się kształcić ludzie, którzy też będą chcieli robić filmy, reżyserować w teatrze, pisać sztuki.

– A w dodatku część z nich może zacząć poruszać tematy niewygodne dla elit.

– Tak, odzyskają głos, który im odebraliśmy.

Gdyby Adrian napisał gładki literacki tekst, podobny do tego, jak wygląda dzisiejsza polska dramaturgia, która udaje społeczną – opisująca problemy, które być może mają jakiś związek z rzeczywistością, gdzieś coś dzwoni, ale nikt nie wie, gdzie, kiedy i co – to by przeszło, dostałby kasę w Wałbrzychu, nagrody na paru festiwalach, wszyscy byliby zadowoleni i dzisiaj w ogóle byśmy o tym nie pamiętali. Nikt by się nie obraził, menedżerowie z Toyoty siedzieliby w pierwszym rzędzie i bili brawo. Natomiast, dzięki Bogu, ten chłopak jest na tyle nieskorumpowany i uparty, że opisał świat, który wynika z jego doświadczenia. To też jest niebywałe: nie ma żadnego programu stypendialnego, który by takich chłopaków i takie dziewczyny z klasy ludowej gratyfikował za próby opisania takiego świata. Moi rodzice są inteligentami w pierwszym pokoleniu, ale mamy korzenie chłopskie. Pamiętam, że kilkanaście lat temu napisałem swój pierwszy scenariusz dzięki temu, że było takie celowe stypendium dla ludzi z ulicy, którzy mogli złożyć szkic swojego tekstu w dawnym komitecie kinematografii, nie mając żadnego nazwiska, żadnych pleców. Dostawaliśmy stypendia. Zostało to w świadomy sposób zlikwidowane, po prostu całkowicie zniszczone.

– Czy to wszystko jest bezpośrednim rezultatem polskiej transformacji, podziału na jej beneficjentów i przegranych? Chciałbym zapytać, czy w PRL pod jakimś względem było lepiej – także jeżeli chodzi o samych twórców, ich wrażliwość i społeczny słuch, ale też o politykę dystrybucji i masowość dostępu do kultury.

– W PRL proletariat był nominalną siłą przewodnią narodu – więc inteligencja nie miała wtedy innego wyjścia, miała świadomość, że bez ówczesnej klasy robotniczej niemożliwe są jakiekolwiek zmiany polityczne, niemożliwa jest zmiana systemu. Niestety w ciągu ostatnich 27 lat inteligencja, która zamieniła się w klasę średnią, uwierzyła, że to ona jest główną siłą przewodnią, która dokonuje zmian politycznych i społecznych w Polsce. Stworzyła państwo klasowego apartheidu, w którym segregację egzekwowano niekiedy bardzo brutalnie – jeśli potrzeba, to za pomocą broni gładkolufowej. Okazało się, że ten ucisk jest nie do utrzymania, co bardzo dobrze pokazały wybory w 2015 roku, kiedy klasy ludowe bez konsultowania się z klasą średnią przegłosowały ją. Mieliśmy rok 2016, to był rok oburzenia na plebs, który chodzi pijany po dzikich plażach, bo za 500+ pojechał na wakacje. To był rok absolutnej nienawiści do klas ludowych. Dopiero rok 2017 był rokiem jakiejś refleksji, że być może to nie my mieliśmy rację. Być może państwo polskie, zaprojektowane przez polskiego inteligenta zafascynowanego thatcheryzmem i wolnym rynkiem, mogło być inne, że można było inaczej, że może jest w tym część naszej winy, że kultura, która wyklucza i która stała się zabawką tylko dla nas samych i naszych kolegów, teraz jest rozmontowywana przez PiS-owców. A dlaczego miałaby nie być rozmontowywana? Przecież służy tylko nam, służy wrogowi klasowemu. Żoliborska inteligencja pisowska po prostu ma w nosie ten drugi odłam liberalny i rozmontowuje instytucje, które ten drugi odłam zmonopolizował. Na miejscu pisowców robiłbym dokładnie to samo – myślę, że byłbym nawet jeszcze brutalniejszy. Też jestem inteligentem, mieszkam w dużym mieście, fizycznie pracowałem tylko jako student, też jestem winny temu stanowi rzeczy, też za PO robiłem eskapistyczne filmy. Natomiast uważam, że trzeba wyciągać wnioski z tych błędów; sztuka, która nie próbuje przełamywać barier klasowych, która nie jest inkluzywna, przegrywa. Przegrywamy cały czas i będziemy przegrywać, dopóki nie zrozumiemy przyczyn porażki. Niestety obawiam się, że te przebłyski refleksji były chwilowe. Widzę po swoich znajomych, którzy po dwóch latach walki z przejmowaniem instytucji kultury są na całkowicie przegranej pozycji, że niestety nie rodzi to u nich myśli o jakiejś komunikacji międzyklasowej, ale wręcz przeciwnie – znakomita większość z nich idzie w eskapizm, w to, żeby robić awangardową sztukę dla nas samych. Jest to fatalne. Tym bardziej cieszę się, że „Strefa” jest grana, bo jest poświęcona ważnemu tematowi.

