– W książce „(U)sługi domowe. Przemiany relacji społecznych w płatnej pracy domowej” pisze Pani o relacji służebnej jako trwałym zjawisku, które występuje w różnych okresach historycznych i wytwarza zauważalną asymetrię pozycji i stosunek zależności.

– W historii prawnego uregulowania pracy domowej od co najmniej XIX wieku toczy się walka, żeby prawa pracowników domowych były zrównane z prawami innych kategorii zawodowych. Samo to świadczy, że ta praca od początku była traktowana trochę inaczej – jeśli sięgniemy do międzywojennych polskich kodeksów regulujących zatrudnienie, to zobaczymy, że służba była z nich wyłączona.

– Do 1933 roku?

– Tak, dopiero w Kodeksie zobowiązań z 1933 roku prawa służby domowej, „pracowników przyjętych w poczet domowników”, zostały zrównane z prawami innych pracowników fizycznych. Jeśli mówimy o kondycji pracownika domowego, to moim zdaniem bardzo ważnym aspektem jest, że wcale nie dla wszystkich było oczywiste, iż są to przedstawiciele proletariatu w takim stopniu, jak inni pracownicy najemni. W związku z tym jest do zrobienia podwójna robota. Po pierwsze należy rozpoznać, że to jest praca, a po drugie – walczyć o prawa pracownicze osób z tej grupy. Dla równowagi można też powiedzieć, że wygląda to bardzo różnie w różnych krajach i w różnych czasach – wiele mówiącym przykładem są Włochy, gdzie funkcjonują związki zawodowe pracowników domowych i istnieje zbiorowy układ pracy nowelizowany w 2013 roku, a poziom uzwiązkowienia jest w tym sektorze bardzo wysoki.

Zawsze, gdy przywołuję ten przykład, sama się dziwię i trochę nie mogę w to uwierzyć, bo sytuacja w Polsce jest zupełnie inna. Gdyby potraktować pracę domową jako po prostu jedno z zajęć zarobkowych, to okazałaby się ona soczewką, w której skupiają się różne niekorzystne zjawiska dotyczące rynku pracy w Polsce. Brak organizacji walczących o prawa pracowników domowych jest spowodowany faktem, iż w Polsce pozycja ogółu pracowników nie jest najlepsza. To specyficzne, ale jednak, odbicie pewnych większych procesów, które dzieją się na rynku pracy.

– Co jest specyfiką takiej formy zatrudnienia?

– Sektor pracy domowej to sektor zatomizowany – jeśli zastanowimy się nad jego specyfiką, to powierzchowna odpowiedź byłaby taka, że pracownicy pracujący na terenie pracodawcy, na terenie jego gospodarstwa domowego, są bardzo zatomizowani, że jest to z reguły jedna osoba w jednym gospodarstwie domowym, czyli to wszystko nie odbywa się na widoku innych osób, nie ma takiej sytuacji jak np. w fabryce, że koledzy z warsztatu widzą, co się dzieje. Są nadużycia – prowadzą np. do sytuacji, które są określane jako niewolnictwo domowe, występuje czasami przemoc psychiczna lub fizyczna, również nadużycia seksualne. Nikt nie ma nad tym kontroli. Osoba zatrudniona często czuje się wyłączona, bez żadnego kontaktu ze światem, czasem pozbawiana jest możliwości swobodnego wychodzenia z domu.

Na pewno do specyfiki tej pracy należy także swoiste przecinanie się sfer prywatnej i publicznej, bo to z jednej strony praca zawodowa i zarobkowa, ale z drugiej jest ona świadczona w warunkach domowych, „intymnych”. Jest także coś, co występuje w kontekście włoskim i jest zapisane w ich kodeksie pracy z końca lat czterdziestych, który po modyfikacjach obowiązuje do dzisiaj. Znajduje się tam definicja pracy domowej, zgodnie z którą w szczególny sposób opiera się ona na wzajemnym zaufaniu. Z punktu widzenia pracowników oznacza to pozostawanie na łasce i niełasce pracodawcy, gdy raz można dostawać prezenty, a raz przeżywa się koszmar, ale cały czas pozostaje się w stanie zależności. Można na to jednak spojrzeć także z innej strony, uwzględniającej spojrzenie pracodawców – osoba, która wpuszcza kogoś do swojego mieszkania, musi temu komuś zaufać. Oczywiście może to być przyczyną ograniczania praw pracowniczych. Jeśli ktoś komuś nie pasuje, to łatwiej go zwolnić – tak nawet zapisano we wspomnianych przepisach – niż z zakładu pracy, bo rzecz rozgrywa się w przestrzeni prywatnej, gdzie pracownicy mają większy wgląd w czyjeś życie niezawodowe. Wychodzi się z założenia, że byłoby trudno zatrudniać kogoś we własnym domu już po utracie zaufania do tego kogoś, gdyby np. okres wypowiedzenia trwał jeszcze długo.

Dla większości osób, które znam ze swoich badań, ma znaczenie, kto przychodzi do nich do domu, a dla pracowników z kolei to, u kogo sprzątają. Obie strony się oceniają, również moralnie – mówi się na przykład, że „to są źli ludzie”, a u złych ludzi nie chce się sprzątać. Chodzi także o to, że wszystko to zahacza o pewną intymność, o czyjąś reprodukcję świata codziennego, dzięki której zatrudniający są zwolnieni z tego codziennego znoju i mogą zająć się innymi sprawami. Moim zdaniem tworzy to pewną relację – nawet jeśli ktoś mówi o tej pracy wyłącznie w kategoriach zatrudnienia, to element wglądu w prywatność jest nieusuwalny. Gdy idziemy np. do punktu ksero i zamawiamy usługę, to nie musimy się tak bardzo nawzajem oceniać i nie mamy wglądu w swoje życie. Podczas prac porządkowo-opiekuńczych w prywatnej przestrzeni domowej jest to natomiast o wiele bardziej skomplikowane i intensywne.

