– Jest Pan badaczem wsi i jednocześnie rolnikiem-praktykiem, z dyplomem ukończenia technikum ogrodniczego. Zacznijmy rozmowę od tego osobistego doświadczenia życia wsi.

– Piotr Nowak: Dla mnie to bardzo ważne. Wychowałem się na wsi, chociaż właściwie nie w rodzinie rolniczej. Moja mama była dyrektorką szkoły – w latach 60. otrzymała nakaz pracy i została skierowana na wieś, gdzie poznała tatę, który tam mieszkał. Ojciec był energetykiem, projektował linie energetyczne. Mieszkaliśmy na wsi, ale w domu nauczyciela i nie mieliśmy własnego gospodarstwa. Miał je dziadek, u którego często bywałem i z którym się wychowywałem. W tym sensie moje doświadczenia są bardzo klasyczne. Dziadek był tą osobą, która mi wiejskość – małopolską, galicyjską – zaszczepiła. To był początek rozwoju naukowego i życiowego.

Zdecydowałem się na technikum ogrodnicze w Tarnowie, które miało mi dać wykształcenie, po to, żeby prowadzić gospodarstwo. Była to świetna szkoła, która uczyła bardzo praktycznie. Dała mi zasób kompetencji, dzięki którym – teraz w pełni to doceniam – mogę prowadzić odpowiedzialnie badania na obszarach wiejskich. Bardzo przydaje się to szczególnie w prowadzeniu badań wśród rolników, którzy jako dość wyjątkowa grupa zawodowa cenią sobie to, że ktoś ich rozumie i wie, na czym polega ta praca. To praca dość trudna, złożona, to nie jest zwykły zawód. Wiedza specjalistyczna bardzo ułatwia pracę w terenie. Gdy pojawia się bariera w kontakcie z rolnikami czy mieszkańcami wsi, to odwołuję się do swoich doświadczeń. Na przykład potrafię kosić, orać, znam też teorię orki. Mam prawo jazdy na ciągnik z przyczepą. Używałem większości maszyn rolniczych, potrafię je naprawiać. Gdy jest bardzo źle, to mówię: „Ja też jestem dyplomowanym rolnikiem. Temat mojej pracy to okulizacja moreli na podkładkach ałyczy”. I wielu ludzi to przekonuje, ta znajomość szczegółów.

Obecnie pracujemy nad odtwarzaniem strategii gospodarstw rolnych i czasami z kolegami, z którymi prowadzimy badania, mówimy: „Powinni robić tak i tak, a nie robią”. Ta strategia powinna mieć takie założenia i tak działać. Jednak potem sobie myślę: gdybym był na miejscu tego rolnika, to ostrożnie podchodziłbym np. do kwestii kontraktów. Kontrakty są obusieczną bronią i mogą zagrozić bytowi mojego gospodarstwa, jeżeli się z nich nie wywiążę. To wcale nie jest takie racjonalne, że zwiększam ryzyko, aby mieć większy dochód. No i wtedy pojawia się empatia. Co jest najważniejsze? Nie pieniądze. Najważniejsze są ziemia, rodzina, praca w gospodarstwie…

– Mówił Pan, że nauczycielem życia na wsi był dziadek. I że jest to specyficzny, galicyjski rodzaj wiejskości. Na czym to polega?

– Dopiero teraz w pełni to rozumiem. Gospodarstwo mojego dziadka było bardzo klasyczne, czyli miało pięć hektarów. Produkowało się wszystko – była produkcja roślinna i zwierzęca. To było bardzo tradycyjne podejście: chłopskie gospodarstwo, którego idea wciąż krążyła wokół autarkii, czyli niezależności. Wszystko sobie produkuję, sieję, a łączę się z innymi tylko w lokalnych społecznościach. Jeżeli potrzebuję pomocy, to potrzebuję jej od tych, którzy mieszkają niedaleko mnie.

Wyjątkowość moich doświadczeń polegała również na tym, że wiele czynności mogłem zrozumieć w trakcie ich wykonywania razem z dziadkiem. Na przykład taka prosta sprawa, jak koszenie trawy. Wydawało mi się zawsze, że jest to czysto mechaniczna czynność. Ale on wstawał rano, żeby kosić po rosie. Wtedy się łatwiej kosi, bo człowiek tak się nie poci i po rosie jest lżej kosić. Miałem wrażenie, że praca, którą wykonywaliśmy, współgra z otoczeniem. To było bardzo przemyślane. Teoretycznie można się było wyspać, wziąć sprzęt i wyjść w pole w południe. Dużo pić, żeby się nawadniać. Ale efektywność tego jest gorsza. Wykonywanie takich czynności w tradycyjny sposób dawało też poczucie wpasowania się w przyrodę. Czułem się częścią tej przyrody. Pamiętam zapach ziemi. Dziadek mówił: „Wiesz, jak tak orzemy i te skiby odkładamy, to popatrz: w tym kawałku ziemia tak pachnie. A tam w dołku, gdzie jest bardziej gliniasta, to ona już nie jest taka ładna”. Te słowa bardzo dziwiły. Jak ziemia może pachnieć? A teraz uczę na zajęciach o reifikacji pojęć abstrakcyjnych, antropomorfizacji, czyli o nadawaniu cech ludzkich ziemi czy czynnościom, przyrodzie nieożywionej… Każda krowa czy koń miały swoje imię. Nie było zwierząt anonimowych. To byli członkowie rodziny, szeroko rozumianej wspólnoty – tego, co się nazywało zagrodą.

– To był okres PRL. Charakteryzował go pewien rodzaj paradoksu: postępowy socjalizm zakonserwował te w miarę tradycyjne stosunki.

– Dziewiętnastowieczne czy też międzywojenne, lekko zmodernizowane. Paradoks polegał na tym, że z jednej strony komuniści chcieli kolektywizować. To model przyjęty w pozostałych krajach socjalistycznych – poza Rumunią. Z drugiej strony bali się, że jeżeli uderzą w wieś, to ona ma tak duży potencjał i siłę, że może ten socjalizm wywrócić. 22 lipca 1944 roku dokonało się pewne przekupstwo polityczne: obietnica rozdawania ziemi i reformy rolnej – w zamian za to, że chłopi poprą nowy system. Dzięki nowym publikacjom IPN-u możemy poznać szczegółowo, jak ten proces przebiegał. Chłopi nastręczali wiele problemów nowej socjalistycznej władzy. Nie byli biernymi wykonawcami jej poleceń.

Komuniści nie mieli w Polsce oparcia w mieście. Sowieci doskonale o tym wiedzieli. Dlatego wspierali rolnictwo w tej pierwszej fazie – przekonani, że sojusz robotniczo-chłopski będzie fundamentem nowego państwa. Ale jak zrobić ten fundament? Dać chłopom ziemię. Ziemia miała wyjątkową wartość. Ziemia jest wartością samą w sobie, wartością autoteliczną dla chłopa. To nie jest kwestia tylko pieniędzy, majątku, nieruchomości, to jest coś więcej. To jest matka-żywicielka. Chłopi dostali więc właśnie to coś. Otrzymali też najwyższą wartość, jaką mogli mieć, czyli spokój i pewność własności gospodarstwa. Oczywiście były próby kolektywizacji, przymusowe dostawy, które państwo wymuszało do końca 1971 r., ale było również tolerowanie prywatnej własności rolnej, niespotykane w ogóle lub na taką skalę w innych demoludach. W dodatku zbytnio nie modernizowano wsi aż do roku 1970, bo Gierek to przyspieszył. To była właśnie ta polska specyfika – „wzrost bez rozwoju”. Był wzrost produkcji, ale te gospodarstwa rozwijały się tylko w oparciu o duże zasoby siły roboczej, nie o modernizację technologii i środków produkcji.