– Czy jest szansa na wyjście ze spektaklem poza
Wrocław?

– Nie ma za bardzo z kim o tym rozmawiać. Tak jak mówiłem, problemem jest to, że właściwie wszystkie teatry zaspokajają oczekiwania wielkomiejskiej klasy średniej. Zrobiliśmy zbiórkę publiczną na ostatni spektakl, będziemy robić na kolejny – staram się być jak najbardziej niezależny, żeby te uwarunkowania, to, od kogo bierzesz kasę, nie powodowały, że pewnych tematów nie możesz poruszać. Natomiast wyjście ze „Strefą” w Polskę jest szalenie trudne. Na razie zgłosiliśmy spektakl do konkursu sztuki współczesnej, został zakwalifikowany, z czego się bardzo cieszę. Nagle się okazało, że przyjechali recenzenci z Warszawy i spektakl uznali za bardzo dobry, podczas gdy przez pierwsze miesiące go nie dostrzegano.

– Myślisz, że ten zauważalny wzrost zainteresowania może także wynikać z tej metamorfozy, o której mówiliśmy przed chwilą, czyli z tego, że im dłużej trwają rządy PiS-u, tym bardziej jakaś refleksja się pojawia u liberalnych elit?

– Niestety mam wrażenie, że to dociera do jakiegoś ułamka.

– Czyli nie możemy mówić o szerszym efekcie?

– A jaki masowy efekt można osiągnąć na przykład w Warszawie? Rozmawiam z ludźmi z branży filmowej, ze środowiska teatralnego, którym zamykają się jedne drzwiczki do zarabiania pieniędzy, a otwierają inne. Te środowiska są bardzo solidarne, mają bardzo silną solidarność wewnętrzną – jeżeli gdzieś zamyka się jakaś instytucja, to idziesz do innej. Koledzy czy koleżanki załatwiają po prostu inną robotę. Żeby się uruchomiła jakaś refleksja, że może nie jest tak doskonale, jak żeśmy to sobie urządzili pod naszą klasę społeczną – to myślę, że ten nacisk musi jeszcze potrwać i musi być dużo mocniejszy. Gdy rozmawiam z ludźmi z Wrocławia o „Strefie”, to jej odbiór jest bardzo dobry. Ale dla znakomitej większości widzów to jest opowieść z innej galaktyki. Oglądają to jak Gwiezdne Wojny, opowiadamy o świecie, który jest dla nich zupełnie obcy. Nic o tym nie wiedzą, mimo że strefa w Jelczu jest 20 km od Wrocławia, a strefa w Wałbrzychu 70 km. Wszyscy powinni o tym wiedzieć, a nikt nie ma najmniejszego pojęcia. Mieliśmy na „Strefie” dwa tygodnie temu autobus dzieciaków, licealistów z Kluczborka. Zastanawialiśmy się, dlaczego ta młodzież przyjechała – bo tam też jest strefa. Co więcej, dochodzi w niej do notorycznego łamania praw pracowniczych, o czym absolutnie nikt nie pisze; myślę, że sytuacja jest jeszcze gorsza niż w Wałbrzychu. Jak sądzę, Kluczbork jako miasto o wiele mniejsze od Wałbrzycha jest całkowicie w kieszeni całej tej zbieraniny inwestorskiej. Pani po spektaklu płakała, opowiadała o swoich krewnych, którzy tracą zdrowie w tamtejszej strefie, mówiła, że nikt się tym nie interesuje. Co więcej, jest to zupełnie zamiatane pod dywan. Natomiast we Wrocławiu nie ma młodzieży, która by przyszła z nauczycielami na nasz spektakl. Te problemy dla nich nie istnieją – ta przepaść społeczna, przepaść klasowa, jest gigantyczna.

