– Zajmujesz się aktywnością kobiet w życiu publicznym na polskiej prowincji. Co cię skłoniło do podjęcia tego tematu?

– To, że niewiele osób się nim zajmuje. Zaangażowanie społeczno-polityczne kobiet to jedna z ważniejszych zmian, które mają miejsce obecnie, a mimo to przechodzi ona niemal niezauważona. Tematem mojej pracy magisterskiej były koła gospodyń wiejskich. Ale najbardziej bezpośrednim czynnikiem, który sprawił, że zajęłam się tym na serio naukowo, było to, że na początku studiów doktoranckich pracowałam w Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, gdzie byłam koordynatorką projektu o pięknym tytule „Sołtyski i liderki wiejskie. Kobiety zarządzają polską wsią”. W ramach projektu odbywały się szkolenia dla zaangażowanych kobiet wiejskich. Podczas spotkań wiele słyszałam na temat różnych ich bolączek, tego, z czym muszą się borykać w swoich działaniach. Dla nich bardzo ważna była wspólna przestrzeń, w której mogą wymieniać się doświadczeniami, widząc, że nie są jedynymi kobietami, które coś robią na rzecz swoich środowisk. To mnie utwierdziło w przekonaniu, że warto się tym zająć.

– Wieś kojarzy się z tradycjonalizmem i sztywnym podziałem ról na męskie i kobiece. Na ile to przekonanie jest prawdziwe? Czy historycznie zdarzały się sytuacje, gdy jedna płeć podejmowała się zadań przeznaczonych dla płci przeciwnej?

– Zdecydowanie częściej kobietom zdarzało się wchodzić w męskie buty niż odwrotnie. W gospodarstwie rolnym był charakterystyczny i opisywany w literaturze podział na zajęcia uważane za czysto kobiece i czysto męskie. Jednocześnie często obserwujemy, że kiedy mężczyzna nie był w stanie z jakichś powodów wypełniać tych męskich zajęć, np. ze względu na chorobę czy wyjazd zarobkowy, to wtedy przejmowały je kobiety. Musiały zajmować się na przykład orką – co było typowo męskim zajęciem. Tak się działo w momencie, kiedy mężczyzny nie było albo był zajęty innymi rzeczami, bo np. był bardzo aktywnym działaczem ludowym. Podobnie było po wojnie. Pojawiają się chłoporobotnicy, których liczbę szacuje się na milion-dwa. Jeśli mężczyzna był zatrudniony w przemyśle i przebywał w mieście, to codzienna obsługa gospodarstwa rolnego spadała na kobietę. Zjawisko feminizacji rolnika w okresie powojennym jest szeroko opisywane w książkach prof. Barbary Tryfan. W dużej mierze wynikało ono z odpływu mężczyzn do przemysłu, głównie w latach 50. i 60.

– Czy w historii mamy do czynienia z przełomowym momentem, jeśli chodzi o pełnienie przez kobiety ról publicznych?

– Kobiety w Polsce uzyskały prawa wyborcze w 1918 roku, ale ich zaangażowanie we władze samorządowe czy nawet w ruch ludowy było początkowo niewielkie. Jeśli chodzi o kobiety jako potencjalne działaczki, to ludowcy przespali sprawę i nie wykorzystali tego w takim stopniu, jak powinni byli. To był proces powolny, niezależnie od tego, jakie były formalne możliwości. Można w wielu pamiętnikach przeczytać, że w latach dwudziestych i trzydziestych kobiety cały czas nie były powszechnie akceptowane jako aktywne uczestniczki zebrań wiejskich. Oczywiście pierwsze jaskółki zmian zaczęły się pojawiać. W różnych źródłach można znaleźć różne informacje, kiedy pierwsza kobieta została sołtysem. Przykład książkowy – Zofia Mullerówna – to nie jest kobieta stricte wiejska, tylko szlachcianka, która w Konstancinie została w latach trzydziestych sołtyską. Ale już przed wojną pojawiały się pierwsze kobiety na stanowisku wójta. To jest wyraźnie widoczne w pamiętnikach, że one były traktowane trochę jak dziwowisko. Musiały się pokazywać i cały czas udowadniać, że się do tej funkcji nadają. Czyli nie było to powszechne zjawisko, natomiast te pierwsze działaczki stały się pionierkami, ale też kobietami pełniącymi funkcję wzoru dla kolejnych pokoleń.