Kolejną kwestią specyficzną dla tego rodzaju czynności jest jej niejasny status. Dla części postronnych obserwatorów to nie jest zwykła praca. Sytuuje się ona na marginesie typowej pracy. To, że ta praca nie jest rozpoznana jako praca, stanowi również pochodną między innymi tego, że refleksja feministyczna nie była do niedawna częścią mainstreamu w Polsce. W krajach, w których refleksja feministyczna jakoś przebiła się do głównego nurtu, praca domowa – odpłatna i nieodpłatna – zaczęła być bardziej doceniana.

– Czy duża asymetria pozycji i władzy jest nieodzowna dla każdej sytuacji, w której jedna osoba podejmuje zatrudnienie jako pomoc domowa, a druga ją zatrudnia?

– To może być bardzo różnie ułożone i nie wydaje mi się, żeby skrajna asymetria była konieczna i niemożliwa do eliminacji. Te asymetrie mogą być bardzo różne – i nawet jeśli wyjdziemy z takiego bardzo socjologicznego, czysto formalnego punktu widzenia, to można wyodrębnić asymetrię częściową i totalną. Asymetria częściowa to taka, która dotyczy jakiegoś wycinka osobowości i sfer działania, totalna – to roszczenie do kontroli pracownika nie tylko w zarobkowych, ale wszystkich innych sprawach. Jeżeli uważamy, że sam stosunek pracy najemnej jest do przyjęcia i do pogodzenia z równościowym podejściem do świata – możemy na chwilę przyjąć, że tak jest, bo oczywiście jest to dyskusyjne – to możemy uznać, że mogą istnieć zdrowe relacje zwierzchnik/zwierzchniczka – podwładny/podwładna. Chodzi o unormowanie sytuacji na płaszczyźnie zawodowej, w obrębie obowiązków zawodowych, które są w jakiś sposób uzgodnione, mają określony zakres poleceń służbowych, wykonywanych z jakąś dozą decyzji i wolności po stronie pracownika. W pracy domowej możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, w której osoba przychodząca posprzątać jest pracownikiem, który po prostu wykonuje zadanie.

To taki kierunek myślenia, który moim zdaniem nie jest do końca adekwatny do rzeczywistości społecznej, ale na potrzeby tworzenia polityk publicznych i kształtowania wyobraźni ludzi na temat tego sektora możemy go uznać za jeden z podstawowych kierunków, który np. promuje Światowa Organizacja Pracy w Konwencji o godnej pracy domowej, uchwalonej w 2011 roku. Ta wizja mówi, że to jest kontrakt, że to po prostu praca jak każda inna. Moim zdaniem tak może być, szczególnie jeśli mamy cały kontekst instytucjonalny, który nas wspiera, że możemy należeć do związku zawodowego, mieć zawartą umowę o pracę, w ramach której mamy prawo do urlopu, ubezpieczenia społecznego itp. W takiej sytuacji można sobie wyobrazić brak totalnej asymetrii w stosunkach między pracodawcą a pracobiorcą. Natomiast ryzyko nadmiernej asymetrii wzrasta, kiedy to wszystko jest nieuregulowane.

Nadużycia mogą się oczywiście zdarzyć także w przypadku występowania zwykłego stosunku pracy. Pracodawcy z zasady mają wyższą pozycję, której część z nich nadużywa, ale badacze zwracają uwagę, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z brakiem regulacji i brakiem ochrony pracownika, istnieje szczególne ryzyko wystąpienia różnych nadużyć.

– Czy to ryzyko nadużyć rzeczywiście jest ewidentnie wyższe niż w „normalniejszych” stosunkach zatrudnienia, które też, jak Pani wspomniała, są obarczone pewną trwałą asymetrią?

– Trudno o twarde dane, bo sektor usług domowych jest w Polsce słabo badany. Ostatnie przekrojowe badania sondażowe były robione w 2008 r. Bardzo ciężko mówi się o kwestii nadużyć, bo nigdy nie wiadomo, jaki odsetek z nich jest zgłaszany. Jeżeli trzymalibyśmy się wersji, że w pracy domowej przejawia się to, co ogólnie dzieje się na rynku pracy, to można by uznać, że poziom nadużyć jest taki sam. Badacze pracy domowej często wskazują jednak na to, że tworzy ona szczególnie dobre warunki do nadużyć oraz tego, żeby pozostały one w ukryciu. Myślę, że jest to praca obarczona większym ryzykiem, ponieważ wszystko jest mniej widoczne. Samo to jest już rodzajem jakiegoś nadużycia czy nieuprawnionej asymetrii. Nawet jeżeli nie dochodzi do niczego złego albo i wręcz przeciwnie, i tak pozostaje się w sytuacji zależności i pewnej słabości.

Bardzo ciekawe statystyki dotyczące sektora domowego i opiekuńczego są np. w USA. Z analiz Mignon Duffy, z którą będę teraz współpracować na University of Massachusetts (Lowell), wynikało, że nawet jeśli połowa pracy w domach jest wykonywana przez białych Amerykanów, to występuje znacząco podwyższona koncentracja osób o pochodzeniu mniejszościowym w tych zawodach sektora, które plasują się najniżej pod względem wysokości płac. Jak najbardziej można tropić ogólne, strukturalne zależności, np. opierając się na ilościowych danych. W Polsce w tej chwili niestety nie mamy takich danych.