– Modernizacyjny projekt PRL dotarł na wieś stosunkowo późno, dopiero za Gierka.

– To widać w wielu dziedzinach. W sadownictwie było to wprowadzanie na masową skalę niskopiennych sadów, które są znacznie wydajniejsze niż duże jabłonie. Później szklarnie i tunele foliowe. W latach 70. powstaje słynna warstwa badylarzy – bardzo bogatych rolników, którzy w podmiejskich miejscowościach zbudowali szklarnie i uprawiali prawie całorocznie warzywa i kwiaty oraz sprzedawali to z ogromnym zyskiem.

W latach 70. rolnicy zaczęli wreszcie kupować sprzęt i wprowadzać nowe technologie produkcji. Pojawiły się kombajny, słynne „Bizony”. Oczywiście to znowu było tak, że „Bizon” był, snopowiązałka była, ale sznurka do snopowiązałek brakowało. To była represyjna tolerancja.

– Oprócz samych nowych technologii poprawił się wówczas także stan infrastruktury społecznej na wsi.

– Po drugiej wojnie światowej pierwsza fala modernizacji dotyczyła miast, ponieważ jeśli chodzi o infrastrukturę, to one ucierpiały najbardziej podczas okupacji. Lata siedemdziesiąte to relatywne bogacenie się społeczeństwa. Wzrost gospodarczy i poprawa warunków życia spowodowały, że modernizacja zaczęła obejmować także wieś.

– Mieliśmy też eksperyment z PGR-ami. Duże gospodarstwa, w których chłop był wyrwany z tradycyjnego systemu – nie był właścicielem, lecz pracownikiem. Czy był to eksperyment nieudany?

– Nie mam jednoznacznego zdania na ten temat. Na pewno w wydaniu socjalistycznym to nie był dobry eksperyment. Ludzie, którzy pracowali w Państwowych Gospodarstwach Rolnych to byli robotnicy rolni, bardzo wąsko wyspecjalizowani. Jak się okazało po 1989 roku, nie potrafili sobie poradzić na rynku pracy. Eksperyment z PGR-ami miał pokazać wyższość skolektywizowanego rolnictwa nad rodzinnym rolnictwem. Ta część była zła.

Co było dobre? To była faktycznie nowoczesna produkcja z większym nakładem środków mechanicznych. Nowoczesne odmiany uprawy, stosowane w niektórych PGR-ach, były dużo bardziej efektywne niż stare, tradycyjne sposoby produkcji. Był agronom, zootechnik, byli specjaliści, którzy to kontrolowali. Pomysł był bardzo dobry – nowoczesne gospodarstwa, które mogły świetnie funkcjonować obok tradycyjnych rodzinnych gospodarstw. Gdybyśmy popatrzyli na to holistycznie, na rynek żywności – to ten element był konieczny i bardzo dobrze, że powstał.

Do dzisiaj dawny PGR Kietrz funkcjonuje jako świetne gospodarstwo publiczne, moim zdaniem jedno z nowocześniejszych na świecie. Odwiedzam sporo gospodarstw rolnych w Europie i w USA. Mogę powiedzieć, że nasz Kietrz niczym od nich nie odstaje, a w wielu rozwiązaniach jest nowocześniejszy niż najnowocześniejsze gospodarstwa na Zachodzie.

– Kolejna rzecz charakterystyczna dla polskiej wsi to jej zróżnicowanie regionalne. W swoich pracach używa Pan określenia „szwy zaborowe”.

– Gdy próbujemy zmierzyć wskaźnik rozwoju różnych regionów w Polsce, to ewidentnie pojawiają się te pozaborowe różnice, także na poziomie szczegółowej analizy powiatów. Miałem takie doświadczenie przy badaniu spółdzielczości. Różne współczesne postawy rolników są efektem doświadczeń wcześniejszych pokoleń. Kiedy robiłem badanie nad spółdzielczością w województwie wielkopolskim – ta idea była żywa A gdy pojechałem do kujawsko-pomorskiego, na ziemie zamieszkane teraz przez ludność napływową, to idea spółdzielczości była czymś abstrakcyjnym. To było raptem kilkadziesiąt kilometrów od tych badanych miejsc z Wielkopolski, a idea spółdzielczości była czymś tak obcym, jak byśmy mieli rozmawiać o stacji badawczej na Marsie.

Sądzę, że wspomniane „szwy zaborowe” to efekt różnic dotyczących uwłaszczenia chłopów. Wcześniej zaczęło się ono w zaborze pruskim, ale ten proces przebiegał długo i na innych zasadach niż w zaborze austriackim. Tam dokonano tego jednorazowo w 1848 r., bo była obawa przed wiosną ludów. Inaczej było w zaborze rosyjskim, gdzie car w całości swojego cesarstwa uwłaszczył chłopów. Były różne sposoby przejęcia ziemi przez chłopów. Pruski model promował gospodarstwa samowystarczalne – takie, które są w stanie spłacać pożyczkę zaciągniętą na zakup ziemi. W Galicji chłopi dostali ziemię za darmo, ale było jej mało, a z czasem dzielili ją wśród młodszych pokoleń, więc powstały bardzo małe gospodarstwa, nieefektywne ekonomiczne.

To w wielu miejscach przetrwało do dzisiaj. I bardzo dobrze, że jest taka różnorodna struktura wielkości gospodarstw. Ale też nie wmawiajmy rolnikom czy mieszkańcom wsi, że jeżeli mają pięć hektarów i prowadzą tradycyjną produkcję, to mają szansę na dochody porównywalne do zarobków w mieście. Posiadanie gospodarstwa 2-4-hektarowego nie ma sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Nie ma szans na dochód, który pozwoli utrzymać się rodzinie. To oczywiście jest relatywne. Jeżeli są to trzy hektary upraw truskawki czy borówek, to jesteśmy w stanie się utrzymać. Podobnie z pięciu hektarów sadu. Z jednym hektarem można zrobić gospodarstwo agroturystyczne, które będzie rentowne. Ale tak niewielka skala produkcji tradycyjnej przestaje dzisiaj zapewniać dochody umożliwiające poziom życia oczekiwany społecznie.

– Wróćmy jeszcze do PRL. Powstała wtedy charakterystyczna kategoria chłoporobotnika.