Warto jeszcze wspomnieć o różnych strukturach, w których kobiety zaczynały się organizować. Na pewno warto powiedzieć o kołach gospodyń wiejskich, które zaczęły się pojawiać już od drugiej połowy XIX wieku, a także o organizacjach młodzieżowych. Nie było tam dużego nacisku na działalność społeczno-polityczną, ale jednak miały miejsce inicjatywy, które mogły później pomagać kobietom w działalności publicznej. W kołach gospodyń wiejskich były organizowane wspólne kółka czytania i omawiania lektur. Można znaleźć informacje, że w takich kołach kobiety mogły ćwiczyć wystąpienia publiczne.

– W Polsce można spotkać się z badaniami na temat niskiego kapitału społecznego, szczególnie na wsi, na temat której funkcjonują silne obiegowe stereotypy – PGR-y, a w nich roszczeniowi ludzie. Jednocześnie wciąż funkcjonuje szereg zakorzenionych instytucji: koła gospodyń wiejskich, ruch spółdzielczy, straż pożarna.

– To częsty stereotyp, że na wsi nic się nie dzieje i że wszyscy stoją pod sklepem. Moim zdaniem w dużej mierze wynika on z tego – i to nie jest tylko moje zdanie – jak definiujemy i mierzymy kapitał społeczny. Badania powinny być dostosowane do lokalnych warunków, a nie bezrefleksyjnie przekładane z badań, które były prowadzone w innych krajach. Robert Putnam badał kapitał społeczny we Włoszech i USA, i to są miejsca, w których jego badania są zakorzenione. Takie postrzeganie środowisk wiejskich wynikało w dużej mierze z silnej po 1989 r. koncentracji na organizacjach pozarządowych, czyli stowarzyszeniach i fundacjach. Pomijano czy wręcz celowo zapominano o innych organizacjach i strukturach, które istniały przed 1989 rokiem. To nie były tylko organizacje, które powstały w PRL-u, lecz również takie, które istniały dużo wcześniej, i jakoś ten PRL, dzięki Bogu, przetrwały. Jeżeli przyjmujemy bardzo wąską definicję kapitału społecznego, że on może być wytwarzany tylko w takich strukturach, jak stowarzyszenia i fundacje, to rzeczywiście wieś nie wypadnie dobrze. Miasta zresztą też nie, ale jednak trochę lepiej. Natomiast musimy pamiętać o tych tzw. tradycyjnych organizacjach wiejskich, często mających korzenie w drugiej połowie XIX w., czyli o kołach gospodyń wiejskich, kółkach rolniczych, ludowych zespołach sportowych, ochotniczych strażach pożarnych… Należy też pamiętać o tym, że na wsi wiele działań odbywa się w sposób niesformalizowany. Zbiera się grupa sąsiadów, którzy robią coś, co jest w danym momencie do zrobienia. Na przykład trzeba wysprzątać boisko albo przygotować teren pod sadzenie krzewów, żeby przestrzeń wokół przystanku autobusowego wyglądała ładnie. Ludzie po prostu się zbierają i to robią, ale nie uważają się za żadną organizację. Wiele działań w środowiskach wiejskich odbywa się właśnie w taki sposób. Jeżeli zachowamy wrażliwość na specyfikę działań, które właśnie tak w środowisku wiejskim często wyglądają, i będziemy pamiętać też o mocno zakorzenionej tradycji współpracy sąsiedzkiej, prowadzonej na zasadzie „bo trzeba”, ale też „bo chcemy”, to wtedy okaże się, że wcale nie jest źle z aktywnością społeczną i zaangażowaniem na rzecz wspólnego dobra na wsi.

– W swoich pracach cytujesz obserwacje z lat 70. o tym, że powojenna modernizacja polskiej wsi sprawiła, iż obciążenie pracą kobiet wcale nie malało, a wręcz zdawało się rosnąć. Dzisiaj mówi się o „niewidzialnej pracy kobiet” – pracy opiekuńczej. To zostało uchwycone.