– Na poziomie popularnych, potocznych wyobrażeń jesteśmy skłonni uznawać relacje służebne i pracę domową za jakiś anachroniczny relikt dawno minionej, przednowoczesnej przeszłości, kiedy wszędzie panowały usankcjonowane nierówności; to widać chyba nawet w popkulturze. Przyjęliśmy myśleć, że we współczesnym świecie takie zjawiska będą naturalnie zanikać. Takie zdroworozsądkowe intuicje były, jak jest mowa w Pani książce, podzielane przez XX-wiecznych socjologów, i chyba również znajdowały jakieś potwierdzenie w stopniowym spadku liczby osób pracujących w taki sposób w rozwiniętych społeczeństwach zachodnich po II wojnie światowej. A jednak obecnie ponownie wzrasta znaczenie pracy domowej, co chyba zmusza nas do przewartościowania dotychczasowych opinii na ten temat. Jak takie zjawisko można wyjaśnić? I skąd bierze się różnica pomiędzy tym, co myślimy a tym, co rzeczywiście się dzieje?

– Ponowny wzrost znaczenia i skali pracy domowej to objaw tego, że na makropoziomie nierówności społeczne się zwiększyły, razem z podświadomą tolerancją wobec nich, bo jedno nie może istnieć bez drugiego. Na początku transformacji ustrojowej w Polsce pojawiły się duże rezydencje, ale nikomu nie przychodziło do głowy, że można by kogoś zatrudnić do dbania o nie, bo było to źle widziane.

– To pewnie jakaś pozostałość po nawykach wyniesionych z PRL?

– Oraz efekt wyobrażeń o nas samych. Na dwóch poziomach doświadczyliśmy zaskoczenia – że wcale nie jesteśmy tacy równi i że nam to w zasadzie odpowiada. Choć niekoniecznie powiemy to wprost. To jest niezwykle ciekawe, kiedy ludzie tłumaczą się – bo czują, że muszą się wytłumaczyć – z tego, że kogoś zatrudniają, ale i próbują wytłumaczyć pracownicę z podejmowania takiej pracy. To szersze zjawisko w Polsce – unika się myślenia systemowego, wszystko jest mocno zindywidualizowane i sprywatyzowane, ale w życiu codziennym się z tym godzimy.

– Co spowodowało, że praca domowa przeżywa pewien renesans, od jakiego momentu to się dzieje i jakie są przyczyny takiego zjawiska?

– W literaturze opartej na badaniach w wielu kontekstach geograficznych ponowny wzrost znaczenia pracy domowej rozpatruje się na tle imigracji zarobkowej. W Polsce mamy o tyle ciekawy przypadek, że pracownicy domowi najczęściej są naszymi rodakami, chociaż być może proporcje już się trochę zmieniły wraz z intensyfikacją imigracji z Ukrainy w ostatnich kilku latach. Kilka lat temu liczba cudzoziemskich pracowników w tym sektorze wynosiła poniżej 10%. Niewątpliwie zwiększył się zasób siły roboczej skłonnej do podejmowania się tego typu zadań i pracy za nie najwyższe stawki, ale byłabym ostrożna, jeśli chodzi o takie automatyczne wiązanie pracy domowej z imigracją. W Polsce w wyniku transformacji ustrojowej i gospodarczej wiele osób znalazło się w gorszej sytuacji niż poprzednio i musiały one szukać alternatywnych rozwiązań zarobkowych, a z kolei inni pojechali windą do góry i było ich stać na to, żeby zatrudniać pracownice domowe. Na takim najogólniejszym poziomie można powiedzieć, że i na świecie, i w Polsce rośnie polaryzacja społeczna, co powoduje, że rośnie zapotrzebowanie na pracę domową – rozbiłabym je zresztą na zapotrzebowanie praktyczne oraz statusowe. W Polsce na początku ludzie się zarzynali, ale froterowali te 300 metrów kwadratowych parkietu sami, a potem to już nie wypadało. Kiedyś nie wypadało kogoś zatrudnić, a potem nie wypadało samemu biegać ze szmatą… Z rozmów z profesor Hanną Palską o jej badaniach stylu życia osób bogatych wiem, że w połowie lat 90. nie wchodziło jeszcze w grę, aby kogoś zatrudniać – i to w momencie, kiedy ten kapitalizm już jak najbardziej drapieżnie i z przytupem się tutaj rozgościł. Ludzie nie podjęli jeszcze tego wymiaru statusowego, który pojawił się później. Rola Ukrainek na pewno jest tu duża – nawet nie na zasadzie ich materialnej obecności na rynku pracy, ale w wymiarze świadomościowym: pozwoliło to nam pomyśleć: „aha, tu są Ukrainki i one nam będą sprzątać”. Nastąpiła swoista mentalna delegacja niechcianych zadań na inną grupę narodowościową oraz utożsamienie Ukrainek ze sprzątaniem i innymi zawodami, które nie są poważane i funkcjonują na obrzeżach świata pracy. Było nam łatwiej oswoić się z pracą domową za pośrednictwem migrantek; to była mentalna przemiana, która nie miała odzwierciedlenia w rzeczywistych zjawiskach, ponieważ w polskich domach sprzątają i opiekują się głównie Polki.

– Czyli jest tak, że w toku wzrostu dobrobytu w państwach rozwiniętych brakowało już miejscowych rąk do pracy w pewnych nisko wartościowanych i nisko opłacanych zawodach, i dlatego pojawiła się konieczność zapełnienia tej luki pracą dużo gorzej opłacanych migrantów?