– Wynikła ona z przyjętego modelu modernizacji, czyli szybkiego rozwoju przemysłu, za którym nie nadążał rozwój miast. Trzeba było wymyślić taki sposób dowozu pracowników, który dostarczałby przemysłowi odpowiednią ilość rąk do pracy, ale bez konieczności zakwaterowania ich w mieście, ponieważ brakowało tam mieszkań. To było charakterystyczne dla PRL-u i wynikało z podziału zadań w obrębie bloku sowieckiego. Polska rozwijała głównie przemysł maszynowy, ciężki i budownictwo. Rozwijały się huty, kopalnie, a w mniejszym stopniu inne dziedziny. Przemysł ciężki potrzebował pracowników, ale nie nadążano z budową mieszkań dla nich. Ale też ten chłoporobotnik był po prostu tanim pracownikiem. Koszty życia na wsi są niższe. Do tego produkował sobie żywność, czyli mógł być gorzej wynagradzany, bo nie protestował aż tak bardzo jak ten, który był zdany tylko na pensję pracowniczą. To była dość wygodna sytuacja dla gospodarki i włodarzy tamtego systemu.

– Chłoporobotnik samodzielnie dbał o reprodukcję swojej siły roboczej.

– Właśnie tak. Minusem sytuacji było to, że ci ludzie cały czas pozostawali na niskim poziomie wykształcenia. Chłoporobotnik był najczęściej przeznaczony do najprostszych prac fizycznych. To nie był specjalista-ekspert, on się nie rozwijał. Nosił worki czy budował bloki ustawiając wielką płytę. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że w efekcie nie było transferu innowacji na wieś. To również konserwowało strukturę zawodową i społeczną na obszarach wiejskich.

– Mamy w rozmowie zarysowany obraz wsi pod koniec PRL: modernizację, która została zatrzymana w pół drogi. Koniec lat 80. to początek transformacji i początek tzw. terapii szokowej. Jak wielki szok przeżyła wieś?

– Za profesorem Krzysztofem Gorlachem używam terminu „opresyjna wolność”. To był szok dla wsi. Dlaczego? Wydawało się, że wprowadzenie kapitalizmu będzie łatwe wśród kapitalistów. Rolnicy mieli być tymi kapitalistami, którzy mają środki produkcji. Gdybyśmy ideologicznie podeszli do sprawy, to teoretycznie tak właśnie było. Ale oni nie mieli żadnego doświadczenia w gospodarce rynkowej. Wprowadzenie zasad rynkowych było dramatem dla większości gospodarstw rolnych. Od razu zetknęli się z subwencjonowanym rolnictwem europejskim czy światowym. To było oszustwo i bardzo proszę, żeby dokładnie te słowa opublikować, bo mnie to irytuje. Oszustwo ze strony ówczesnej władzy i elit, które wprowadzały kapitalizm w Polsce. „Będziemy liberalną gospodarką i wprowadzimy zasady rynkowe do sektora produkcji żywności”. Czyli: nie będziemy dotować rolnictwa, a popyt i podaż będą mechanizmami regulującymi ceny we wspólnym interesie. Konsumenci będą decydować, za ile ten rolnik będzie produkował.

– To już nie działało na Zachodzie…

– Od dawna nie działało. Za profesorem Jerzym Wilkinem podaję, że tam dotowanie rolnictwa wynosiło co najmniej 45-50 procent kosztów produkcji. U nas było to 6-8 procent. W 1992 r., po reformach PGR-ów i napływie subsydiowanej żywności z UE, koszty produkcji w rolnictwie były wyższe niż cena żywności na rynku. Wtedy też powstała Samoobrona.

Na początku lat 90. nałożyło się na siebie kilka czynników. Pierwszy to reformy Balcerowicza. Drugi – urealnienie stóp procentowych, które spowodowało wpadnięcie wielu rolników w pułapkę kredytową. Kolejna rzecz to import taniej żywności z Europy Zachodniej. Rolnicy pytali mnie, jak to możliwe, że tanio produkują mleko, a sprzedając to w cenie zaledwie kosztów produkcji i tak oferują towar droższy niż to, co przyjdzie ładnie zapakowane z Zachodu. Nikt wtedy głośno nie mówił, że to, co przychodzi z Zachodu, jest efektem działania Wspólnej Polityki Rolnej i różnego rodzaju subsydiów.

Rolnicy zetknęli się jednocześnie z kilkoma problemami, które były dla nich zupełnie niezrozumiałe. Gdyby dzisiaj ktoś mnie zapytał, jak to jest być naukowcem, to powiedziałbym, że mam pewne doświadczenie, bo kontaktuję się z kolegami z różnych ośrodków akademickich na świecie, pracujemy w projektach międzynarodowych, są określone zasady, uczyliśmy się od starszych itd., więc wiemy, co robić. A ten rolnik znał wówczas tylko przeszłość gospodarki centralnie sterowanej, a właściwie gospodarki permanentnego niedoboru, bo tak to wyglądało z jego perspektywy, że w PRL wszystko, co wyprodukował, bez problemu sprzedawał. Nagle zetknął się z taką sytuacją, że on ma coś i nie może tego sprzedać. Coś, co było do tej pory bardzo cenne. Co miało wręcz sakralny charakter. Żywność to boski produkt, który był wiecznie potrzebny. I nie wie, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego nie stać go na kredyt obrotowy? Specyfika produkcji żywności jest taka, że na wiosnę musimy włożyć więcej pieniędzy, żeby na jesień spłacić krótkoterminowe kredyty zyskami ze sprzedaży produktów. A teraz albo nie dostaje kredytu, albo otrzymuje go, ale z powodu problemów ze sprzedażą żywności – nie ma go z czego spłacić. I zaczynają się tragedie: długi, komornik, zajęcie gospodarstwa prowadzonego od pokoleń…

Nikt ich nie uczył nowych reguł i niczego im nie wyjaśniał. Byli zupełnie lekceważeni przez elity. Decyzje, które były podejmowane przez pierwsze rządy III RP, nie uwzględniały specyfiki produkcji żywności. Można powiedzieć, że produkcja żywności jest we wszystkich krajach świata specyficznym rodzajem działalności gospodarczej. To jest coś wyjątkowego i wymagającego specjalnego traktowania. Produkcję żywności należy organizować i traktować inaczej niż np. produkcję butów, samochodów czy inne usługi.

– Kraj nie może pozostać bez produkcji żywności.

– Politycznie mamy interes suwerenności żywnościowej. Jeżeli nie dostarczę żywności obywatelom, to oni zrobią rewolucję i mnie wyrzucą. Dadzą władzę każdemu, kto dostarczy żywność. Bo jest to potrzeba pierwszorzędna. To nazywamy kategorią racji stanu. Poziom samowystarczalności produkcji żywności musi być odpowiedni.

Powody natury ekonomicznej są jeszcze ważniejsze. Wydaje się jednak, że zapomniano o nich na początku transformacji ustrojowej. Amerykański ekonomista rolnictwa Michael Tracy wykazał, że rynek jest ułomnym mechanizmem regulacji produkcji żywności co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, nie kontrolujemy całego procesu produkcji, choćby z uwagi na pogodę i jej wahania. Wkładamy pieniądze na początku, ale nie wiemy, jaki będzie efekt końcowy. To nie jest tak jak z produkcją butów. Tam możemy szacować, kalkulować, to jest przewidywalne. Drugą rzeczą ważną z ekonomicznego punktu widzenia, którą należało wziąć pod uwagę w latach 90., jest to, że ziemia stanowi zasób ograniczony. Kumulowanie produkcji, zwiększanie produkcji – prowadzi do monopolizacji. Co znowu działa niekorzystnie na rynek. Dzisiaj coraz głośniej się mówi, że rynek światowy nie jest wolnym rynkiem, bo działa na nim zbyt dużo mocnych podmiotów i wywiera wpływ na ceny produktów. Zbyt duża koncentracja powoduje małą konkurencję. W latach 90. nie obserwowaliśmy tej koncentracji w sposób dosłowny. Ale ona istniała ze strony EWG, a od 1992 r. – Unii Europejskiej. Monopoliści prowadzili tanią, bo subsydiowaną produkcję, co skutkowało rozchwianiem rynku. To nie był efekt konkurencji pomiędzy producentami. To był po prostu dumping cenowy.