– Są bardzo ciekawe prace Danuty Markowskiej, która obecnie jest trochę zapomnianą antropolożką. Pisała ciekawie na temat rodziny wiejskiej, z dużą wrażliwością genderową, jak powiedzielibyśmy dzisiaj. Zwracała uwagę, że wraz z modernizacją ilość pracy kobiet wcale nie maleje. To była jej teza. Rzeczywiście można mówić o jakiejś mechanizacji: pojawia się pralka lub można szybciej i łatwiej upiec ciasto. Z drugiej strony, w okresie powojennym zaczęły się zmieniać oczekiwania. Zapanowały zupełnie inne standardy dotyczące higieny czy opieki nad dziećmi. Na przykład pranie: kiedyś robione ręcznie, ale robione rzadko. Teraz mamy pralkę, ale pranie robi się znacznie częściej niż jeszcze w poprzednim pokoleniu. Podobnie wychowaniu dzieci należy poświęcać znacznie więcej uwagi. Kobiety były zawsze przeciążone pracą w domu i gospodarstwie. Potwierdzają to i pamiętniki, czyli sam głos kobiet wiejskich, i analizy badaczy. Niby prace męskie i kobiece w gospodarstwie rolnym były komplementarne, role i zadania kobiet i mężczyzn były tak samo ważne. Ale to jednak kobieta najwcześniej wstawała i najpóźniej chodziła spać. Zmieniające się oczekiwania dotyczące prowadzenia gospodarstwa domowego sprawiały, że mimo wspomagaczy w postaci pralek czy odkurzaczy, ilość czasu i energii wkładanych w prowadzenie gospodarstwa wcale nie malała, a wręcz przeciwnie.

– Badałaś środowisko sołtysów i sołtysek. Ta funkcja wykrystalizowała się i była ważna w II RP. W PRL straciła na znaczeniu.

– Cieszę się, że wspomniałeś o II RP, bo dziś jest to ważny punkt odniesienia, który pojawia się w dyskusji nad tym, czy wzmocnić kompetencje sołectwa i jak to zrobić. II RP to samorząd gromadzki, na którego czele stał sołtys. Gromada to jednostka, która miała osobowość prawną i, co za tym stoi, możliwość prowadzenia własnej gospodarki finansowej, posiadania budżetu i majątku, z którego można czerpać dochody. PRL-u jednak bym całkiem nie skreślała.

– Pewien stereotyp sołtysa pochodzi bezpośrednio z PRL. Podatki zbiera, przydział nawozu załatwia. Sołtys z Wąchocka.

– Sołtys w Wąchocku ma pomnik. Możemy się trochę z tego pośmiać, ale to było istotne – to, co sołtys był w stanie załatwić dla swojej wsi, np. przydziały nawozu. Sołtys był też kierownikiem czynów społecznych, z których dzisiaj też często się śmiejemy, ale w przypadku wsi były one bardzo ważne. Co druga szkoła czy świetlica wiejska powstała w czynie społecznym. Mieszkańcy zwykle są do nich przywiązani, bo pamiętają, że to mój ojciec czy dziadek budował, że to jest nasze. Sołtys najczęściej był osobą, która zawiadywała tym procesem i koordynowała go. O tym się często zapomina, a teraz ten temat znowu wraca. W PRL sołtysi byli wynagradzani. To jest istotne w kontekście znaczenia i prestiżu tej funkcji. W moich badaniach często pojawiały się głosy: „W PRL-u ten sołtys jeszcze coś znaczył. Mógł o czymś bezpośrednio zdecydować”. To od niego w dużej mierze zależało, czy wieś dostanie jakiś przydział materiału, czy nie. A dzisiaj: „Właściwie co ten sołtys może?”. Niestety trochę tak jest. Forma samorządowa z 1990 r. była słusznym założeniem. Chodziło o to, żeby przywrócić rzeczywiście prawdziwy, autentyczny samorząd na poziomie lokalnym. Skupiono się na tym, by stworzyć silne gminy, które będą miały szerokie kompetencje i będą bliskie ludziom. Sołectwa z kolei są jednostkami pomocniczymi gminy. Zostały w tej ustawie potraktowane po macoszemu. Co sołectwa powinny robić, jakie zadania wykonywać – to do decyzji pozostawiono gminom. Dzisiaj od rady gminy, wójta czy burmistrza zależy to, jakie zadania, obowiązki i kompetencje będzie miał sołtys.

– Zatem: „Co sołtys może”?