– Reprezentujesz nurt sztuki, która nie ma być czymś samym w sobie, lecz spełniać pewne wymierne funkcje społeczne. Zastanawiam się, czy takie dzieła jak „Strefa” mogą stać się narzędziem emancypacji społecznej i politycznej, dodać wiatru w żagle ludziom w tej chwili poniewieranym, pozbawionym głosu, co może popchnąć ich do jakiejś zbiorowej mobilizacji i upomnienia się o swoje prawa.

– Oczywiście, że tak. Mam głębokie przekonanie, że sztuka zmienia świat, a przynajmniej powinna próbować. Nawet jeżeli to jest tylko teatr w piwnicy w Capitolu w mieście Wrocław, to wydaje mi się, że należy to robić. Dla mnie na przykład wielką wartością tego projektu jest to, że zmobilizowałem Adriana do napisania tekstu, to, że on napisał ten tekst. Dla mnie wstrząsające jest, że ze sztuki polskiej całkowicie wyeliminowano głos niezawodowców. To nie jest tak, że tych ludzi nie ma, że brakuje osób gotowych opowiadać o swoim życiu, to nie jest tak, że oni tego nie chcą czy nie potrafią – ale w momencie, gdy zamykasz przed nimi wszelkie instytucje (wydawnictwa, firmy produkujące filmy, telewizje, teatr), jeżeli zamykasz kanały komunikacyjne, to nie pisze się do szuflady. Pisanie wymaga pracy – Adrian siedział nad tym kilka miesięcy, potem jeszcze trochę ja opracowywałem to na scenę, to wszystko wymaga pracy. Jeżeli nie masz zielonego światła, że to dotrze do ludzi, to raczej nie jest to coś, co możesz robić dla samej satysfakcji.

Oczywiście czym innym są kwestie finansowe, bo ten spektakl żyje z biletów – więc wpływy, nawet przy założeniu, że spektakl się sprzedaje, nie są duże. Mam nadzieję, że dostaniemy jakąś nagrodę, że będę mógł zapłacić Adrianowi normalne pieniądze za ten tekst. Natomiast tak czy inaczej otworzył się jakiś kanał komunikacyjny i można o tym mówić. Uważam, że należy zachęcać takie osoby do pisania, bo miejsc, w których dochodzi do wykluczenia, łamania czyichś praw, do przemocy, jest mnóstwo. Ludzie po prostu cały czas boją się o tym mówić – wydaje mi się, że istnieje rodzaj nawet nie tyle strachu, co niewiary w to, że mój głos zostanie usłyszany. Ktoś może stracić bardzo wiele i nie zyskać nic. Nie chcę tutaj robić z siebie nie wiadomo kogo, ale wydaje mi się, że gdyby nie moje samozaparcie i takie mocne postanowienie, że robimy to choćby nie wiem co, to byłoby ciężko sfinalizować ten spektakl.

Natomiast największe znaczenie przy takich spektaklach, przy takich realizacjach, ma nie to, że pan inteligent opisuje to, co sobie wyobraża, nie biały, który pomaże sobie twarz pastą do butów i opowiada, jak to ciężko jest czarnym. Największą wartością jest znalezienie osoby, dla której będzie to szansa na wypowiedzenie swojej prawdy, opowiedzenie o swoim życiu, odzyskanie podmiotowości. Wykluczenie kulturalne jest tak głębokie i ta przemoc kulturalna wobec ludu jest tak długotrwała i permanentna, że po prostu ludzie nie wierzą, że to się może udać. Nie wierzą, że warto jest coś powiedzieć, nie mają zaufania do tego, że ich historia jest godna opowiedzenia. U nas w związku z takimi inicjatywami, które naruszają ten dobrostan klasowy, bardzo często dochodzi do zmowy milczenia. Oczywiście żaden krytyk nie zjedzie tego spektaklu, bo to byłoby skandalem, natomiast jest bardzo prosty sposób, żeby nikt o tym nie wiedział – po prostu o tym nie mówić.

