– Raport „Polska średnich miast”, którego jest Pan autorem, przywołuje fakt, że nasz kraj charakteryzuje się, obok Niemiec i Włoch, najwyższym stopniem policentryzmu. Oznacza to, że ośrodki miejskie różnej wielkości są w miarę równomiernie rozłożone na terytorium kraju. Czy mógłby Pan przybliżyć genezę tego układu?

– Prof. Przemysław Śleszyński: To spuścizna historyczna. W czasie, kiedy szybko rozwijały się miasta w Europie, my byliśmy pod zaborami i te terytoria wraz z uprzemysłowieniem i urbanizacją ukształtowały własne systemy osadnicze. W przypadku Niemiec takie miasta jak Szczecin i Poznań, choć położone dość peryferyjnie w stosunku do głównego rdzenia aktywności tego państwa, były stolicami swoich regionów. Polska po I wojnie światowej była obszarem złożonym z trzech głównych części i każda z nich miała swój dość odrębny układ osadniczy, dostaliśmy to w spadku. Gdyby Polska wcześniej rozwijała się jako jeden organizm, to być może na dzisiejszym terytorium Kraków i Warszawa byłyby największe, a później długo nic. Natomiast tak się szczęśliwie w tym nieszczęśliwym toku historycznym złożyło, że przejęliśmy różne systemy osadnicze na naszym terytorium i mamy miasta różnej wielkości.

– Istotny jest też wpływ II wojny światowej.

– I kolejnego przesunięcia granic terytorialnych, w tym włączenia dużych miast, jak Wrocław i Szczecin, które przez wieki ciążyły do Berlina, a nie do Warszawy. Ale zarówno po pierwszej, jak i po drugiej wojnie światowej kraj trzeba było scalić pod różnymi względami. Powiązać system osadniczy siecią dróg i kolei, aby stanowił spójną całość, a nie zaplecza państw ościennych. To spuścizna, która wciąż trwa i nie możemy jej przełamać, mimo że od II wojny światowej minęło już ponad 70 lat. Do dziś z Warszawy do Wrocławia koleją jeździ się przez Poznań, zamiast krótszą trasą. Ale problem tkwi też w edukacji. Kiedy kilkanaście lat temu powiedziałem pewnemu ministrowi transportu podręcznikową prawdę, że planowana wówczas sieć autostrad północ-południe i wschód-zachód jest nieefektywna, bo to tzw. system szachownicowy, zaprojektowany po I wojnie światowej dla kolonii afrykańskich, to minister prosił mnie, żeby nie mówić tego dziennikarzom, bo go wyśmieją. Ale kiedy rok czy dwa lata temu jeden z wiceministrów transportu powiedział publicznie oczywistą prawdę, że nasz system osadniczo-transportowy wskutek uwarunkowań historycznych ciąży do Berlina i trzeba to przełamać oraz wykorzystać nasz policentryzm, aby zadbać o nasze interesy, to go wyśmiano.

– Ten nasz zrównoważony system określa się fachowo jako policentryczny.

– Po drugiej wojnie światowej geografowie, urbaniści i ekonomiści zaczęli intensywnie badać systemy osadnicze. W Polsce badali je zwłaszcza profesorowie Kazimierz Dziewoński i Bolesław Malisz, którzy wykazywali, że systemy policentryczne są bardziej spójne i efektywne. Zaszczepili te idee na Zachodzie, a dziś Unia Europejska przywiązuje do nich dużą wagę. Warto zwrócić uwagę na paradoks, że ta racjonalna idea wyszła z komunistycznego wówczas kraju. Prowadzono sporo analiz na ten temat i wykazano, że jeśli nie ma nadmiernych różnic pomiędzy stolicą kraju a najmniejszymi ośrodkami, jeśli istnieje ciąg proporcjonalnie zrównoważony, to te systemy są bardziej wydajne. Bo nie ma negatywnych sprzężeń zwrotnych, a zamiast tego są efekty synergii.

– Co to znaczy?