– Sołtysi sami o sobie mówią, że są łącznikami. To określenie, które od nich chyba najczęściej można usłyszeć. Są łącznikami pomiędzy mieszkańcami swojego sołectwa a władzami gminy. Mówią też, że są gospodarzami. Ich zadaniem jest zgłaszanie do władz gminy problemów, na które zwracają uwagę mieszkańcy. Mamy dziurę w drodze lub przydałoby się nam boisko – to problemy dnia codziennego, z którymi idzie się do sołtysa czy sołtyski. Zgłaszanie tego dalej i dbanie o to, żeby gmina się tym zajęła – to jest właśnie ich zadanie. Sołtys zajmuje się organizacją zebrań wiejskich. Warto wspomnieć o funduszu sołeckim, czyli mechanizmie, który działa od kilku lat i który daje władzom gminy możliwość wydzielenia w budżecie gminy środków dla poszczególnych sołectw. O przeznaczeniu tych środków musi zdecydować zebranie wiejskie. To nie jest widzimisię wójta, rady gminy czy nawet samego sołtysa lub sołtyski, to musi być decyzja podjęta przez mieszkańców na zebraniu wiejskim. Sołtys jest koordynatorem tego procesu – musi mieszkańców zawiadomić, musi zebranie zorganizować, zadbać o to, żeby rzeczywiście odbyła się jakaś dyskusja i  żeby były pomysły, na co wydać te pieniądze. I później pilnować wykonania – zbierać faktury i rozliczyć całe przedsięwzięcie… Oczywiście nie we wszystkich gminach ten fundusz istnieje. Jakieś 2/3 gmin zdecydowało się na wprowadzenie tego mechanizmu, a on bardzo dobrze działa w kierunku wzmocnienia pozycji sołtysa. Bo ma rzeczywiście jakieś pieniądze, którymi może zarządzać, a także zadania do wykonania, które są czytelne dla mieszkańców.

– Czy możliwe jest nakreślenie ogólnego portretu sołtysa?

– Wyróżniłabym kilka głównych kategorii sołtysów. Powstają one w zależności od tego, jakie zadania przekazują sołtysom władze gminy i czego od nich oczekują mieszkańcy. Oczywiście także w zależności od samego sołtysa i sołtyski – na ile oni sami chcą się zaangażować. Rola sołtysa może wyglądać różnie. Począwszy od „sołtysów-inkasentów”, którzy ograniczają się właściwie do zbierania podatków, przez sołtysów i sołtyski, którzy bardziej reagują niż wychodzą z własnymi pomysłami, po sołtysów, których nazwałabym liderami czy animatorami. Ci ostatni to sołtysi i sołtyski, którzy rzeczywiście mają wizję, co się powinno w ich sołectwie dziać, w jaki sposób ono się powinno rozwijać.

– Kto zostaje sołtysem?

– Raczej nie osoby, które chcą zrobić karierę i pieniądze. To ludzie, którzy zazwyczaj mają zacięcie społecznikowskie i którzy mieli już wcześniejsze doświadczenia działania w lokalnych organizacjach. Dosyć często, chociaż nie zawsze, są to osoby w wieku średnim i starszym, czyli takie, które nie są już obciążone obowiązkami zawodowymi lub wychowaniem dzieci. Albo są to rolnicy, którzy nie muszą dojeżdżać do pracy, lecz są cały czas na miejscu. To także osoby, które nie są nadmiernie obciążone obowiązkami opiekuńczymi, chociaż grupa młodych sołtysek też pojawiła się w moich badaniach. Ogólnie rzecz biorąc sołtys czy sołtyska to powinna być osoba, która jest na miejscu, jest dostępna, może w miarę swobodnie dysponować swoim czasem, będzie odbierała telefony, może pojechać do urzędu gminy zawsze, gdy trzeba będzie coś pilnego załatwić itp.

– Czym różni się sołtyska od sołtysa?

– Na pierwszy rzut oka różnic nie ma. I kobiety, i mężczyźni starają się przede wszystkim rozwiązywać najważniejsze problemy danej miejscowości, reagować na głosy i potrzeby mieszkańców. Ale gdy bardziej się wsłucha w to, w jaki sposób opowiadają o swoich działaniach, to widać, że mężczyźni często koncentrowali się na twardej infrastrukturze – na drodze czy wodociągu. Natomiast kobiety, które oczywiście również zajmują się drogami i wodociągami, dużo mówiły o wspólnocie i o tym, że powinno dbać się o wspólne przestrzenie, które umożliwią ludziom nawiązywanie i podtrzymywanie kontaktów. O tym, że przestrzeń publiczna powinna być zadbana, żeby ludzie chcieli się tam spotykać. Zwracały uwagę na takie rzeczy, o których mężczyźni nie mówili. Na przykład o tym, że udało się im wydrzeć od gminy pieniądze na modernizację parku: „Postawiliśmy ławeczki, jest światło i teraz mogą też przychodzić tam kobiety z dziećmi”. Z wózkami. Nie pamiętam, żeby taki wątek się pojawił w wypowiedziach mężczyzn. Miałam wrażenie, że kobiety są bardziej cierpliwe w kontaktach z mieszkańcami. Są bardziej gotowe na poświęcenie czasu, żeby przekonać kogoś do swojego pomysłu. Bardziej przygotowane na wysłuchiwanie osobistych historii, bo ludzie potrzebują się wygadać gdzieś tam w kuchni. Jak przyjdą z tym podatkiem, to potrafią siedzieć dwie godziny, bo ktoś musi opowiedzieć o swoim problemie rodzinnym. Bywają też psychologiem dla swoich mieszkańców, czego nie widziałam w wypowiedziach mężczyzn. Zdarzało mi się wyczuć u nich zniecierpliwienie: „Sto razy szybciej bym to zrobił, a trzeba dzwonić pięć razy i przypominać”. Wydaje mi się, że kobiety mają często więcej cierpliwości.