– Pamiętam ten element szoku w ówczesnych rozmowach. We wsi zamknięto młyn i cegielnię. Ludzie mówili: „Jak to jest? Przecież chleb jest potrzebny zawsze, a młyn zamykają”.

– Elity zafundowały nam wyjątkowy eksperyment gospodarczo-społeczny. Nie wiem, z jakich powodów. Nie chcę doszukiwać się jakichś spiskowych teorii dziejów, ale nie zadziałały ochronnie dla społeczeństwa. Wprowadziły model, który promowali Jeffrey Sachs i Leszek Balcerowicz: będziemy otwartą gospodarką, krajem, który zaoferuje nową jakość. I otworzyliśmy granice na produkty, które były poza zasięgiem konkurencji ze strony naszych wytwórców. Na przykład ten wspomniany młyn – on być może był z ekonomicznego punktu widzenia mniej wydajny i mniej dochodowy, nie mógł konkurować z jakimś zachodnim młynem, ale przecież dawał pracę i dochody naszym rolnikom i naszym obywatelom. Gdy likwidujemy jeden element systemu gospodarki, to pojawiają się gdzieś niedobory. Oczywiście możemy importować i zalać rynek produktami z zewnątrz. Ale musimy pamiętać, że konsekwencje tego są takie, że transferujemy zyski, które mogłyby krążyć w lokalnej gospodarce. Ten nasz młyn kupowałbym zboże u naszych rolników, a nie na giełdzie paryskiej czy chicagowskiej.

Mamy jeszcze argument społeczny, który jest dyskusyjny, ale wydaje mi się bardzo ważny. Wieś jest ostoją tradycji, podstawą tożsamości. Powinniśmy dotować producentów żywności, żeby zachowywać to dziedzictwo narodowe, ale także regionalne i lokalne.

– Po tym skoku na głęboką wodę powstają nowe instytucje i zręby polityki rolnej. Pan ten proces określił w ten sposób, że w latach 90. odbywała się „permanentna transformacja bez określonego celu”.

– Rok 1996 jest taką cezurą, gdzie pojawia się pierwszy pomysł na politykę rolną… Oczywiście wcześniej powstały nowe agencje rządowe ds. rolnictwa, instytucje, które miały coś robić, w 1990 r. powstała ARR, w 1991 AWSRP, a w 1994 r. ARiMR. Jednak gdy analizujemy dokumenty polityczne i decyzje kolejnych ministrów rolnictwa, nie widać tam żadnego spójnego i konkretnego pomysłu na to, w jakim kierunku ma się zmieniać polska gospodarka rolna i cała wieś. Czy to ma być rolnictwo neoliberalne – najbliżej był ten model – czyli takie, w którym mechanizmy rynkowe wymuszają pewne zjawiska w produkcji żywności, jak upadek i bankructwa, ale z drugiej strony dają nagłe wzrosty dochodowości jakiegoś produktu. A może ma to być imitacja tego, co jest zagranicą, na przykład w Unii Europejskiej. Czytałem wywiad z 1992 r. z jednym z wiceministrów rolnictwa, który przyznał, że właściwie to nie interesował się rolnictwem, ale był kolegą jakiegoś kombatanta solidarnościowego, więc otrzymał nominację. Z rozbrajającą szczerością powiedział mniej więcej tak: „To był wielki eksperyment, improwizacja”. Czasami udawało się wymyślić coś sensownego i spójnego, ale zazwyczaj nie. Na przykład ta likwidacja PGR-ów: zupełny przejaw braku wyobraźni, czyli wstrzymanie dotacji do tych przedsiębiorstw. Brak osłon socjalnych, które powinny towarzyszyć takim działaniom. Nie chcemy już gospodarki socjalistycznej, to zlikwidujmy PGR-y. A jakie to będzie miało konsekwencje społeczne? Przeżywaliśmy to do końca lat 90., a właściwie do dzisiaj…

Wyglądało to mniej więcej tak, że zwijamy państwo i na to miejsce ma wejść rynek i wyregulować sektor rolny. Tyle że nigdzie to nie działało w taki sposób. Neoliberałowie mówią o Nowej Zelandii, że to jest rolnictwo modelowe. Balcerowicz w swoich przemówieniach odwoływał się do tego przykładu. Ale zapomniał, że to jest inna strefa klimatyczna i że na przykład Nowa Zelandia, która słynie głównie z produkcji mleka, ma świetne warunki, bo krowy są na pastwiskach cały rok, gdyż nie ma zimy. Nie trzeba budować obory itp. Koszty produkcji są nieporównywalne. W naszej strefie klimatycznej trzeba wybudować stajnię, gromadzić paszę. Wydatki są duże, wzrastają koszty produkcji. Błędem jest proste porównywanie rolnictwa w krajach o różnych warunkach klimatycznych.

– Lata 90. to ugruntowanie silnego stereotypu, który widać choćby w filmie „Arizona”. On akurat dotyczy PGR-ów, ale to się rozciągało na całą wieś. Że chłopi są roszczeniowi, sami nie mogą sobie poradzić. Obraz nieuczciwy.

– Kłamliwy. Nie chodziło o to, że sobie nie poradzą. Gdyby chłopi się lepiej zorganizowali i powiedzieli „Robimy małe gospodarstwa samowystarczalne, nie dostarczamy żadnej żywności do miast”, to zobaczylibyśmy, jak ceny bardzo szybko rosną. Jest takie powiedzenie profesora Lucjana Kocika, który mnie uczył socjologii wsi: chłop bez społeczeństwa przeżyje, ale społeczeństwo bez chłopa nie.

Owszem, chłop narzekał. Na to, że rynek uprzywilejowuje bogatszych producentów, posiadających większy kapitał, że Polskę zalewa tańsza – bo mocno dotowana – żywność zagraniczna, że brakuje spójnej polityki rolnej. Lata 90. to jeden wielki problem wprowadzania kapitalizmu bez posiadania kapitału oraz przy braku koncepcji tego, jak modernizować rolnictwo. A także zniszczenia skomplikowanego systemu gospodarki rolnej na wsi. Do dzisiaj, gdy prowadzę badania wśród producentów jabłek, często słyszę od starszych producentów, że co to był za dureń, który zniszczył spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskie. Model spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich istnieje na Zachodzie, to nie był jakiś „relikt PRL-u”. Producenci łączą się w spółdzielnie i oni kontrolują rynek, bo są dużym dostawcą. Tak jak to w XIX wieku rozumiał ruch spółdzielczy: łączymy drobnych rolników, czyli kumulujemy rozproszony kapitał po to, żeby on był konkurencyjny wobec dużych i zamożnych producentów. To był elementarz ekonomii.