– Większy nie zjada mniejszego coraz szybciej. Tak jak na Węgrzech, gdzie jest wielki Budapeszt, który wysysa siły, środki i talenty z reszty kraju. Natomiast synergia polega na wartości dodanej, że dwa plus dwa to jest pięć, a nie cztery. Chodzi o to, że systemy policentryczne mają bardziej zrównoważone relacje, są komplementarne względem siebie.

– Czy leżała ona u podstaw reformy administracyjnej z 1975 r.?

– Na ile była w tym zasługa naukowców, a na ile względy polityczne – spory trwają do dzisiaj. Wiadomo, że w pewnym momencie władza nie chciała, żeby duże ośrodki miały nadmierną siłę. Chodziło o rozdrobnienie kraju na więcej województw, żeby łatwiej było zarządzać nimi z centrali. W każdym razie w 1975 r. powstało 49 województw i te nowe ośrodki, jak np. Suwałki, Piła, Legnica, Zamość czy Biała Podlaska, dostały zastrzyki energii. Bo jeżeli są funkcje administracyjne, zwłaszcza w nakazowo-rozdzielczym systemie gospodarczym, to po pierwsze powstaje administracja, po drugie – w ramach centralnego planowania są one wyposażane w różne funkcje, zwłaszcza w przemysł. I przemysł był motorem ciągnącym te miasta. W wielu przypadkach niestety był to przemysł monofunkcyjny.

– Policentryczna wizja kraju – poprzez obraz mapy z 49. województwami – mocno kojarzy się z okresem PRL.

– Wcale nie musi. Niemcy mają sieć policentryczną i to nie jest spuścizna Trzeciej Rzeszy, lecz po prostu tak się to ukształtowało. To jest zasób. Oczywiście pozostaje kwestia, czy 49 województw to nie jest za dużo. Moim zdaniem w aktualnej sytuacji ekonomicznej i demograficznej na pewno nie jest to właściwa liczba.

– Współczesne myślenie o Polsce i perspektywach życia dominuje Warszawa jako oddzielna kategoria oraz cztery dalsze największe miasta.

– Przyjęto założenie, a mieli w tym udział głównie ekonomiści, że zgodnie z trendami globalnymi metropolie są przyszłością świata i trzeba wzmacniać największe miasta. Bo one wskutek korzyści skali będą efektywne i zdołają pociągnąć regiony. Zgodnie z tymi teoriami takie państwa jak USA i Wielka Brytania rozwijają się dzięki temu, że mają silne metropolie. Tyle że to są teorie, które mają zastosowanie w państwach, które już przeszły urbanizację, już do miast została ściągnięta nadwyżka ludności wiejskiej, a średnie miasta się nie rozwinęły. Jeszcze inne procesy zachodzą w Chinach i generalnie w krajach dotychczas spóźnionych pod względem rozwoju, a szybko urbanizujących się. Tam nadwyżki ludności wiejskiej od razu przenoszą się do metropolii i problem degradacji średnich miast w zasadzie nie istnieje.

– Zatem koncepcja metropolizacji nie ma zastosowania do Polski?

– Polska ma inną historię. Ma już swój system policentryczny i stawianie przede wszystkim na wielkie metropolie oznacza problemy dla średnich miast. Zwłaszcza tych poniżej poziomu tak zwanej Wielkiej Piątki. Wielka Piątka to Warszawa, Trójmiasto, Kraków, Poznań i Wrocław. Nawet Łódź i konurbacja katowicka, mimo swego potencjału demograficznego – pamiętajmy że Górny Śląsk i Zagłębie to wciąż największa koncentracja ludności w Polsce – już się mało liczą w wyścigu o najlepsze inwestycje i migrantów. Ośrodki te są bowiem nieefektywne z powodów restrukturyzacyjnych. Działał tam monofunkcyjny przemysł, który upadł. Oczywiście możemy wzmacniać tych naszych kilka kształtujących się metropolii, ale w takim razie, co robić z pozostałymi miastami? Często powtarzam, że jeśli liczba ludności miasta 3- czy 10-tysięcznego spadnie nawet o połowę, to nic się nie stanie, ono sobie poradzi. Ale jeśli miasta 100-tysięczne, jak Włocławek, Wałbrzych czy Koszalin będą drastycznie przegrywały konkurencję z Warszawą, Krakowem, Trójmiastem, to będzie bardzo źle. Od jednego z prezydentów czy burmistrzów miast na Dolnym Śląsku usłyszałem, że największym zagrożeniem dla regionu jest Wrocław. To nie żart, bo Wrocław mu wszystko zabiera, nie w sensie jakiejś złej polityki regionalnej, bo to jest akurat województwo mające świetne kadry i koncepcje w tym zakresie, lecz z powodu wolnorynkowych procesów społeczno-gospodarczych, których nie można zatrzymać. Bo co, zabronić ludziom wyjeżdżać tam, gdzie chcą i mogą więcej zarobić?