– Udział kobiet wśród sprawujących funkcję sołtysa rośnie lawinowo.

– Na poziomie krajowym niedługo dojdzie do połowy. Według ostatnich danych GUS-u wynosi 40%.

– Sołtyski często rekrutują się też ze środowisk związanych z pracą społeczną i opiekuńczą. Czy w zmieniającej się rzeczywistości te „miękkie” kompetencje zostały dostrzeżone jako atut?

– Do pewnego stopnia tak jest. Ale myślę, że to, co w największym stopniu napędza rosnący udział kobiet wśród sołtysów, to po prostu fakt, że mężczyźni nie za bardzo się tym interesują. To jest funkcja, wobec której są duże oczekiwania ze strony mieszkańców, którzy często nie do końca rozumieją w ogóle jak działa samorząd. Jak drogi nie będzie za dwa miesiące, to oni już zaczynają się denerwować. I pierwszą osobą, która obrywa za opóźnienia, jest sołtys czy sołtyska. To niestety pierwszy chłopiec do bicia… Jak już wcześniej powiedziałam – pieniędzy z tego właściwie nie ma, a trzeba się nachodzić, odbierać i wykonywać telefony. Rzadko zdarza się, żeby sołtysi czy sołtyski mieli choćby ryczałt na rozmowy telefoniczne. To są po prostu ich pieniądze i ich czas. To nie jest funkcja, o którą ludzie się biją.

– Powraca temat „niewidzialnej pracy” kobiet?

– To dosyć powszechnie obserwowana prawidłowość. Stanowiska i pozycje, które wiążą się z mniejszym prestiżem, z mniejszą władzą, z mniejszymi pieniędzmi – są bardziej dostępne dla kobiet. Po prostu mężczyźni mniej chętnie o nie konkurują, bo po co mieliby? Więc niestety trochę z tym sołtysem też tak jest. Co nie znaczy, że pełnienie tej funkcji w ogóle nic nie daje. To może nie są korzyści natychmiastowe i bezpośrednio widoczne. Ale pełnienie funkcji sołtysa dla osoby, która ma jakieś pomysły i chce się sprawdzić, może być trampoliną do późniejszej kariery, na przykład samorządowej. To funkcja publiczna, która zapewnia widoczność i rozpoznawalność w środowisku lokalnym i daje możliwość zrozumienia od środka, jak działa samorząd. Więc później łatwiej jest pełnić funkcję radnego. To funkcja, która daje możliwość nawiązania kontaktów, które później mogą być cenne. Jeżeli bywa się w urzędzie gminy średnio dwa razy w tygodniu, to zna się tam wszystkich. Ta widoczność i jednak jakiś prestiż pełnienia funkcji publicznej nadal istnieją.

– W działalności społecznej upowszechnia się „projektowy” tryb pracy. Te przemiany nie ominęły też funkcji sołtysa.

– Na pewno warto wspomnieć o środkach, które pojawiły się po tym, jak Polska weszła do Unii. Dużo, bardzo dużo środków pojawiło się na programy związane z aktywizacją kobiet. To był cały strumień pieniędzy i jak grzyby po deszczu zaczęły się pojawiać projekty podobne do tego, który koordynowałam. Myślę, że to mogło się w jakiś sposób przełożyć na większe zaangażowanie. Zaczęły się pojawiać unijne projekty, a z nimi praca metodą projektową. Od samych sołtysów i sołtysek oczekuje się coraz częściej, że będą robili projekty, już nie tylko zwykłego gospodarzenia. Zresztą już sama obsługa funduszu sołeckiego również wymaga takich umiejętności. Trzeba wiedzieć, kiedy zgłosić wniosek do rady gminy, zaplanować, uzasadnić, sklecić jakiś budżet. Zmieniają się oczekiwania, kim powinien być sołtys. Dawniej oczekiwano, że to powinien być dobry gospodarz. Rolnicy stanowili większość, więc i sołtys był rolnikiem, zatem rozdzielanie nawozu było niejako naturalną czynnością dla niego. Poza tym problemem był brak twardej infrastruktury, stąd czyny społeczne, i trzeba było umieć dyrygować mężczyznami. Były też prace, które należało wykonywać siłą mieszkańców, np. odśnieżanie, a które dzisiaj gmina po prostu zleca. Pamiętam takie głosy w wywiadach. Skoro nie jest już potrzebne takie bezpośrednie zarządzanie męską siłą roboczą, to ten męski autorytet już nie jest do końca konieczny. Nastąpiło też odejście od działań związanych z twardą infrastrukturą – zakładania komitetów na rzecz budowy drogi, wodociągów, albo linii telefonicznych – na rzecz działań integracyjnych, związanych z mobilizowaniem ludzi, żeby się spotkali, organizowaniem różnych świąt i uroczystości… W wywiadach ludzie bezpośrednio mówili, że kiedyś sołtysem musiał być po prostu chłop, a teraz już niekoniecznie.