– W tym wszystkim chyba najbardziej przerażające jest to, że rzeczywistość wałbrzyskiej Toyoty nie jest jakimś patologicznym odstępstwem od normy, lecz w zasadzie jest normą.

– To dzieje się wszędzie i w różnych sytuacjach. Od czasu premiery „Strefy” dowiedziałem się o kilkunastu kolejnych firmach, w których dochodzi do podobnych patologii. Niestety, nie jestem w stanie zrobić o wszystkim spektaklu… To nie tylko wyzysk, ale też mobbing czy przemoc seksualna – o mobbingu też mówimy w spektaklu, do niego regularnie dochodzi w firmach. Należy o tym mówić, należy dawać ludziom szansę wypowiedzenia tego. To jest coś, co uruchamia szerszy proces. Jeżeli takie spektakle będą powstawać, jeżeli ludzie dojdą do przekonania, że ich głos jest słyszany, to wydaje mi się, że…

– …może to być początkiem jakiejś lawiny. A gdyby przełożyć to na jakieś konkretne strategie rozpowszechniania i ułatwiania dostępu do samej sztuki? Czy istniałaby możliwość, żeby prawa do „Strefy” zdobyły, oczywiście za wszystkimi odpowiednimi opłatami, różne lewicowe, prospołeczne organizacje, które następnie by to odtwarzały jako zapis filmowy?

– Jasne. Ten spektakl nie jest drogi, gra w nim czterech aktorów, mamy takie ściany z blachy, więc trzeba to rozmontować i wstawić do jakiegoś busa. Być może także ten wywiad będzie fajnym początkiem do rozmowy o tym. Cały czas liczymy też na jakieś publiczne środki, bo to mimo wszystko są pewne wydatki – jeżeli mamy to zagrać poza teatrem, to muszę zapłacić aktorom, pokryć koszty transportu, montażu i demontażu scenografii. Koszt wystawienia tego spektaklu w innym miejscu to ok. 4 tys. zł.

– Pytam o to, ponieważ są już takie przypadki – na przykład partia Razem posiada prawa do filmu „Solidarność według kobiet” Marty Dzido i Piotra Śliwowskiego i pokazuje go w różnych miejscach.

– Nie ma problemu – chociaż rejestracja spektaklu teatralnego nigdy nie będzie miała takiej siły jak sam spektakl. Ale gdyby w Warszawie była możliwość wystawienia tego, to my bardzo chętnie byśmy się na to zgodzili. Jest to do zrobienia, jeżeli ktoś z Razem czy związków zawodowych chciałby się tym zająć.

Jakiś czas temu zaproponowałem, dużej, bardzo liberalnej i bardzo prowolnościowej (w rozumieniu tych haseł, które głoszą politycy Platformy Obywatelskiej) stacji telewizyjnej projekt serialowy, który także dotyczy strefy i ludzi w niej pracujących, tych problemów, o których mówimy w spektaklu. Bardzo szybko zareagowali informacją, że projekt im się bardzo podoba, natomiast – i podkreślę, że to nie była telewizja pisowska, lecz duża cyfrowa telewizja operująca na multipleksie, która się szczyci tym, że jest opozycyjna wobec telewizji pisowskiej – dostałem odpowiedź, iż nie wchodzą w żadne tematy społeczne, bo są na rynku po to, aby oferować widzom eskapistyczną rozrywkę.

Zatem nie wolno mieć złudzeń. Im bardziej korporacyjna jest rozrywka lub im bardziej zinstytucjonalizowana jest sztuka, tym możliwości zabrania głosu w sprawie ważnej społecznie są mniejsze. Nie wolno ulegać złudzeniu, że liberalny inteligent zajmujący się w Polsce kulturą podejmie w swojej twórczości jakikolwiek temat społeczny. Nie pozwoli mu na to korporacyjny albo instytucjonalny sponsor. Sztuka zaangażowana powstanie w Polsce tylko wtedy, kiedy swoje historie zaczną opowiadać ludzie tacy jak Adrian, tylko oni dokonają zmiany. Dlatego są tak niebezpieczni dla tego systemu i dlatego to państwo od lat robi wszystko, aby uciszyć ich głos.