– Dlaczego te procesy są niebezpieczne akurat w przypadku średnich miast?

– To są miasta, które już mają pewien potencjał i infrastrukturę. Jeśli tam będzie spadać liczba ludności, to koszty jednostkowe bardzo wzrosną. Prognozy demograficzne pokazują, że np. w Tarnowie liczba mieszkańców może spaść o 40%, podobnie w Ostrołęce. To miasta, w których w takim razie nastanie silny kryzys z powodu braku pieniędzy na utrzymanie istniejącej infrastruktury. Dziurawe drogi, nieremontowane kamienice, pustoszejące z braku dzieci szkoły, zbyt duża, niedostosowana przepustowość sieci komunalnych itd. Utrzymanie tego będzie wymagało pieniędzy co najmniej takich samych jak dzisiaj, a najprawdopodobniej większych, bo zwłaszcza na zachodzie kraju część infrastruktury pamięta jeszcze czasy sprzed II wojny światowej. Słyszałem od jednego z zaprzyjaźnionych burmistrzów, że w jego mieście straty wody w sieci sięgają nawet 30%, bo rury pamiętają III Rzeszę i są dziurawe. Nawet jeśli spadek ludności i starzenie się ludności nie będą tak drastyczne, bo część ludzi w ramach tego kurczenia się miast przeprowadza się na przedmieścia, to koszty jednostkowe i tak wzrosną, bo zabudowa się rozprasza.

– Tymczasem mniej ludności to mniej podatków.

– Brałem ostatnio udział w Kancelarii Prezydenta w debacie na temat reformy finansów samorządowych i niestety część ekspertów wciąż nie docenia zagrożenia budżetów gmin z powodu depopulacji. Trzeba coraz głośniej mówić o tym, że duża część powiatów się nie utrzyma – o ile powiaty są w ogóle potrzebne, ale to inny temat. Że gminy trzeba będzie łączyć, aby nie bankrutowały, jak gmina Ostrowice na Pomorzu Środkowym, jednym z tak zwanych „obszarów problemowych”, który opisaliśmy w naszym Instytucie w ekspertyzie dla Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Że trzeba nagłaśniać tak pozytywne przypadki, jak połączenie gminy wiejskiej Zielona Góra z miastem Zielona Góra, bo innych gmin obwarzankowych mamy w Polsce jeszcze 155. W sumie nie mamy innego wyjścia, żeby na różne sposoby równoważyć rozwój. Oczywiście nie chodzi o to, by wspierać wszystko, co jest poza Warszawą, ale miasta określonej kategorii, zwłaszcza te między powiedzmy 50 a 150 tysięcy mieszkańców. Plus oczywiście wspomniana Łódź i miasta Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii oraz kilka dużych, szczególnie poszkodowanych po reformie administracyjnej roku 1999 miast, takich jak na przykład Radom, który według moich badań ma najniższy wskaźnik atrakcyjności migracyjnej spośród wszystkich miast w Polsce.

– Z Pana raportu „Polska średnich miast” wyłania się obraz, w którym odwrócenie trendu polaryzacyjnego jest jednocześnie palącą koniecznością, ale też szansą. Jakich zagrożeń chcemy uniknąć, ale też jakich korzyści oczekujemy?