Rolnicy oczekiwali, że państwo nie będzie aż tak bierne. Gdy nagle likwidowano PGR-y i inne elementy infrastruktury systemu rolnego, pojawiło się pytanie: to co, państwo nie ma żadnych obowiązków wobec obywateli i nie pełni żadnych funkcji? To można powiedzieć: po co nam władza?

Efekty tego wszystkiego są takie, że beneficjentami zmian zostały w przypadku rolnictwa przede wszystkim zachodnie firmy spożywcze, które przejęły najefektywniejsze PGR-y i znaczną część przemysłu spożywczego. I kontrolują rynek rolny, łącznie z handlem.

– Terapia szokowa i urynkowienie na nierównych warunkach rozbijają to, o czym mówiliśmy na początku – tradycyjny model rolnictwa. Pisał Pan, że w tradycyjnej chłopskiej mentalności protest, który polegał na niszczeniu plonów, jest niewyobrażalny. Jednocześnie lata 90. kojarzą się m.in. właśnie z obrazem wysypywania zboża na tory.

– Tak, chociaż chcę podkreślić, że polscy rolnicy odwołują się do takich drastycznych środków o wiele rzadziej niż np. rolnicy zachodnioeuropejscy. Rozsypywanie owoców lub mleka w proszku jest np. w Belgii popularną formą protestu rolników. U nas wysypywanie zboża miało miejsce na przejściu granicznym. To nie było zboże polskie. To było zboże, które wjeżdżało do Polski. To jest właśnie chłopska mentalność. Niszczmy, ale nie swoje. Co prawda to było przekroczenie mentalnej granicy, bo żywność miała i ma do dzisiaj charakter sakralny dla prawdziwego chłopa, rolnika, gospodarza. Prawdziwego – w sensie tradycyjnego producenta żywności.

Można powiedzieć, że to była ta granica desperacji, którą rolnicy przekroczyli. Stało się tak, ponieważ nic innego nie docierało do polityków, żadne argumenty. Politycy byli ślepi, głusi, zapatrzeni w niewidzialną rękę rynku, która miała to wszystko uporządkować. To zaślepienie trwało już 10 lat, bo wysypywanie zboża to koniec lat 90. Na to nałożył się kryzys finansowy w Rosji, który podkopał polski eksport żywności na wschód. To była ta kropla, która przelała szalę goryczy. Mówiłem o latach 90. i braku polityki rolnej – trzeba dodać, że za całą tę politykę robiło przekonanie, iż rynek wschodni jest tak duży, że wszystko wchłonie. Nie przejmujmy się zachodem i innymi sąsiadami, bo my zawsze wszystko sprzedamy na wschód. To była utopia, myślenie życzeniowe.

– W Pana badaniach co chwila pojawia się wątek słabości kapitału społecznego na polskiej wsi. Gdzie można upatrywać źródeł tej słabości?

– Jestem krytyczny wobec niektórych rolników. Mają mentalność trochę egoistyczną. Czyli: mój interes najważniejszy, a chodzi o to, żeby gospodarstwo trwało. To ma uzasadnienie i to jest zrozumiałe, bo to są tzw. struktury długiego trwania. Oni planują nie w perspektywie krótkiej, lecz długofalowej, wielu pokoleń, czyli: nie będę ryzykował akcesu do spółdzielni, nie podejmę się ryzykownego zajęcia, nie chcę nic zmieniać, „a co by dziadek powiedział?” itd. Do dzisiaj słyszę takie głosy: „Chciałbym mieć certyfikat rolnictwa ekologicznego, ale babcia na pole nikogo nie wpuści”, nie ma mowy, żeby przyjeżdżał kontroler co roku i sprawdzał, „panoszył się w gospodarstwie”.

To jest właśnie mentalność chłopska, która czasami staje się kulą u nogi. W efekcie gospodarstwo nie może się rozwijać. Ale chcę też zaznaczyć, że to nie jest tak, że ono się musi rozwijać. Zawód rolnika jest strukturą długiego trwania. Gdyby się zbytnio rozwijał, to nie byłby właśnie rolnikiem. Gdyby zaczął ryzykować, grać, obserwować różne strategie – byłby przedsiębiorcą, który radzi sobie w wielu różnych działalnościach ekonomicznych, niekoniecznie tych związanych z produkcją żywności.

Jednak kluczową słabością na początku transformacji, aż do czasów wejścia do UE, była stosunkowo niska znajomość mechanizmów rynkowych. Tych ludzi rzucono na głęboką wodę światowego rynku produkcji żywności. Skąd oni mieli wiedzieć, jakie są realia i metody działania np. producentów jabłek z Włoch czy Turcji, którzy są ich konkurentami?

– A co z tradycyjnymi, wspólnotowymi instytucjami wiejskimi, które do dzisiaj są kojarzone z wsią i teoretycznie powinny być źródłem kapitału społecznego? Co się kojarzy ze wspólnotą na wsi? Remiza, kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich.

– Moim zdaniem one zostały zepsute w PRL-u. Dlaczego nie rozwijają się kółka rolnicze, które są formą spółdzielni? Myślę, że ludzie są doświadczeni tym, iż przynależność do spółdzielni, do form zrzeszeniowych i wspólnotowych, grozi utratą własności. To mi uświadomili ludzie z okolic Olsztyna. Rozmawialiśmy o spółdzielczości w tamtym regionie. Mówili tak: „No dobra, ja się przyłączę, ale co się stanie z moją ziemią. Te produkty to będą moje czy nie? To ja będę decydował, komu sprzedaję?”. To jest ważne, bo rolnicy postrzegają tę sprawę tak, że jeżeli ich produkty, w które wkładają bardzo dużo wysiłku, są lepsze, lecz zostaną zmieszane z produktami innego członka spółdzielni, który nie przykłada się tak bardzo, to ci lepsi uzyskają niższą cenę zbytu. To trochę egoistyczne – zamiast myśleć, że wesprę tego, co sobie słabiej radzi. Ale każdy z nas bardzo mocno orientuje się na potrzeby swoje i najbliższej rodziny, rolnicy nie są tu wyjątkiem.

– Poziom zaufania społecznego to również kwestia, którą porusza Pan w swoich badaniach. Zauważa Pan pewien rodzaj paradoksu: rolnik bez wahania odpowiadał, że otaczają go ludzie, którzy mu pomogą, a jednocześnie był sceptyczny i nieufny wobec samej idei wzajemnej pomocy.

– Można powiedzieć, że zaufanie wśród rolników wynika ze specyfiki produkcji. Interes ekonomiczny takiego rolnika, jeżeli produkuje coś, co trzeba zebrać bardzo precyzyjnie w określonym czasie, jest taki, żeby mieć własną maszynę i nie liczyć na kogoś z zewnątrz. Jedna ulewa potrafi znacznie zmniejszyć wartość pszenicy poprzez obniżenie jej jakości. Tydzień przetrzymana cebula, kiedy się czeka na swoją kolejkę na kombajn, może spowodować, że w efekcie ten ktoś uzyska niższą cenę.