– Mamy zgodę, że sztuka może być narzędziem emancypacyjnym, może też być czymś, co pozwala tworzyć kolektywną tożsamość i mobilizować ludzi do działania. Mówiliśmy też, że celowe wykluczanie całych grup społecznych z dostępu do kultury jest pewnym mechanizmem władzy i utrwalania podziału na tych, którzy nie mają nic do powiedzenia i tych, którzy żyją jak pączki w maśle. Wydaje mi się, że w lewicowym ujęciu, w którym celem jest budowa wspólnoty równych obywateli/obywatelek o zbliżonych możliwościach wspólnego partycypowania w społeczeństwie, to właśnie jakaś wspólna podstawa kulturowa powinna być czymś, co umożliwia to i ułatwia. Chciałbym spytać, jak można w praktyce do tego doprowadzać, jak powinna wyglądać polityka kulturalna państwa, żeby była rzeczywiście egalitarna i żeby kultura stała się po prostu dobrem powszechnym, a nie przywilejem klasowym?

– Klasa średnia w Polsce w latach 90. doszła do przekonania, że jeżeli odbierzemy ludowi dostęp do kultury wysokiej oraz możliwość samorealizacji w tym obszarze – to nic się złego nie stanie. My sobie to weźmiemy, a oni sobie i tak poradzą, bo po pierwsze być może w ogóle tego nie potrzebują, a po drugie mają to swoje disco polo i antenę satelitarną.

– Kilka miesięcy temu dosyć popularny aktor Jacek Poniedziałek podzielił się w mediach społecznościowych oburzeniem na ciemny lud, który wybiera Prawo i Sprawiedliwość. Uderzyło mnie w tej wypowiedzi, poza całym oczywistym klasizmem, że sam Poniedziałek przez lata bardzo dużo zarobił i wypłynął na najgorszej komercyjnej papce, która była serwowana ludziom, a teraz te same elity, które przyczyniały się do tego podziału, mają do ludzi pretensje, mimo że same były beneficjentem sytuacji, w której lud może obcować tylko z kulturą i rozrywką na poziomie nie poszerzającym wiedzy czy horyzontów.

– To jest to samo, o czym przed chwilą powiedziałem: dyrektor zarządzający dużej stacji telewizyjnej, który chwali się na Facebooku tym, że jest prowolnościowy, pali świece pod sądami i bierze udział w przepychankach z policją, informuje mnie, że żadne projekty o profilu społecznym nie zostaną zrealizowane przez jego stację. Mówisz o aktorze, który gra, realizuje swoje ambicje artystyczne w teatrze awangardowym, a zarabia bardzo duże pieniądze robiąc eskapistyczną rozrywkę, która jest skierowana do klasy ludowej i jeszcze w dodatku ją krytykuje na Facebooku, ponieważ uważa, że Polska jest nacjonalistycznym skansenem. Ale jeżeli tym ludziom odbiera się możliwość partycypowania w kulturze wyższej, czyli takiej, która kreuje pewne trendy, wymaga pewnego przygotowania edukacyjnego i mówi im się, że macie te swoje prymitywne umpa-umpa, dacie sobie radę, to później tymi ludźmi, zostawionymi samym sobie, zajmują się kukizowcy, Rydzyk i nacjonaliści od Mariana Kowalskiego, a wtedy nagle wszyscy są oburzeni. Dwa lata temu robiliśmy w Legnicy „Hymn Narodowy”. Dzisiaj to miasto powiatowe, kiedyś wojewódzkie, 100 tys. mieszkańców, ani jednego kina studyjnego oraz jeden teatr, który prowadzi świetną edukację, ale tylko dzięki światłemu dyrektorowi i ekipie. Zapraszamy do teatru lokalnych polityków, żeby pogadać z nimi o tym, jak widzą miejsce takiego miasta jak Legnica na społecznej i politycznej mapie kraju. Okazuje się, że jedynymi politykami, którzy mają autentyczny kontakt z lokalnymi mieszkańcami, są prawicowcy, narodowcy. Organizują te wszystkie pikniki ku czci Wyklętych, Pileckiego, NSZ itd., ale też prowadzą autentyczną działalność charytatywną i edukacyjną, chociaż oczywiście ze skrzywieniem skrajnie nacjonalistycznym.

– Tak to jest, gdy pojawia się próżnia – ktoś ją zagospodarowuje.