– Na zaangażowanie polskich kobiet w życie publiczne na wsi nakłada się silne zróżnicowanie regionalne w Polsce, jeśli chodzi o wieś. Upraszczając: mamy północno-zachodnią Polskę, postmigracyjne Ziemie Odzyskane. Z drugiej strony jest Polska południowo-wschodnia, bardziej konserwatywna, ale też z wielopokoleniowymi tradycjami współpracy, których z kolei brakuje na Ziemiach Odzyskanych.

– To jest bardzo wyraźnie widoczne, że kobiet wśród sołtysów, a także wśród radnych gminy, jest wyraźnie więcej na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Zwłaszcza w porównaniu z Polską południowo-wschodnią – głównie Podkarpaciem i Małopolską. Czy jest im łatwiej, czy trudniej w takich warunkach? Myślę, że jednak łatwiej. Tak przynajmniej pokazują moje badania. Owszem, nie ma tam zakorzenionych od pokoleń wzorów współpracy i działania. Ale to daje pole do tworzenia nowych wzorów. Są mapy, które pokazują, gdzie jest więcej organizacji pozarządowych nowego typu – stowarzyszeń i fundacji, a gdzie jest więcej tradycyjnych wiejskich organizacji typu ochotnicze straże pożarne. NGO-sów jest wyraźnie więcej na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Oni się tam organizują, lecz w inny sposób i łatwiej wprowadzać w tych środowiskach nowe wzory zaangażowania.

Poza tym w moich badaniach można dostrzec wyraźne różnice w postrzeganiu zaangażowania kobiet w sferze publicznej w zależności od proporcji kobiet i mężczyzn w tych środowiskach. Opinie były zupełnie różne w gminach „sfeminizowanych”, gdzie jest dużo kobiet sołtysów i radnych gminy. Tam i kobiety, i mężczyźni mówili, że właściwie nie ma o czym mówić, świat się zmienia, a kobiety nadają się do pełnienia funkcji publicznych tak samo, jak mężczyźni. Była mowa o tym, że mają cechy specyficznie kobiece, np. że są bardziej cierpliwe, że są bardziej społecznikowskie i mniej nastawione na karierę. Że są bardziej wrażliwe na problemy związane z dziećmi i z rodzinami. Że potrafią lepiej koordynować współpracę różnych organizacji. To było mocno podkreślane.

Natomiast w środowiskach, gdzie wśród sołtysów i wśród radnych gmin kobiet było mało – te opinie były zupełnie inne. Była mowa o tradycyjnym podziale ról, że mężczyzna jest głową i że tak było zawsze. Również mówi się, że kobiety mają specyficzne cechy. I często mowa o tych samych cechach, co w „sfeminizowanych” środowiskach, lecz są one zupełnie inaczej oceniane. Jeśli kobiety są cierpliwe i dyskutują nad wszystkim, to źle, bo trzeba walnąć pięścią w stół i podjąć decyzję. Było dużo głosów, że kobiety się nie interesują i boją obejmować funkcje publiczne.