– Oczywiście, że tak, to jest klasyczne wyjaśnienie, nie chcę go podważać, ale moim zdaniem te procesy są trochę bardziej skomplikowane. Gdy przyjrzymy się temu bliżej, to nawet w krajach takich jak Włochy, gdzie około 70-80% pracowników domowych i opiekuńczych to cudzoziemcy, pozostaje przecież wcale niemała mniejszość autochtoniczna w tym sektorze. Po kryzysie z 2008 r. wręcz zwiększył się w nim udział Włochów z powodu utraty innych miejsc pracy.

Migranci i autochtoni rywalizują o te prace. Gdy prowadziłam badania w Polsce, to panowała trochę paradoksalna sytuacja, w której zdarzało się, że Ukrainki pracowały za wyższą stawkę niż Polki, ponieważ się organizowały nieformalnie. Jedna z pracodawczyń użyła terminu „klany sprzątające” – była to jakaś forma oporu pracowników w sytuacji zatrudnienia w szarej strefie. Polegała ona na tym, że pracodawcy, którzy wchodzili w kontakt z osobą należącą do takiej sieci, mogli przyjąć tylko ustaloną stawkę. Osoby należące do tej sieci umawiały się, że poniżej tej stawki nie schodzą.

– Czy spotykało się to z jakimś wyraźnym zaskoczeniem czy niezadowoleniem pracodawców, którzy spodziewali się, że spotkają skrajnie zdesperowane osoby gotowe do pracy na dowolnych warunkach?

– Wśród osób, z którymi rozmawiałam, nie było takich wypowiedzi, ale to nie jest popularna opinia, z którą każdy się chętnie obnosi. Mamy do czynienia z kwestią zarządzania wizerunkiem. Nikt mi wprost nie powiedział, że chce zatrudnić Ukrainkę, żeby było taniej i bardzo tanio – raczej mówili, że zależy im na jakości, ale twierdzili też, że osoby w tych sieciach czasami przesadzają, bo np. ktoś dopiero zaczyna taką pracę, wchodzi do sieci i od razu pracuje za taką stawkę, a nie wykonuje pracy na takim samym poziomie. Było pewne niezadowolenie, ale nikt nie powiedział wprost, że spodziewał się zdesperowanej migrantki, która zadowoli się byle czym.

– Poruszmy teraz nieco inny wątek. Do jakiego stopnia ta sfera pozostaje sfeminizowana? I jakie pociąga to za sobą konsekwencje dla statusu społecznego i materialnego osób podejmujących takie zatrudnienie, że to w większości są kobiety? Czy praca domowa to obszar, w którym można zaobserwować jakieś szczególnie drastyczne przykłady reprodukcji nierówności płciowych?

– Kwestia powiązań między genderem a pracą domową i opiekuńczą jest bardzo złożona, zaczynając od tego, że do połowy XVIII wieku wśród służących przeważali mężczyźni. To bardzo ciekawy kontrapunkt, bo wydaje się to nam zupełnie niezgodne z naszymi wyobrażeniami np. o przestrzeni domowej, ale warto mieć świadomość, że tak było. Przemiany w kierunku feminizacji pracy domowej wiążą się z tym, że w trakcie rewolucji przemysłowej mężczyźni stali się potrzebni w fabrykach jako najemna siła robocza. Potem w toku XIX i XX wieku również kobiety zostały wchłonięte przez przemysł, ale wydaje mi się dość inspirujące, aby sobie uświadomić sobie, że to przypisanie kobiet do domu jest bardzo historyczne, a nie uniwersalne. Kobiety były silniej związane z pracą opiekuńczą, np. istniały mamki, bo do tej pracy trzeba być kobietą w sensie biologicznym, natomiast sama praca domowa nie była uznawana za kobiecą. Kolejny paradoks jest taki, że płatną pracę domową postrzega się czasem jako przestrzeń emancypacji, albo inaczej – jedną z nielicznych możliwości zarobkowania przez kobiety, które na przykład nie mają kwalifikacji, pochodzą z biedniejszych obszarów czy nie mają wykształcenia. Tu jest oczywiście wielka debata, bo niektórzy twierdzą, że tak, że to dla nich szansa, że to pierwsze pokolenie w rodzinie, które w ogóle podjęło jakąkolwiek pracę zarobkową i gdyby nie to, że istnieje praca o tak niskich barierach wejścia, to te kobiety nie miałyby możliwości zarobkowania, która jest lepsza niż na przykład prostytucja. Ale, z drugiej strony, jest cały nurt mówiący, że to bardzo iluzoryczna emancypacja, że stawia to je trwale w pozycji bardzo podrzędnej, marginalizuje na rynku pracy. Mówi się, że to wtórny sektor rynku pracy, w którym znajdują się wszystkie prace brudne, niepreferowane, niedające szans awansu – toczy się cała wewnętrzna dyskusja właśnie w kontekście możliwości emancypacji kobiet.

– Jest taki kulturowy motyw kobiet ze wsi, dla których jedyną ścieżką awansu, wyjścia w świat, było udanie się do miasta, żeby rozpocząć pracę jako służące, a następnie może, przy odrobinie szczęścia i własnego wysiłku, zacząć robić coś jeszcze innego. Wiem, że na przykład tak wyglądała historia mojej prababci w czasach przedwojennych.