– Inteligencja w Polsce uwierzyła, że samodzielnie może kierować tym, co się dzieje w kraju, a lud powinien za nią i na nią zasuwać. Ale ludzie nie są głupi – oni czytają o sobie na Facebooku, że są ciemni. To jest kolonialny mechanizm: jeżeli masz władzę – polityczną, gospodarczą, kulturową, symboliczną – nad ludźmi, których uważasz za bydło i mówisz im, że są niewyedukowanymi i pozbawionymi tych możliwości co ty, twoi znajomi i twoje dzieci półzwierzętami, to ci ludzie patrząc na swoich małżonków i swoje dzieci nie będą mówili: „aha, tak, to prawda, jesteśmy półzwierzętami”. Oni wiedzą, że to kłamstwo, frustruje ich, że pozbawiono ich możliwości udzielenia publicznej odpowiedzi, wiedzą też, że przy pierwszej okazji przyjdą ci przypierdolić, żeby zemścić się za to upokorzenie.

Polska inteligencja po 1989 stanęła przed wyborem – sprawiedliwość społeczna czy państwo klasowego apartheidu, na którym to my zyskamy. Wiadomo, co wybrała. Dla zysku zupełnie odrzuciła misję społeczną, którą miała przez ponad 100 lat i z którą sobie całkiem dobrze radziła. Wydaliśmy jako klasa społeczna (bo też do niej należę) mnóstwo bardzo inteligentnych pisarzy, filozofów, teoretyków, polityków, społeczników, dla których nie było opcji, żeby nie iść z ludem. Sensem istnienia polskiego inteligenta, jakkolwiek nie byłoby to czasem naiwne i utopijne, było dokonywanie głębokich zmian społecznych poprzez służbę na rzecz tego społeczeństwa. Które oczywiście nie jest doskonałe, ale to się z czegoś bierze. Nie wierzę w to, że ludzie odrzucają możliwości edukacyjne. Tam, gdzie one są powszechne, łatwo dostępne i tanie, ludzie do tego lgną, z każdej klasy społecznej – dobrym przykładem jest to kino w Częstochowie, o którym wspomniałem. Kino w Częstochowie jest prowadzone nawet nie w porozumieniu z PISF-em, lecz przez Erę Nowe Horyzonty – czyli to jest niepubliczne. Prowadzi edukację filmową, normalny bilet kosztuje 5 zł, a za kilkadziesiąt złotych można nabyć roczny karnet – i sale pękają w szwach. Częstochowa nie jest inteligenckim miastem; chodzą na to dzieciaki z każdej klasy społecznej. Mają film, prelegenta, a gdy wracają ze szkoły, to piszą wypracowania oparte na obejrzanych przez siebie filmach.

– Czyli okazuje się, że tam, gdzie pojawiają się możliwości, ludzie zaczynają z nich korzystać – wbrew tym wszystkim wyobrażeniom o ludzie jako ciemnej masie.

– Oczywiście, że tak. Dlatego tak rozpaczam nad upadkiem edukacji. Jeżeli w takim mieście jak Wałbrzych, poza teatrem, który jest jakoś tam uwikłany w lokalne układy, nie ma ani jednego kina studyjnego, nie ma ani jednego filmoznawcy, który prowadziłby działalność edukacyjną, ale działa sala z disco polo – to ludzie wybierają z tego, co jest. Oczywiście, że raz na sto tysięcy zdarzają się pasjonaci, którzy zdzierają się wręcz do przedwczesnej śmierci (takich też jest sporo w Polsce), organizując edukację za własne pieniądze, bez żadnego wsparcia systemowego, na zasadach, że tak powiem, pozytywistycznych.

– Co należałoby zrobić systemowo, żeby doprowadzić do demokratyzacji i upowszechnienia kultury?