– Z jednej strony jest to kwestia zabezpieczenia się przed ponoszeniem bardzo wysokich kosztów w przyszłości. Co z tego, że w Warszawie będzie dobrze, jeśli zyski będą musiały iść na utrzymanie pozostałych miast, które same sobie nie dadzą rady. Zresztą z tym dobrobytem stolicy to tak nie do końca, jeśli uwzględni się koszty zewnętrzne, zwłaszcza silne zatłoczenie. Co z tego, że tu się dobrze zarabia, skoro nie mamy czasu dla siebie i rodziny? Słyszałem od jednego z byłych – na szczęście – wiceprezydentów Warszawy, że będzie ona miała 4 miliony mieszkańców. Włodarz Gdańska powtarza, że Trójmiasto – Gdynia, Gdańsk i Sopot – powinno mieć jeden milion. Z jednej strony jest to wyraz ignorancji, bo przy obecnych trendach demograficznych to zupełnie niemożliwe. Ale z drugiej strony to są słowa bardzo nieodpowiedzialne i jest to niestety scenariusz, który mógłby się nawet sprawdzić, gdy zaczną upadać małe i średnie miasta, a ludzie zaczęliby z nich wyjeżdżać do tych metropolii, mamieni różnymi zachętami.

– Jak w takim razie wesprzeć demograficznie mniejsze miasta?

– Mamy urbanizację, oficjalnie i statystycznie, na poziomie 60%. To ludność miejska w ogólnej liczbie mieszkańców. Jeśli weźmie się strefy podmiejskie, te najbardziej intensywnie zagospodarowane, funkcjonalnie będące tak naprawdę miastami, to mamy 70%. Tymczasem na Zachodzie to jest 80% i więcej. Mamy zatem jeszcze 10% do nadgonienia i to są jakieś 3-4 miliony nadwyżki mieszkańców w rozproszonym osadnictwie wiejskim. Mamy jeszcze w Polsce tereny dotknięte tzw. opóźnieniem urbanizacyjnym, gdzie z powodu polityki zaborców rozwój miast był nawet celowo spowalniany. To przede wszystkim wschodnia i centralna Polska, czyli obszary byłego zaboru rosyjskiego, ale także Mazury, czyli peryferyjnie położone Prusy Wschodnie.

– Skąd to się wzięło?

– Znów kłania się historia. Polityka carska była wobec wschodnich, czyli ich zachodnich terenów taka, żeby się za bardzo nie rozwijały. Nie inwestowano tam, mówiąc krótko. Nawet szlaki komunikacyjne wytyczano tak, żeby omijały miasta. Przykładem jest kolej Warszawa-Petersburg: na odcinku Warszawa-Białystok jest to w zasadzie linia prosta. Omija ona wszystkie większe miasta: Łomżę, Zambrów, Ostrów Mazowiecką. Stacje są zlokalizowane w takich małych miejscowościach, jak Czyżew i Małkinia. Wtedy kolej była silnym czynnikiem prorozwojowym. Gdy była kolej, miasto się szybko rozwijało. Dlatego tak wytyczano trasę, żeby omijała te ośrodki i przykładowo stację zlokalizowano w maleńkim wówczas Szepietowie, w którym było kilka chałup, zamiast w odległym zaledwie o 8 kilometrów Wysokiem Mazowieckiem, liczącym około 3 tys. mieszkańców.

– Jakich narzędzi możemy użyć do odwrócenia trendu polaryzacyjnego?

– Po pierwsze: reindustrializacja – przemyślana i wiążąca się z nowymi technologiami. Musimy odbudować przemysł, muszą powstać w mniejszych miastach atrakcyjne miejsca pracy. Chodzi tu również o przesunięcia wewnątrzsektorowe czy relokację zakładów, bowiem zatrudnienie w przemyśle mamy na poziomie około 25% i jest to poziom zbliżony do krajów zachodnich. Szczególnie potrzebna jest konsolidacja małych, rodzimych zakładów, bo są one przez te niewielkie rozmiary nieefektywne i z założenia przegrywają konkurencję z wielkimi korporacjami.