Poziom zaufania społecznego mierzony tym klasycznym pytaniem CBOS-owskim: „Czy większości ludzi można ufać?” – jest na wsi relatywnie niski. Gotowość wspólnego działania, poziom rozwoju społeczeństwa obywatelskiego – te wskaźniki są na wsi niższe od tych w mieście. To się zmienia na lepsze, ale w badaniach wychodzi, że głównie wśród wiejskich elit. Jako elity rozumiem wójta, dużego producenta rolnego, nauczyciela, lekarza, sołtysa. Gdy to ich badałem tymi samymi metodami, które stosuje się do analizowania ludności miejskiej, to wskaźniki były dużo wyższe niż średnia w całej Polsce, wyższe nawet niż wśród mieszkańców miast. Elita wiejska już ma kapitał społeczny, ale nie posiadają go zwykli, przeciętni mieszkańcy obszarów wiejskich.

Na wsi kapitał ludzki, czyli indywidualne kompetencje – mierzone poziomem edukacji i innymi cechami jednostkowymi – jest dziś już całkiem wysoki, o wiele lepszy niż 10 lat temu. Problem stanowi natomiast kapitał społeczny. Moim zdaniem właśnie to jest hamulcem dla rozwoju wsi i produkcji rolnej. To bariera, która ogranicza współpracę różnych ludzi ze sobą, co pozwoliłoby im mieć większy wpływ na sytuację rynkową i gospodarczą. Rolnicy się szkolą, a gospodarstwa mają bardzo dobre parki maszynowe. Gdyby się połączyły i zaczęły grać na rynku razem jak holdingi, to wykosiłyby wielu zachodnich producentów.

– Ale wchodzi kwestia np. rodzinności gospodarstwa.

– Rodzina często jest barierą. Z bratem wejdę we współpracę, z wujkiem wejdę. Ale z Józkiem spod lasu – nie wejdę. Bo mu nie ufam, bo mój dziadek mówił, że jego dziadek to był zły człowiek. Albo coś mu ukradł. Takie uprzedzenia wciąż funkcjonują na wsi. Moim zdaniem wynikają one jednak także ze specyfiki rolnictwa w polskich realiach ostatnich dekad. Z obawy przed ryzykiem, które jest straszakiem: nie podejmuj współpracy i nie zmieniaj zbyt wiele, bo możesz stracić gospodarstwo.

– Mówiliśmy o transformacji bez celu, ale od pewnego momentu wszystko było nakierowane na wejście do Unii. Przy czym w Polsce jest to politycznie i ekonomicznie ciężki okres, na wsi m.in. z powodu już wspomnianego kryzysu rosyjskiego. Na tej fali Samoobrona wchodzi do sejmu, ale z drugiej strony zaczynają się negocjacje unijne i dotyczące akcesu do Wspólnej Polityki Rolnej.

– Wydaje mi się, że ten etap był źle przeprowadzony. Oczywiście negocjacje są zawsze trudne i łatwo mówić o tym z perspektywy obserwatora. Dla wszystkich rolników z krajów postsocjalistycznych wynegocjowano te same warunki i były one niekorzystne w porównaniu do rolników zachodnich. Wynegocjowanie niższych stawek dopłat bezpośrednich jest rodzajem kolonializmu ekonomicznego. Zachód zrobił sobie tanich podwykonawców, którzy nie będą na takich samych zasadach konkurować z ich producentami mającymi już skumulowany kapitał, bo polityka rolna działała tam wcześniej. My dostajemy niższe wsparcie niż oni, co powoduje, że musimy zadowolić się niższym zyskiem. Tych negocjacji prawdopodobnie nie można było poprowadzić z lepszymi efektami. Jednak przedstawianie tego jako sukcesu czy obiecywanie, że do 2013 roku będziemy mieli takie same dopłaty jak rolnicy w Unii Europejskiej i że będziemy działać na tych samych zasadach – okazały się nieprawdziwe. Do dzisiaj nie mamy takiego samego poziomu wsparcia, jak rolnicy z krajów starej UE.

Ale też trzeba wyraźnie powiedzieć, że to świetnie, iż weszliśmy do Unii Europejskiej i że mamy Wspólną Politykę Rolną. Jestem dumny z naszych rolników i mieszkańców wsi… Potrafili wykorzystać szansę konkurowania na najbogatszym rynku konsumenckim na świecie. Nasze rolnictwo zmieniło się niesamowicie od 2004 roku. Dzisiaj w produkcji mleka jesteśmy jednym z bardziej konkurencyjnych krajów. Niektóre farmy mleczne są nowocześniejsze niż w Holandii. To Holendrzy się dzisiaj od nas uczą. Spółdzielczość mleczarska trzyma się bardzo dobrze i ma znakomite efekty. Stosunkowo nieźle zaczynają sobie radzić producenci zboża – w tych regionach, w których wydajność jest porównywalna do innych krajów europejskich. Jesteśmy największym producentem jabłek. Mógłbym tak wyliczać dalej. Rolnik z powiatu głubczyckiego, z którym się ostatnio spotykałem podczas badań, jest globalnym przedsiębiorcą z ogromną wiedzą, z dużymi kompetencjami cyfrowymi, stosuje rolnictwo precyzyjne i regularnie śledzi ceny pszenicy na giełdzie paryskiej. Patrzy na dłuższe analizy i utrzymuje kontakt ze stacjami doświadczalnymi, które oferują najlepsze ziarno w jego okolicy. Świetnie się adaptuje do tych mechanizmów. Jest bardziej konkurencyjny niż zachodni producent.

– Napisał Pan, że 10 lat w Unii zmieniło polską wieś bardziej niż 45 lat socjalizmu. Między 2004 a 2010 rokiem sektor rolny został wsparty w ramach Wspólnej Polityki Rolnej środkami w wysokości 75 mld złotych. To jest olbrzymia kwota. Unia się z tym popularnie kojarzyła.

– To było i politycznie, i społecznie cały czas obecne w skojarzeniach ludzi. Ale też chciałbym nieco krytycznie spojrzeć na ten obraz. Wielu polityków mówi, że Unia dała nam dużo. Te środki bezsprzecznie wzbogaciły wieś. Pamiętajmy też jednak o stratach, może niekoniecznie wprost związanych z rolnictwem, ale ważnych społecznie. Na przykład modernizacja gospodarstw. Nowe ciągniki to Lamborghini produkcji włoskiej, amerykański John Deer, niemieckie Claas i Fendt czy produkowany przez transnarodowy koncern New Holland. Nasz Ursus przestał produkować. Rolnik dostawał 60 tysięcy dotacji na zakup ciągnika, który kosztował 100 tysięcy. Płacił 40 tys. ze swoich środków, zarabiał polski pośrednik, który tu handlował, ale większość tych środków wędrowała zagranicę. Te pieniądze nie trafiały z Unii Europejskiej do naszej gospodarki. Owszem, zostaje ciągnik, jest zmodernizowane gospodarstwo. Ale wiele tych środków zostało wytransferowanych. W rolnictwie podczas transformacji dopłaciliśmy dość dużo do wytwórców środków produkcji na zachodzie Europy. Oczywiście modernizując własny park maszynowy i czyniąc bardziej konkurencyjnym nasze rolnictwo. Ale to nie znaczy, że miliardy, o których mówimy, zostały na wsi. Chcę podkreślić, że nie jestem przeciwnikiem zachodniego kapitału, ale patrzę uważnie, jaką on funkcję pełni. Jeżeli on zostaje i krąży w lokalnej gospodarce, wzmacniając lokalny system wymiany i handlu, to spełnia swoje funkcje… Są teorie, które mówią, że kapitał finansowy powinien trzykrotnie okrążyć lokalną społeczność, zanim w części zostanie wyprowadzony. Wtedy spełnia swoją funkcję. Żeby ten rolnik kupił od młynarza mąkę, a młynarz od niego kupił zboże. Część trafi jeszcze do mechanika i innych mieszkańców aktywnych zawodowo. Wszyscy na tym będą korzystać i dopiero wtedy, ewentualnie, część zysku z tego obrotu może być transferowana. A jeżeli kapitał jest niemal od razu i wprost transferowany, to mam wątpliwość, czy przyniósł oczekiwane efekty.