– Uważam, że to praca na jedno pokolenie, że to nie jest jakiś utopijny, bardzo odległy cel. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. To też jest ciekawy proces – za pieniądze unijne, z jakimś tam wkładem Polski, wyposażono w skali całego kraju kilkaset sal teatralnych i kinowych. Urzędnicy i właściciele firm zarobili na tym bajeczne pieniądze. W takich miastach jak na przykład Legnica czy Wałbrzych nie ma ani jednego kina studyjnego, natomiast jest projektor za 100 albo 200 tys. zł, w którym grane są najnowsze filmy amerykańskie. I to miejsce, które zostało sfinansowane za pieniądze unijne i budżetowe, nie spełnia swojej podstawowej roli. Po pierwsze dużo większe pieniądze powinny iść na programy edukacyjne na poziomie szkolnym, ze szczególnym uwzględnieniem prowincji. Prawdopodobieństwo pojawienia się we Wrocławiu pasjonata filmowego, który zrobi to o własnych siłach, jest duże, ale na przykład w Kutnie czy Kluczborku – znacznie mniejsze statystycznie. Natomiast chcę też powiedzieć, że nie inwestuje się w ludzi i to jest niestety relikt myślenia neoliberalnego. Za dużą forsę kupuje się sprzęt, który po pięciu latach wymaga już doinwestowania, bo to się wszystko mocno starzeje, ale w ogóle nie inwestuje się w ludzi. Jeżeli damy komuś stypendium, żeby po studiach filmoznawczych wrócił do Wałbrzycha i otworzył tam kino studyjne, jeżeli damy mu miesięcznie 3 tys. zł czy do etatu w domu kultury dołożymy 1500 zł, to zrobi to ogromną zmianę za pieniądze relatywnie niewielkie dla budżetu nawet przy objęciu takim programem kilkuset miejscowości.

Wyobraź sobie, że kończysz studiować filmoznawstwo. Masz dwie możliwości. Albo idziesz do korporacji, bo na rynku pracy takie kwalifikacje nie są potrzebne, jedziesz do Warszawy brać udział w wyścigu szczurów, bo mało kto potrzebuje filmoznawców, oni wszyscy siedzą po radiach, telewizjach, próbują opowiadać o kinie i nikogo to nie obchodzi. Albo jest, a raczej byłby, rządowy program: idziesz pracować w domu kultury w dowolnej wybranej przez siebie miejscowości, gdzie pod kluczem stoi projektor używany tylko do tego, żeby pokazywać „Avengersów”; i na przykład Ministerstwo Kultury albo jakaś inna instytucja, która jest do tego powołana, finansuje całość czy część wypłaty, żebyś organizował na miejscu edukację filmową. Jesteś z tego rozliczany, ale jako minister kultury czy urzędnik od kultury ufam ci, że wydasz te pieniądze w sposób racjonalny. To nie wymaga dużych nakładów, to wymaga tylko tego, żeby jednym się chciało to robić, a drugim – finansować tych pierwszych.

– W Brazylii, gdy do władzy doszła prospołeczna lewica, wprowadzono program bonów na kulturę, ułatwiających dostęp do niej ludziom ze środowisk wykluczonych. Być może, oczywiście w formie dostosowanej do polskich warunków, dałoby się to zastosować także tutaj.

– Nie trzeba szukać daleko. Gdybyś z Bogatyni pojechał kilkanaście kilometrów do Niemiec, to w każdym małym miasteczku, a czasami nawet we wsiach są takie inicjatywy. 20 km od granicy jest taka wioska Grosshennersdorf, ma 500 mieszkańców i kilkanaście lat temu w stodole zorganizowano tam kino. Potem do tego kina dokleił się festiwal filmowy, w tej chwili to kino ma cztery sale i czasami mają premiery równolegle z premierami w USA. A to tylko dlatego, że był mądry program grantów, który pomógł im rozwinąć tę aktywność. Ona jest częściowo komercyjna, nie chodzi o pompowanie publicznych środków w nieskończoność. Ale jest mądrze wspierana, np. dogodnymi kredytami. U nas niestety panuje wolna amerykanka, bierzesz kredyt i koniec, masz 20% narzutu i jest po tobie, szybko tego nie spłacisz. A kultura wymaga czasu, wychowania widowni. To nie jest tak, że ludzie przyjdą od razu. Widzę, co się dzieje u nas – zrobiliśmy „Strefę”, teraz zrobiliśmy „Czystkę” i ludzie pracujący w strefie przyszli na „Czystkę”. Widzieli już nas, widzieli na co idą. Mam nadzieję, że zrobimy jeszcze dwie, trzy premiery i wykształcimy swojego widza. Kultura wymaga cierpliwości oraz mądrej, odgórnej i kulturotwórczej polityki, która służyłaby temu, żeby to rozwijać.