Po drugie i ważniejsze: reforma administracyjna. Jestem przekonany, że czeka nas coraz szersza dyskusja na ten temat. Nawet gdyby chcieć utrzymać obecny podział, to stanie się on niewydolny. Z powodu depopulacji i kilku milionów ludzi mniej już za 20-30 lat. Depopulacja wymusi zmiany w sieci osadniczej i trzeba do tego już się przygotować. W gminach oznacza to łączenie gmin, zwłaszcza wspomnianych już gmin „obwarzankowych”. To absurdalne, że urzędy gminy miejskiej i wiejskiej są czasem nie tylko obok siebie, ale nawet w jednym budynku. Inna sprawa – czy utrzymywać system powiatowy? Mamy 380 powiatów, z tego ponad 300 ziemskich, reszta to grodzkie. To był system tworzony na bazie sieci średniowiecznej, kiedy 5 czy 10% ludności mieszkało w miastach oraz kiedy poruszano się konno, żeby dojechać w ciągu jednego dnia ze wsi oraz przywieźć i sprzedać płody rolne, a w drugą stronę zawieźć potrzebne wyroby rzemieślnicze, np. narzędzia do uprawy roli czy ubrania.

– Przeciętna odległość między stolicami powiatów to 30-40 kilometrów.

– Mniej więcej tak, dzisiaj to często poniżej pół godziny jazdy samochodem. Znam przypadki, że jest to 15 minut. To rozdrobnienie powiatów jest szalenie nieefektywne, zresztą przy ich bardzo słabych kompetencjach. W końcu jest też trzeci poziom – województwa. Czy zmniejszać ich liczbę? Wtedy można by utrzymać powiaty, ale znacznie większe i o silniejszych kompetencjach, nawiązujące do naturalnych subregionów, których według moich badań jest około 100. To jest jeden pomysł. A drugi – w ogóle zlikwidować powiaty, ale zamiast tego zwiększyć liczbę województw, do jakichś 25, może nawet 30. Na pewno dodatkowe stolice wojewódzkie powinny być w Radomiu i Częstochowie. Można też tworzyć województwa wielobiegunowe, stolicami mogłyby być np. Włocławek z Płockiem czy Koszalin ze Słupskiem i Kołobrzegiem. Dlaczego stosunkowo niewielki, 50-tysięczny Kołobrzeg? Bo to jedno z najsilniej rozwijających się miast w Polsce. Dzięki turystyce i wypoczynkowi są tam olbrzymie inwestycje. Tak czy inaczej, czeka nas na pewno bardzo poważna dyskusja o zmianie systemu terytorialno-administracyjnego, w tym jego podziału obszarowego.

– Czy są jeszcze jakieś sposoby na przełamanie polaryzacji rozwoju kraju?

– Jest jeszcze deglomeracja funkcji, w tym publicznych. Jeśli są atrakcyjne, wysokopłatne i prestiżowe miejsca pracy, to jakaś część najbardziej uzdolnionej młodzieży zostanie. Dlaczego Warszawa tak przyciąga? Bo tam są na przykład centralne urzędy, w których pracuje 50 tys., może nawet więcej ludzi. Proponowałem już publicznie, żeby Ministerstwo Środowiska przenieść do Białegostoku – jakaż byłaby to promocja czystego Podlasia! Resort kultury można byłoby przenieść do tak potrzebującej wsparcia Łodzi, a resort gospodarki – na Górny Śląsk. Cieszę się ogromnie, że idea deglomeracji zyskuje coraz większe wsparcie, ostatnio Prezydent Duda wypowiadał się na temat przeniesienia GUS i ZUS do Łodzi.

– Zapaść polskich średnich miast wiąże się w dużej mierze z upośledzeniem transportowym.