– Mówi się o tym jako o takim stepping stone, pierwszym kroku w mieście, pisze się też, że praca w charakterze służącej to była tzw. life-cycle occupation, czyli praca związana z cyklem życia, na takiej zasadzie, że w pewnym momencie zostajesz służącą choćby po to, żeby nauczyć się jak prowadzić dom, ale potem wychodzisz za mąż i przestajesz być służącą. To właśnie trochę podważa nasze wyobrażenia, że w przeszłości wszystko było tak urządzone, że istniała klasa służących. Tak też się zdarzało, istniały osoby, o których można było powiedzieć, że tworzyły taką klasę, ale było też wiele innych wariantów.

– Czyli trwanie w relacji służebnej mogło być tylko jakimś etapem, przystankiem w biograficznej drodze.

– Tak, nie musiało to również prowadzić do stygmatyzacji. Mam wrażenie, że, paradoksalnie, to właśnie dzisiaj praca domowa działa w taki sposób i dużo bardziej stygmatyzuje osoby ją wykonujące.

Natomiast istnieje wątek bardzo ciekawy i mocno łączący się z kwestią gender. Jako pracę domową rozpatruję także pracę opiekuńczą, która w Polsce jest wykonywana w domach. W refleksji teoretycznej pojawił się wątek mówiący, że skoro taką pracę utożsamiamy z kobietami (co zresztą nie do końca jest prawdą, bo zdarza się, że opieka jest wykonywana przez mężczyzn), to patrzymy na opiekę wyłącznie przez pryzmat genderowy. Uciekają nam takie jej cechy, które są uniwersalne albo nie mieszczą się w tradycyjnej wizji kobiety jako strażniczki domowego ogniska, która się pochyla i dba itd. W związku z tym, gdy bada się opiekę, którą sprawują mężczyźni, to czasami okazuje się, że teorie opieki wypracowane w refleksji okołofeministycznej są niewystarczające; wytwarza się zamknięte koło, trudno zobaczyć opiekę poza tymi genderowymi okularami.

Są bardzo ciekawe badania opieki świadczonej przez mężczyzn w przypadku osób starszych, ja np. badałam agencje pośrednictwa pracy, które przed 2011 r. wysyłały polskich opiekunów do pracy w Niemczech. Istnieje zapotrzebowanie na opiekunów-mężczyzn, to zawsze jakaś istotna część osób wysyłanych w tym celu za granicę. Czasami rodziny do opieki nad mężczyzną wolą zatrudnić mężczyznę. Wynika to m.in. z faktu, że mężczyźni przeciętnie są silniejsi fizycznie, a praca opiekuńcza bardzo często jest ciężką pracą fizyczną, nawet przy takich usprawnieniach jak podnośniki. Trzeba kogoś podnieść z łóżka czy przenieść do wanny. Poszukiwałam w swoich badaniach mężczyzn pracujących jako nianie, ale nie udało mi się do nich dotrzeć, jednak nie oznacza to, że w ogóle ich nie było. Ale akurat w kwestii opieki nad osobami starszymi możemy trochę podważyć „naturalny” związek kobiet i opieki.

Według jednego punktu widzenia praca domowa może być emancypacyjna, drugi zwraca uwagę na to, jak strukturalnie lokuje ona kobiety na gorszej pozycji. Ale jest jeszcze trzeci – mam na myśli spojrzenie „dobroczynne”, że my dajemy pracę, dzięki nam ci maluczcy mają jakieś szanse. Tego rodzaju myślenie jest rozmontowywane z kolei przez krytykę feministyczną, która mówi, że najgorsze w tym wszystkim jest to, że to kobiety kobietom to robią, a cały proceder prowadzi do iluzorycznej emancypacji jednych kobiet kosztem drugich. Często w domach heteroseksualnych par, w których jest zatrudniona pracownica domowa, mężczyzna zupełnie wycofuje się z pracy domowej, a pracownicą zarządza kobieta, nadal odpowiedzialna za ten obszar. Mężczyzna ma poczucie, że sprawa jest załatwiona i nie trzeba się udzielać. W związku z tym nie dochodzi do renegocjacji obowiązków domowych, lecz są one delegowane i znowu stawiają inną kobietę w tej pozycji strukturalnej zależności, której emancypacyjność jest co najmniej wątpliwa.

– Czy moglibyśmy stwierdzić, że występuje jakiś związek między ogólną dyskryminacją kobiet a pracą domową? Czy to, że kobiety stanowią grupę nieuprzywilejowaną, jakoś szczególnie pogarsza i komplikuje status tych, które w ten sposób pracują?

– Kobiety oczywiście są bardziej narażone na przemoc seksualną ze strony mężczyzn w gospodarstwach domowych – to kontekst intymno-ukryty. To trochę porównywanie nieporównywalnego, bo są oczywiście mężczyźni pracujący w domach, np. pan „złota rączka”, ogrodnicy czy stróże, i już intuicyjnie możemy czuć, że te zawody cieszą się większym poważaniem, założyłabym się też, że te osoby zarabiają znacznie lepiej niż kobiety, które sprzątają. Ponieważ jednak to wszystko odbywa się w ogólnym sosie genderowego podziału pracy, to trudno stwierdzić, na ile praca domowa to podkręca lub niweluje, bo np. pani zamiata, a pan wozi dzieci do szkoły.

– Chciałbym nawiązać do kontekstu stricte polskiego. Jak duża jest skala pracy domowej w naszym kraju obecnie, ale też jak wyglądał jej historyczny rozwój? Czy zatrudnianie osób wykonujących pracę domową jest dzisiaj charakterystyczne wyłącznie dla ludzi o szczególnie wysokim statusie, klasy wyższej, czy raczej ma to bardziej powszechną postać? Jak zjawisko pracy domowej w dzisiejszej Polsce wpisuje się w problematykę realnego nadwiślańskiego kapitalizmu i stosunków klasowych? Jaką rolę odgrywa tu stanowione prawo – czy ono zauważa występowanie takiego zjawiska społecznego, czy raczej istnieje ono w pewnej legislacyjnej próżni?