– Rozumiem, że w przypadku „Strefy” budujące i dodające optymizmu jest to, że chyba trochę udało się przekroczyć te sztywne podziały klasowe, skoro na spektaklu pojawiła się grupa pracowników z Kluczborka czy zorganizowane grupy z Wałbrzycha.

– Tak, i było to doświadczenie bardzo budujące dla nas. Po raz pierwszy miałem poczucie, że widownia nie jest homogeniczna, że jest bardzo zróżnicowana – bo mamy i ludzi z Toyoty z Wałbrzycha, mamy taką klasyczną inteligencką widownię z Wrocławia, mamy ludzi, którzy słyszeli o spektaklu i przyjeżdżają z całej Polski, mieliśmy grupy, które parę razy przyjechały z różnych miasteczek. Przychodzi też taka lewicowa widownia, która po raz pierwszy, jak mi się wydaje, dostaje w teatrze to, na co czeka. Akurat z tego jestem bardzo dumny i myślę, że wyszło to optymalnie.

– W jaki sposób udaje się pogodzić tendencje wyglądające na sprzeczne – z jednej strony to poczucie misji i obowiązku opowiadania o ważnych sprawach, aby móc wpływać na bieg rzeczy, a z drugiej potrzebę artyzmu samego w sobie?

– Nie ma tu żadnej sprzeczności. To wyłącznie kwestia naszego talentu. Robimy to profesjonalnie, żeby efekt był jak najlepszy. Nie każdy spektakl, który robię, jest taki jak „Strefa”, staram się robić różne rzeczy. W przypadku „Strefy” zaangażowana była czwórka aktorów, którzy przez kilka miesięcy pracowali nad tym zupełnie za darmo. Nie mieliśmy pieniędzy na produkcję, nie płaciłem im za próby. To jest jednak fantastyczne, że ta grupa ludzi pracowała bardzo sumiennie i bardzo lojalnie przez kilka miesięcy.

Wszyscy od początku zdawaliśmy sobie sprawę, jakie to jest ważne. Po pierwsze, historia sama w sobie jest ważna, a po drugie – nie ma takich spektakli. Mieliśmy wszyscy poczucie, że robimy jakiś wyłom. Ten wyłom się dokonał, mam nadzieję, że egoizm klasowy okaże się słabszy niż potrzeba realizowania takich spektakli, mam nadzieję, że takich spektakli będzie więcej. Tematów jest mnóstwo, to nie dotyczy tylko sytuacji w konkretnej fabryce czy w konkretnym miejscu takim jak strefa przemysłowa. Przemoc w miejscu pracy, przemoc w relacjach władzy w Polsce, jest powszechnym zjawiskiem i należy o tym mówić.

– Doszliśmy do punktu, w którym możemy to podsumować tak, że sztuka i kultura mogą być narzędziem emancypacji i zmiany społeczno-politycznej, a ludzie kultury, artyści, powinni o tym pamiętać.

– Wydaje mi się, że w sytuacji kryzysowej, w której jesteśmy obecnie, klasa średnia czy inteligencja musi na nowo redefiniować swoją rolę społeczną. Taka wymówka, że my budujemy Polskę przez nasz biznesowy sukces, to jest narracja skompromitowana. Jeżeli liberalna czy lewicowo-liberalna inteligencja albo po prostu klasa średnia o korzeniach inteligenckich (bo ona ma w Polsce bardzo wyraźne korzenie inteligenckie) nie weźmie na siebie pewnych powinności społecznych, to nie zasługuje na to, żeby funkcjonować jako ważny aktor życia publicznego.

– Ale najpierw musi przejść przez symboliczny czyściec, te różne nieprzyjemności, które funduje im obecna władza, uderzające np. w ich poczucie estetyki. Muszą przeżyć jakiś szok poznawczy, żeby potem przejść do skonstruowania swojej nowej roli.

– Te nieprzyjemności i tak są bardzo łagodne. Mam nadzieję, że ten proces się dokona i nastąpi jakiś rodzaj autorefleksji, bo na razie jest z tym różnie. Wydaje mi się, że najlepiej tę sytuację rozumie to najmłodsze pokolenie, 20-30-latków. Oni rozumieją, co i dlaczego ich rodzice spieprzyli. Natomiast ich rodzice zbierający pieniądze na sylwestra dla Kijowskiego – chyba jeszcze nic nie rozumieją.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 20 grudnia 2017 r.