– Gospodarka rolna w UE, a może po prostu nowoczesne rolnictwo niemal wszędzie, wydaje się podlegać kilku procesom. Zmniejsza się liczba ludzi pracujących w rolnictwie, do poziomu bardzo niskiego odsetka ogółu mieszkańców wsi i całego społeczeństwa. Zachodzi proces koncentracji kapitału i specjalizacji produkcji. Ma także miejsce wzrost średniej wielkości gospodarstw. Następuje produkcja na rynek globalny. Gospodarstwo rodzinne, z dużą dawką autarkii, zostaje zastąpione przez wyspecjalizowaną farmę. To wchodzi w kolizję z tradycyjnym sposobem gospodarowania. Dochodzi do pewnej dezintegracji społecznej, bo kiedyś łączyła nas wspólnota pracy – wszyscy robiliśmy na roli – a dzisiaj ja produkuję taki produkt, mój kolega inny.

– W sensie społecznym wieś jest o wiele bardziej zdezintegrowana niż dawniej. Mało mówi się na przykład o tym, że poziom samobójstw na wsi jest dużo wyższy niż w mieście. Najczęściej samobójstwa popełniają mężczyźni – pięciokrotnie częściej niż kobiety. Rolnicy są tą grupą zawodową, w której odsetek samobójstw jest najwyższy. To jest zjawisko, które daje sygnał informujący o anomii społecznej. Społeczeństwo, które było zorganizowane wokół wartości agrocentrycznych, wokół pracy na ziemi, w którym wszystko było poukładane – zostało zdezintegrowane. Wokół czego ludzie na wsi mają się orientować?

Kiedyś istniało proste powiedzenie: „Wieś to rolnictwo”. Rolników było ponad dwa miliony. Dzisiaj szacujemy, że 100-120 tysięcy. Sześć do ośmiu, maksymalnie dziesięć procent ludzi mieszkających na wsi to rolnicy pracujący tylko w swoim gospodarstwie rolnym. W 2013 roku CBOS zapytał mieszkańców wsi, jakie jest ich główne źródło dochodu. 18 procent odpowiedziało, że gospodarstwo rolne. Specjaliści twierdzą, i z moich badań też to wynika, że to zawyżony odsetek. W 2017 roku to raczej mniej niż 10 procent ludności wiejskiej związanej jest z rolnictwem, i to w takim ujęciu, gdzie nie jedynym, a tylko głównym źródłem dochodów w gospodarstwie domowym jest produkcja żywności.

Kiedyś łączyły ludzi pytania: „Co uprawiasz? Jaki masz ciągnik? Jakie zwierzęta hodujesz?”. Dzisiaj jest coraz mniej tematów do rozmowy. Poza faktem zasiedlania podobnych miejsc – niewiele ich łączy. Punktem odniesienia już nie jest rodzinna okolica, bo przy tak dobrej infrastrukturze drogowej, komunikacyjnej, lokalna ojczyzna coraz mniej znaczy.

– Czym zajmują się ludzie, którzy przestają być rolnikami?

– Najczęściej wykonują prace sezonowe w budownictwie. Ale też takie zawody, które pozwalają na dojazd. Wśród mieszkańców wsi jest dużo zawodowych kierowców. Ludzie stali się bardziej mobilni i wykonują te zawody, na które jest popyt w miejskich ośrodkach. To wynika często także z konieczności: mało jest miejsc, w których na obszarach wiejskich znajdą pracę.

Miejscem pracy dla wielu z nich jest miasto czy jego obrzeża, gdzie dojeżdżają. Zmieniła się tylko struktura gospodarcza – to nie są huty czy inne duże zakłady produkcyjne, lecz mniejsze przedsiębiorstwa, na przykład zakład produkujący palety.

– Może jest w tym jakaś analogia do chłoporobotników?

– Oni zrywają z chłopstwem. Jeśli ktoś pracuje poza gospodarstwem, to najczęściej ma tyle środków finansowych, że u siebie już nie uprawia, bo w Biedronce kupi to samo za grosze.

– Jednocześnie zostają w miejscu, gdzie rodzice pracowali na roli. W mieście musieliby wydać więcej.

– W mieście musieliby kupić czy wynająć mieszkanie. Nie stać ich na to. Na wsi mają stary lub nowy dom, które nie są tyle warte, co małe mieszkanie w mieście. To jest ich problem. Oni są uwięzieni na wsi… Często bywa tak, że rodziny są wielopokoleniowe. Jeżeli wraca do domu, to mama gotuje. Jest taniej prowadzić gospodarstwo domowe na wsi. Dzieci nie muszą iść do przedszkola – nie trzeba płacić. To wszystko jest załatwiane w obrębie wspólnoty.

– Postępuje suburbanizacja części obszarów wiejskich, a wieś zupełnie zatraca charakter rolniczy. Liczba mieszkańców miast spada.

– Mamy taki trend migracyjny, że wzrasta liczba mieszkańców wsi i maleje liczba mieszkańców miast. To mogą być osiedla podmiejskie, z jakichś powodów będące jeszcze niezależną jednostką administracyjną, ale skomunikowane i przypominające raczej osiedla miejskie. Ale też mogą być migranci, którzy szukają wiejskości, kontaktu z naturą i nie chcą mieszkać w typowych przedmieściach. To jest inna kategoria ludzi – bogatych, którzy chcą mieć święty spokój. Mają świetne samochody i możliwości dojeżdżania do dużych miast. A wyjeżdżają do głuszy, żeby mieć enklawy prywatności. To jest bardzo cenione: żeby móc otworzyć okno i żeby pięknie było. Sielsko, wiejsko.

Już nie ma wsi w miarę jednorodnej. Inaczej wyglądają wsie zurbanizowane, czyli podmiejskie, a inaczej peryferyjne, które się wyludniają. To są inne światy. A jeszcze inaczej wyglądają wsie rolnicze, które wciąż są tam, gdzie jest produkcja żywności, ale i tamtejsze gospodarstwa bardziej przypominają już przedsiębiorstwa.

– Wydaje się, że trzeba osiągnąć wysoką pozycję ekonomiczną w mieście, żeby myśleć o przeprowadzce na wieś.

– Z reguły są to ludzie z klasy średniej i ludzie sukcesu. Prowadziłem badania m.in. wśród właścicieli gospodarstw agroturystycznych. W badanej grupie liczni byli ludzie, którzy wywodzili się ze wsi i na wieś wracali. Często po osiągnięciu sukcesu ekonomicznego albo z osobistych powodów, np. choroby. Zwykle świetnie sobie radzili, prowadzili gospodarstwa, kupowali ziemię. Mimo że mieli za sobą epizod miejski, czasami wielkomiejski, to ważny był dla nich wiejski styl życia. Nie dosłowne uzależnienie się od produkcji żywności, lecz wiejskość rozumiana jako hodowla zwierząt, uprawa ziemi, obcowanie z naturą. Ale nie w takim  znaczeniu, że muszę uprawiać, bo nie przeżyję.