– Nie jest łatwo o twarde dane na ten temat. Posiłkowałam się spisami powszechnymi z lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, tam była taka specyficzna kategoria „pomoc domowa zamieszkująca z pracodawcą”. W tej konkretnej badanej kategorii między latami siedemdziesiątymi a osiemdziesiątymi był duży spadek. Ile to jest obecnie osób? Nie ma danych. Można to sobie wyobrażać w przybliżony sposób, że kilka procent populacji zatrudnia takiego kogoś. Dystrybucja tych stanowisk jest bardzo nierówna. Robiłam bardzo przybliżone rachunki, z których wychodziło, że na przykład jeśli patrzymy na Warszawę, to jest szansa, że co piąte gospodarstwo domowe, w którym są małe dzieci, zatrudnia albo poszukuje niani. W skali ogólnopolskiej zatrudnianie niani dotyczy 1-2% populacji. Są obszary, na których to stanowisko w ogóle nie występuje i wyspy, gdzie jest dość mocno nasilone.

Jeśli chodzi o relację do kapitalizmu i klasowość – dla mnie ta perspektywa pojawiła się w badaniach późno, bo swoje analizy prowadziłam w opozycji wobec mainstreamu badań nad pracą domową, które z reguły prowadzą bardzo zaangażowani badacze, odmieniający słowo „dominacja” przez wszystkie przypadki. Nie chodzi o to, że się z tym nie zgadzałam, ale mnie interesowały raczej aspekty kulturowe, i chciałam na chwilę zawiesić tę perspektywę krytyczną, a po prostu przyjrzeć się, jak to funkcjonuje. Było mi to potrzebne, natomiast koniec końców po tych analizach perspektywa klasowa i tak do mnie wróciła i jestem do niej teraz dość mocno przekonana. To taka klasowość nieuświadomiona, ludzie nie są skłonni do uświadamiania sobie swojej pozycji klasowej, szeregu strukturalnych uwarunkowań, które stoją za tym, że im się wiedzie dobrze czy lepiej niż komuś innemu, i że za tym, jak się wiedzie temu komuś innemu, stoi nie to, że jego biografia się jakoś nieszczęśliwie potoczyła, lecz to, że jest cały szereg systemowych warunków, które spozycjonowały tę osobę w taki sposób. Dominują narracje niemalże prywatyzujące te pozycje – nie tylko te, że każdy jest kowalem własnego losu, ale i te mówiące, iż komuś się noga powinęła, jest taki nieszczęśliwy itd. Zupełnie bez odniesienia do tego, że są dziesiątki tysięcy osób w takiej samej sytuacji.

W trakcie pewnej dyskusji zabrał głos ktoś, kto powiedział, że nie zatrudnia nikogo w domu, bo nie jest w stanie płacić stawki, którą uważa za godziwą. Ktoś inny zapytał: jak w ogóle można godnie zatrudniać kogoś w domu. To jest właśnie to – dopóki ludzie płacą stawkę, za którą sami nie ruszyliby się z łóżka, to ten charakter klasowy wręcz krzyczy, bo to jest jawna eksploatacja. Trzeba podkreślać, że to jest praca. Osoba, która pracuje, powinna mieć czasem, a najlepiej regularnie wolne; to są podstawowe rzeczy, ale w Polsce spotykałam się z takimi sytuacjami, że ktoś pracował w opiece bez przerwy przez kilka tygodni bez żadnego dnia wolnego…

– Á propos kontraktyzacji – wydaje mi się, że aby ona w ogóle mogła zaistnieć, to musi funkcjonować jakiś porządek instytucjonalny, który temu sprzyja i może to egzekwować, czyli właśnie prawo. Czy prawo dostrzega zjawisko pracy domowej, jak je ujmuje, czy zapewnia jakąś ochronę? Jak to wygląda w Polsce od strony legislacyjnej?

– Wygląda to bardzo źle. Pamiętam, że w 2010 r. robiłam wywiad w Ministerstwie Pracy, podczas którego mieliśmy rozmawiać o ramach prawnych tego, jak Polacy i Polki podejmują pracę opiekuńczą w Niemczech. To było wtedy szalenie skomplikowane od strony regulacyjnej, bo rynek pracy w Niemczech nie był jeszcze otwarty i podejmowano zawiłe działania, żeby to obejść; były agencje pracy tymczasowej, delegowanie albo nawet zakładanie działalności gospodarczej przez opiekunów. Podczas rozmowy z osobą, która zajmowała się wtedy pracą zagraniczną Polaków czy pracą cudzoziemców, zupełnie nie mogliśmy się zrozumieć – mój rozmówca w Ministerstwie nie mógł sobie przestawić w głowie, że jeśli mówimy o pracy domowej, to mamy na myśli właśnie pracę, a on w ogóle tak jej nie postrzegał. To było bardzo smutne, bo to się działo w Ministerstwie Pracy w Polsce. Wyniosłam z tego dużą lekcję. Są regulacje ogólne i nawet osoba fizyczna może zatrudnić kogoś na umowę o pracę, natomiast państwo nie robi nic, żeby ułatwić ucywilizowanie tego sektora. Były różne programy – opieki nad dziećmi do lat trzech, ulgi podatkowe – z których prawie nikt nie korzystał, bo najpierw trzeba było się zderzyć z całą biurokracją. Podejmowano różne działania, które były całkowicie nieefektywne, bo nie były adekwatne do tego, jak ten sektor zwyczajowo funkcjonuje. Praca domowa nie jest uznawana za pracę i bardzo dużo tej pracy odbywa się w sposób nieformalny, co jest powszechnie akceptowane. Skoro tak jest, to wydaje mi się, że powinny być zastosowane specjalne środki, żeby przede wszystkim przedstawić taką optykę, że to jest praca, a po drugie – żeby rejestrowanie kogoś było łatwe. Lubię przykład belgijski – tam są trzy strony kontraktu: pracownik, firma zatrudniająca pracowników oraz pracodawca płacący bonami, które można zamówić przez internet. Z perspektywy pracodawcy jest to najprostsza rzecz na świecie i, moim zdaniem, jeśli myślimy o jakichś realnych rozwiązaniach, to należałoby iść w taką stronę.