Obecność tradycyjnych organizacji może wręcz utrudniać angażowanie się kobiet w sprawy publiczne. Weźmy koła gospodyń wiejskich – oczywiście są to świetne organizacje, robią dużo pożytecznych rzeczy i dają przestrzeń, żeby kobiety mogły się organizować. Ale to zazwyczaj podmioty skoncentrowane na działaniach, które kojarzą się z tradycyjnymi rolami kobiet, z gotowaniem, z kultywowaniem szeroko rozumianej tradycji. Gdy są jakieś dożynki czy święta kościelne, zakłada się z góry, że panie z koła gospodyń przygotują catering na uroczystość. Bo tak zawsze było i tak jest. Ochotnicze straże pożarne są organizacjami tradycyjnie męskimi. Kobiety zaczynają się w nich pojawiać i jest ich coraz więcej, ale w jaki sposób i na jakich zasadach, to różnie z tym bywa. W trakcie badań rozmawiałam na Podkarpaciu ze strażakiem. Mówił, że oni bardzo chcą mieć więcej kobiet w organizacji, i zapraszają, bo jak się spotykają, to byłoby fajnie, gdyby ktoś im przygotowywał kanapki. À propos niewidzialnej pracy – kobiety bardzo często są mocno zaangażowane w ochotniczą straż pożarną, w organizowanie uroczystości i zawodów strażackich. To są zwykle żony strażaków. Ale one nie są formalnymi członkiniami i nie będą, ponieważ niektóre OSP trzymają się zasady, że kobiety jednak nie będą przyjmowane.

Myślę więc, że z tradycyjnymi organizacjami po prostu różnie bywa. W pewnych przypadkach mogą, ale niekoniecznie muszą ułatwiać zaangażowanie kobiet w lokalnej sferze publicznej. Zwłaszcza w mniej typowych rolach, jak polityczne czy liderskie.

– Czy sołtysi postrzegają samych siebie w kategoriach politycznych?

– W wywiadach, które przeprowadzałam, wątek przynależności partyjnej czy wyraźnych poglądów politycznych nie był w ogóle widoczny. Robiłam ankiety wśród stowarzyszeń sołtysów i pytałam m.in. o przynależność do różnych organizacji, także do partii. Przynależność partyjna była nikła. Sołtysi i sołtyski, z którymi rozmawiałam, nigdy nie definiowali się jako politycy. Chociaż de facto jest to funkcja polityczna w szerzej rozumianym sensie. Ale oni nigdy nie określali się w takich kategoriach i zawsze podkreślali element społecznikowski. „Jesteśmy gospodarzami, jesteśmy dla wszystkich mieszkańców, jesteśmy od tego, żeby rozwiązywać problemy”. Natomiast jest to funkcja polityczna w takim sensie, że zakłada działania polityczne. Trzeba kogoś przekonać, trzeba mieć jakieś poparcie, a przede wszystkim trzeba zostać wybranym.

Oczywiście zdarzają się sytuacje, że jest tylko jeden kandydat czy kandydatka. Ale nie zawsze tak jest. Konkurencja się zdarza i czasami bywa ostra. Mniej jest związana z opcją polityczną, bardziej z tym, czy chcemy status quo, czy zmian. Jest specyfika lokalna – np. funkcja sołtysa była pełniona przez członków jednej rodziny przez wiele pokoleń… Z różnych głosów, które słyszałam na spotkaniach sołeckich, wynika, że sołtys czy sołtyska, którzy się sprawdzają, mogą być postrzegani przez wójta czy burmistrza jako przyszła konkurencja. Tu rysują się napięcia rywalizacji mniej ideologicznej, a bardziej osobowościowej, o rząd dusz w środowisku lokalnym. Natomiast z jakimiś bezpośrednimi nawiązaniami do opcji partyjnych nie spotkałam się w swoich badaniach. Być może dzisiaj wyglądałoby to inaczej, bo mamy zaostrzony obraz życia politycznego. Ale kilka lat temu ten wątek polityczno-ideologiczny w ogóle się nie pojawiał.

– Stereotypowy obraz kobiety wiejskiej każe widzieć ją jako depozytariuszkę wartości rodzinnych i tradycyjnych, i poniekąd ostoję konserwatyzmu na wsi. W swoich pracach przytaczasz przykład reakcyjnej postawy kobiet, które nie chciały, by ich mężowie brali udział w wiejskich zebraniach, bo oczywiście jak faceci się spotkają, to piją.