Są to jednak nie tylko osoby tego rodzaju. Jedna z kobiet, z którą rozmawiałem, mówiła, że nie zna sąsiada, choć on tu już mieszka z pięć lat. Widzi go tylko, gdy on otwiera bramę. A tak to jest mur i ona nic więcej nie widzi. Albo inna bardzo znamienna historia: pewien sołtys robił boisko takie jak Orlik i chciał wspólnie postawić bramki. Trochę chodziło o pomoc w pracy, ale bardziej o to, żeby ludzi zjednoczyć, integrować społeczność przez wspólny montaż bramek na boisku, z którego będą korzystały dzieci mieszkańców. Zaprosił wszystkich, którzy mają dzieci w szkolnym wieku. Okazało się, że ci bogaci ludzie wynajęli robotników, którym zapłacili, żeby za nich przyszli i montowali. Bo oni albo nie chcą pracować fizycznie, albo nie chcą się spotykać. Sołtys był tym bardzo rozczarowany.

– Powrót na wieś jest spełnieniem indywidualnego marzenia, żeby wiatr szumiał w zbożu za oknem. Nie chodzi o reintegrację do wspólnoty.

– Najczęściej ci napływowi przybysze grodzą swoje działki wręcz ostentacyjnie. Moi respondenci narzekali na nowo przybyłych mieszkańców podmiejskich wsi. Chociaż trzeba powiedzieć, że jest także taka część przybyszów, która potrafi zaktywizować lokalną społeczność, tworząc stowarzyszenia i działając na jej rzecz. Gdybyśmy popatrzyli na liderów stowarzyszeń na obszarach wiejskich, to znaczna część osób, które są w zarządach, to nowo przybyli mieszkańcy wsi. Oni mają właśnie odpowiednio wysoki kapitał ludzki i społeczny, są gotowi do współdziałania.

– Na drugim biegunie są wsie starzejące się, wyludniające się. Dużo się mówi o wykluczeniu komunikacyjnym.

– Dla mnie zwijanie się państwa i zły projekt polityczny to był 1999 rok i cztery reformy. Chyba żadna z tych reform się nie udała, szczególnie właśnie z perspektywy wiejskiej. Na przykład reforma oświaty spowodowała zamykanie wiejskich szkół, które były bardzo ważne dla życia społecznego wsi. Głoszono, że trzeba racjonalizować i ekonomizować edukację, więc nieracjonalne miało być utrzymywanie szkoły, w której jest kilkudziesięciu uczniów. Z ekonomicznego punktu widzenia – tak, ale szkoła wiejska pełni nie tylko funkcje edukacyjne, lecz także integracyjne w lokalnej społeczności.

Dużo wcześniej zaczynający się proces, a po 2000 roku kończący się, to likwidacja czy prywatyzacja PKS-ów. Dzisiaj w zasadzie nie funkcjonują na obszarach wiejskich PKS-y, lecz małe busy. Z ekonomicznego punktu widzenia są racjonalne, optymalizują nakłady kosztów względem oczekiwanych efektów. Ale prowadzą właśnie do wykluczenia komunikacyjnego. Osoba starsza nie może pojechać do lekarza na dwunastą, bo bus jest tylko rano, dowożący pracowników. W dodatku bardzo optymalizuje swoją trasę, omijając te przysiółki, które nie leżą przy głównej drodze. Ci ludzie, którzy z innych, nietypowych powodów chcieliby skorzystać z transportu – nie mają takiej możliwości. Poczty są zamknięte, zamknięte są banki. Na wsi nie widać państwa.

Kościół to osobna historia i on też się zwija na wsi. Ludzie mi mówili, że kościół pełni raczej funkcję administracyjną. Często proboszcz wystawia informacje o tym, od kiedy do kiedy przyjmuje wiernych w kancelarii, a poza tym go nie ma. Ta plebania, która jest pokazywana w serialu „Ranczo”, to taki niedościgniony wzór, ideał…

– W miastach myślimy kategoriami lewica-prawica, które często opierają się na kwestiach kulturowych czy obyczajowych. Natomiast w Pana badaniu widać ciekawy wątek: jak postrzegają się ludzie na wsi i jak umiejscawiają siebie na osi politycznych podziałów.

– Dzisiaj większość ludzi na wsi nie zastanawia się nad takimi podziałami jak lewica i prawica. Myślą przez pryzmat własnych interesów. W moim badaniu wiejskich elit nie występuje drobny rolnik, lecz taki, który osiąga wysokie dochody z produkcji żywności. Największy i najlepszy w gminie – i on jest wybierany na różne stanowiska. Jego myślenie o gospodarce nie jest liberalne, bo ma za sobą „trening” w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Dla niego Agencja Nieruchomości Rolnych była tą, do której przychodził, by dzierżawić dodatkową ziemię i zwiększać produkcję. Jest przyzwyczajony do silnej roli państwa. Do niedawna bezpośrednia sprzedaż na rynku nie była możliwa. Wszystko było zorganizowane i kontrolowane przez instytucje państwowe. Dlatego współczesny rolnik-przedsiębiorca jest „socjalistyczny”, rozumie interwencjonizm państwowy i jego znaczenie.

Natomiast wójt – kluczowa postać, faktyczny lider w lokalnych społecznościach – jest bardziej prorynkowy, ale też w ogóle bardziej liberalny, bardziej elastyczny. Wójt jest „wychowywany” rynkowo-liberalnie. Państwo daje mu dużo zadań i mówi: masz to i to zrobić za te środki, nie obchodzi nas, jak to zrobisz – szukaj możliwości, oszczędności itp.

Bardzo konserwatywny jest sołtys, ale też trzeba zaznaczyć, że sporo się tu zmienia, np. funkcja sołtysa ulega feminizacji. Znaczenie kobiet na wsi wzrosło, coraz więcej jest rolniczek, które z sukcesem prowadzą gospodarstwa rolne. Obcowanie z ludźmi, strategie, które przyjmują sołtysi, wymuszają na nich postawy bardziej tradycyjne, konserwatywne. To zapewnia im sukces.

Natomiast dyrektorzy wiejskich szkół są trochę między młotem a kowadłem. Z jednej strony ciągle się mówi o ekonomizacji edukacji. A z drugiej oni mają wgląd w to, że dzieci są zróżnicowane, że w lokalnych społecznościach, z których pochodzą uczniowie, są duże różnice pomiędzy bogatymi i biednymi rodzinami, że tym ostatnim wiele brakuje w kwestii zasobów i możliwości życiowych. Z moich badań wynika, że członkowie wiejskiej elity nie mają wykrystalizowanych poglądów, nie są za społeczno-gospodarczym socjalizmem, ale też nie są za liberalizmem gospodarczym. Może poszukują trzeciej drogi?

– Dziękuję za rozmowę.

Kraków, 16.12.2017 r.

fot. w nagłówku tekstu Remigiusz Okraska