Umowa o pracę jest w Belgii zawierana między pracownikiem świadczącym usługi a firmą, natomiast kontrakt między usługobiorcą, czyli np. właścicielem mieszkania, które ma być posprzątane, a firmą, sprowadza się do zakupienia tych bonów. Państwo dopłaca do składek i ubezpieczeń społecznych, szczególnie na początku było to mocno dotowane. Mogą też być jakieś kooperatywy – różnie można to pomyśleć, ale chodzi o to, żeby end user miał maksymalnie uproszczoną sytuację. Do niektórych usług to bardziej pasuje, do innych mniej – jeśli ktoś raz w tygodniu przychodzi posprzątać, to można potraktować to jak kupowaną od czasu do czasu usługę, np. wizytę u fryzjera. Natomiast gdy ktoś np. mieszka u pracodawcy w domu, to jest już bardziej bezpośredni stosunek pracy. Bony mają limity czasowe, a im częściej ktoś przychodzi do kogoś do domu, tym bardziej ten ktoś staje się tym pracodawcą faktycznym i trzeba to już inaczej uregulować.

– Czy prawdziwy byłby stereotyp, że z usług służebnych korzystają tylko ludzie, których zaliczylibyśmy do jakiejś ścisłej ekonomicznej elity, czy raczej jest to powszechne? Czy nie zależy to od bardziej szczegółowego charakteru pracy domowej – ludzie z klasy średniej okazjonalnie, kilka razy w roku, np. przy okazji większych świąt, zatrudniają kogoś do sprzątania, ale już ze stałej pomocy, co wiąże się też z zamieszkaniem pod jednym dachem, korzystają osoby, które moglibyśmy zaliczyć już do jakiejś quasi-oligarchii?

– Mniej więcej taka byłaby też moja intuicja. To, że usługi domowe rozpowszechniły się wśród klasy średniej, postrzega się jako rodzaj demokratyzacji tego fenomenu, co jest dosyć dyskusyjne. Trzeba na to spojrzeć wielowymiarowo – ostatnio napisałyśmy tekst porównujący postrzeganie czasu u pracownic i pracodawców w sektorze domowym, razem z Olgą Cojocaru, która zajmuje się doświadczeniem czasu u pracownic domowych pochodzenia mołdawskiego we Włoszech. Tym, co nas uderzyło, było to, że zarówno pracownice, jak i pracodawcy w sektorze domowym, mimo że tyle dzieli te dwie kategorie i istnieje między nimi nierówność, bardzo podobnie doświadczają upływu czasu, są równie zajęte. Sposób, w jaki pracodawcy, których skłonni jesteśmy zawsze widzieć jako uprzywilejowanych, doświadczają swojego statusu pracowników na rynku pracy – np. mają bardzo długi czas pracy – powoduje u nich deficyty czasowe. Nawet jeśli nie są ludźmi szczególnie zamożnymi, starają się to rekompensować sobie przez delegowanie zadań: ktoś im prowadzi dom czy zajmuje się dzieckiem. To nie muszą być osoby bardzo bogate, bo czasami wynika to z konieczności.

– Może zatem uznać, że skoro bywa to koniecznością, i to zapewne dotkliwą dla domowego budżetu, to jest to efekt niedostatków usług publicznych czy zabezpieczeń socjalnych?

– Jeśli chodzi o opiekę to często podnosi się tę kwestię: że jeśli kobieta chce wrócić na rynek pracy, to musi zatrudnić nianię. To są osoby, które wcale nie zarabiają bardzo dużo.

– To pokazuje, że możemy zjawisko pracy domowej rozpatrywać na dwóch płaszczyznach; z jednej strony bardzo ostrego podziału klasowego, wręcz pewnego materialnego rozpasania, ale też strategii radzenia sobie w przypadkach, kiedy państwo nie spełnia funkcji, które być może mogłoby spełniać.

– Tak. Na przykład w publicznym żłobku nie ma miejsca, a prywatny kosztuje tyle, że taniej wyjdzie kogoś samemu zatrudnić. Ale oczywiście jest grupa ludzi, którzy na przykład mają zbudowany aneks mieszkalny dla gosposi, poza tym wynajmują osobę, która sprząta. Nie zajmowałam się tymi rezydencjami, chociaż to fascynujący temat, jakie życie toczy się w zasobnych wyższoklasowych domostwach.

– Chciałbym poruszyć kwestię politycznego potencjału omawianej przez nas tematyki. Czy osoby wykonujące pracę domową mogą się stać pewnym połączonym świadomością wspólnego interesu zbiorowym podmiotem, który wchodzi w dialog z zatrudniającymi ich, a także z państwem, od którego również mogłyby się domagać spełnienia pewnych żądań? Czy jest tu rola do odegrania dla ugrupowań lewicowych i prospołecznych, czy są one w stanie uczynić pracę domową tematem obecnym w debacie publicznej i będącym stawką politycznych rozstrzygnięć? Jakie tu mogą być lewicowe recepty, które mogłyby stać się częścią szerszej opowieści o postępowej i egalitarnej zmianie społecznej?