– Ten przykład jest oczywiście bardzo ciekawy, ale to dotyczyło drugiej połowy XIX wieku, a trochę się na szczęście od tamtej pory zmieniło. Udział osób z wyższym wykształceniem rośnie w Polsce, rośnie też w środowiskach wiejskich, choć różnica pomiędzy miastem a wsią jest widoczna. Ale w całym społeczeństwie polskim kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn. Mówi to, że sytuacja się jednak odwróciła i te zmiany bardzo wyraźnie widać. Zmieniają się oczekiwania kobiet wiejskich dotyczące życia rodzinnego i tego, w jaki sposób powinien przebiegać podział obowiązków domowych. Niestety badań, które by rzeczywiście dotyczyły wiejskich kobiet, jest stosunkowo mało. Ale te, które są, mówią, że także w środowiskach wiejskich pojawia się coraz większe oczekiwanie bardziej partnerskiego podziału obowiązków domowych i opiekuńczych. Coraz wyższy jest poziom akceptacji kobiet na stanowiskach samorządowych. Dzisiaj kobieta, która pełni funkcję sołtyski, nikogo nie dziwi. Zresztą samo słowo „sołtyska” dość szybko przyjęło się w języku. Żadna kobieta nie musi już wstawać i pokazywać, że jest sołtysem w spódnicy.

Sołtyski, z którymi miałam najwięcej do czynienia, często podkreślały wsparcie ze strony swoich mężów i dzieci, którzy, wiedząc, że mają w rodzinie kobietę pełniącą funkcję publiczną, są gotowi wziąć na siebie część obowiązków związanych z prowadzeniem domu. To wsparcie i akceptacja ze strony mężczyzn, w najbliższym środowisku rodzinnym, są bardzo ważne. I to widać, o tym bardzo często kobiety mówią.

– Czy któraś z sołtysek, z którymi rozmawiałaś, mogłaby określić się jako feministka?

– Chyba nie słyszałam, żeby któraś określiła się jako feministka. Niestety, to określenie ma bardzo złą prasę, cały czas budzi mnóstwo stereotypów odstających od rzeczywistości. Zatem nie dziwi, że to określenie się nie pojawia i żadna z tych aktywnych kobiet tak się nie określa. Może to wynika też częściowo z tego, iż organizacje kobiece czy feministyczne niezbyt się zajmują sytuacją kobiet z terenów wiejskich. To, co robią, ograniczają głównie do swojego kręgu, który zwykle jest kręgiem wielkomiejskim. Trochę inaczej jest z Kongresem Kobiet, który ma oddziały regionalne i wchodzi też do mniejszych miejscowości. To krok w kierunku docierania do lokalnych środowisk. Natomiast jeśli chodzi o postrzeganie ról społecznych kobiet i mężczyzn, ale także własnej roli – to się zmienia i  bardzo wyraźnie to widać. Mogą się nie określać jako feministki. Ale dlaczego mają nie kandydować na funkcję sołtysa? Albo dlaczego mają nie myśleć o tym, żeby w przyszłości zostać radną, wójtem czy burmistrzem? Coraz rzadziej kobiety samoograniczają się i myślą, że kobieta nie powinna się czymś zajmować.

– Może zatem możemy mówić o świadomości feministycznej rozumianej nie jako ideowe stanowisko, lecz jako myślenie i działanie w oparciu o interes własnej płci? Jest na wsi miejsce na coś takiego?

– Jest miejsce na organizację, która działałaby na rzecz i w interesie kobiet wiejskich. Były ciekawe badania, niestety już dosyć dawno przeprowadzone, w 2006 roku, na reprezentatywnej grupie kobiet wiejskich. Zadano pytanie: „Czym powinna zajmować się organizacja skierowana do kobiet mieszkających na wsi?”. Odpowiedzi były bardzo ciekawe – np. że wypadałoby się zająć przemocą domową w środowiskach wiejskich albo dyskryminacją na rynku pracy. Czyli bardzo konkretne kwestie, które są problemami ważnymi niezależnie od różnych podziałów w ramach kategorii „kobieta wiejska”. Zatem jest pula problemów, które mogą dotyczyć dużej części kobiet mieszkających na wsi, a które do tej pory nie doczekały się odpowiedzi.

Ciekawy wątek pojawił się przy okazji konferencji organizowanej kilka lat temu w Instytucie Wsi i Rolnictwa PAN. Kobiety nie mają przestrzeni, w której mogłyby się spotkać i porozmawiać o przemocy czy o tym, jak są traktowane na rynku pracy. Czy koła gospodyń wiejskich mogą pełnić taką funkcję? Moim zdaniem musiałby się mocno „przebranżowić”. Są one z jednej strony organizacją silnie zakorzenioną w środowiskach wiejskich, wyraźnie akceptowaną, a jednocześnie mającą problem z tym, w jaki sposób przyciągnąć młode kobiety. Większość członkiń kół to kobiety w wieku średnim lub starszym. Należałoby się zająć tym, co mogłoby zainteresować młode kobiety – poza śpiewaniem i gotowaniem.

– Dziękuję za rozmowę.

Kraków, 6 czerwca 2018 r.