– Bardzo bym chciała, żeby tak było. Mogę też złożyć samokrytykę, że moje badania były bardziej badaniami niż aktywizmem, którym podobne wysiłki były w innych krajach. Pamiętam, że gdy w 2014 r. zaczął się Majdan na Ukrainie, uczestniczyłam w audycji w Tok FM i zastanawialiśmy się, na ile nagła sympatia do narodu ukraińskiego przekłada się na sytuację ukraińskich pracowników w Polsce. Prowadząca rzuciła wtedy takie hasło – bo my mówiłyśmy z koleżanką, że ludzie lajkują, followują itd. – „zamiast lajkować, iść zarejestrować”. Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji dyskursywnej wobec obcości czy inności, ale wtedy widziałam takie przełożenie perspektyw, że coś może się zadziać; nawet nie na zasadzie aktywizmu, tylko, jak to nazywam, edukacji. W wielu krajach taka samoorganizacja funkcjonuje – są ciekawe przykłady z Anglii, na Youtube są filmy z sesji Światowej Organizacji Pracy, kiedy pod długotrwałym naciskiem globalnego związku pracowników domowych została uchwalona konwencja 189 o pracy domowej i cała sala pełna aktywistek odtańczyła taniec radości. Rozmawiałem z Piotrem Ostrowskim z OPZZ, który mówił, że było to coś niesamowitego, te kobiety zupełnie rozsadziły konwencję szarych panów w garniturach i dopięły swego. Dla globalnego ruchu to był niesamowity moment.

– Czy jakąś analogią może być porównanie do niedawnego protestu osób z niepełnosprawnościami, kiedy ich problemy zaistniały jako publiczny temat?

– Bardzo bym chciała, ale patrzę na to trochę sceptycznie. Jeśli odwołać się do takiego porównania, to musiałby zaistnieć jakiś duży skandal, najlepiej jeszcze związany z władzą – może byłoby to jakieś paliwo do krytyki, które najpierw zostałoby partyjnie wykorzystane. A czy mogłoby się to stać stawką jakiejś walki politycznej? Nie wiem. Czy taki sektor może wygenerować jakiś ruch, który zawalczy o swoje interesy – z tego, co wiem, to niewiele się dzieje na tym polu, co nie znaczy, że nic się nie dzieje. Jedyne sposoby organizowania się, jakie można sobie wyobrazić, to te etniczne – i jeśli ktokolwiek się ruszy, to tylko Ukrainki. Może istnieć wzajemna inspiracja i współpraca między takimi ugrupowaniami jak Razem a organizacjami Ukrainek. Fundacja Nasz Wybór, Fundacja Ocalenie – takie organizacje spotykają się z osobami pracującymi w sektorze usług domowych. Gdyby wystąpił jakiś bodziec, który zmobilizowałby je do dialogu, pojawiłaby się też rola dla uniwersytetu i badaczy, którzy mogliby pomóc im się spotkać i zrobić mapę problemów. Może coś by z tego wyszło.

– Czy można wyobrazić sobie jakieś postulaty, które polityczna lewica podniosłaby jako część swojego programu i które odpowiadałyby na problemy pracowników domowych?

– Podstawowe kwestie, o których jest mowa na całym świecie, to rozpoznanie pracy domowej jako pracy i tego, z czym się to wiąże: postulaty dotyczące szacunku, niemówienie, że każdy może to robić i nie wymaga to żadnych umiejętności – sprzątanie to coś, co też trzeba umieć. Wyobrażam sobie kampanię społeczną, która pokazuje, że ktoś pracuje osiem godzin, ale gosposia czy opiekunka w jego domu też tyle pracują – żeby uświadomić, że praca jest pracą. Mam znajomą, która wyjeżdża do Anglii opiekować się osobami starszymi i jest tam tak, że jeśli ktoś wymaga opieki dwudziestoczterogodzinnej, to są zmiany i nawet jeśli ktoś mieszka w czyimś domu, przychodzi kolejna osoba, żeby zmienić tamtą. Ten wysiłek opiekuńczy podlega regulacjom takim samym jak inne miejsca pracy.

Te osoby, które znam i które pracują w domach, są dumne z wykonywanej pracy, potrafią czasem „ustawić” swoich pracodawców. Jednak kluczowy całościowy krok to stworzenie sensownych ram prawnych. We Włoszech, gdzie prowadziłam badania, Polki, z którymi rozmawiałam, często czuły się źle, bo kazano im zakładać uniformy i fartuszki, więc naprawdę czuły się tą służbą. Ale z drugiej strony, gdy spotykałam je w ośrodku polskim, to one sobie opowiadały, kserowały zbiorowy układ pracy czy inne przepisy dotyczące pracy domowej, i nawet jeśli były zatrudniane bez umowy, to mówiły „Ale od tego momentu to ja powinnam mieć liczone nadgodziny” – i używały tego argumentu w rozmowach z pracodawcami. Na południu Włoch ten poziom nieformalności też jest bardzo duży, ale samo to, że pewne rozwiązania funkcjonowały na poziomie narodowym, dawało taki punkt odniesienia. Nawet gdy ktoś nie był zatrudniony na umowę o pracę, to miał świadomość, że powyżej ośmiu godzin inaczej powinno się liczyć dodatkową stawkę, i to było wzmacniające. Mam wrażenie, że rola regulacji prawnych jest bardzo duża.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 28 czerwca 2018.