– Jeśli chodzi o sieć osadniczą, to najlepszy do jej obsługi komunikacyjnej jest układ koncentryczno-radialny, taka „pajęczynka”. Wtedy relacje między ośrodkami są najbardziej efektywne, bo suma przejazdów między ogniwami jest najkrótsza. Pajęczyna jest efektywna, bo stworzyła ją natura. W przyrodzie nie ma układów kwadratowych. W Polsce popełniono dużo błędów, zwłaszcza po II wojnie światowej. Mówiło się na przykład przez dziesięciolecia, że Polska to kraj tranzytowy, więc trzeba budować drogi północ-południe i wschód-zachód. Na początku mojej kariery naukowej uczestniczyłem w pracach nad raportem o stanie przestrzennego zagospodarowania kraju. Gdy przyszło polecenie z Ministerstwa Infrastruktury, żeby raport zaprezentować, pojechałem tam jako skromny magister. Wspominałem na początku tego wywiadu, że podczas prezentacji raportu powiedziałem o planowanym nieefektywnym systemie transportowym dla naszego kraju, tym kolonialnym systemie szachownicowym. Chodziło o to, żeby związać porty z zapleczem, aby móc łatwo kontrolować terytorium całego kraju. Nie chodziło o potrzeby wewnętrzne, lecz o potrzeby nadzoru. Na sali zapanowała konsternacja. Po tym wszystkim powiedziałem, że najbardziej efektywny jest system koncentryczno-radialny i pokazałem schemat, jak powinna wyglądać sieć głównych połączeń. Po spotkaniu podszedł do mnie minister i powiedział: „Niech pan nie mówi dziennikarzom, że my tu projektujemy system wzięty z kolonii afrykańskich…”.

– Mówił Pan, że jest duża inercja i te pomysły istniały od dziesięcioleci.

– W latach 60. ubiegłego wieku zamiast efektywnego systemu koncentryczno-radialnego zaproponowano Polsce system szachownicowy. Z jednej strony chodziło o związanie portów ze Śląskiem, z drugiej strony były potrzeby Układu Warszawskiego. Dorabiano do tego ideologię, że Polska leży na osi Paryż-Berlin-Warszawa-Moskwa, ale chodziło o potrzeby wojska, żeby szybko przemieściło się przez Polskę jako kraj tranzytowy na Zachód. Dopiero po około 2005 roku, może trochę wcześniej, zaczęto od tego odchodzić, między innymi dzięki naszemu instytutowi, trzeba tu wspomnieć zasługi zwłaszcza profesora Tomasza Komornickiego. Ale wówczas już wszystkie ważniejsze rzeczy w Polsce zaczęto projektować oraz budować i popełniono wiele błędów. Kiedy Warszawa została wciągnięta w system autostrad?

– Z okazji Euro 2012.

– Czyli ile lat po tak zwanym upadku komuny? W krajach rozwiniętych najpierw łączy się największe miasta. Nawet za Gierka wiedziano, że w pierwszej kolejności należy połączyć dwie największe aglomeracje – warszawską i katowicką. Jeśli popatrzymy na ostatnie propozycje nowego rządu, to już zaczyna się układać w „pajęczynkę”. Ale nie wszędzie. Popełniono też wiele błędów, które będą się mściły. Via Baltica – to klasyczny przykład – omija Białystok. Budowa połączenia Warszawy z Trójmiastem to kolejny przykład braku myślenia. Najpierw zbudowano A1 z Trójmiasta na południe i dziś ze stolicy na Pomorze najszybciej jeździ się przez Stryków, korzystając w pierwszej kolejności z autostrady do Łodzi. Następnie budujemy trasę S7, która idzie starym śladem i omija Olsztyn. Tymczasem najbardziej efektywny jest układ Warszawa-Płock-Włocławek-Grudziądz-Trójmiasto, bo jest najkrótszy i wiąże dużo ważnych ośrodków. A przez jakie duże miasta przechodzi S7 na odcinku Warszawa-Gdańsk?

– Jeśli chodzi o „pajęczynowe” sieci transportowe – zauważa Pan, że centrum naszej sieci znajduje się w stolicy Niemiec.

– To oczywiście nie jest teoria spiskowa. To naturalne ciążenie ekonomiczne, inercja historyczna. Berlin był silny, zwłaszcza gdy sieci transportowe się rozwijały, czyli po I wojnie światowej. Szlaki zaczęto budować tak, żeby obsługiwać Berlin, żeby ta „pajęczyna” powstała wokół tego miasta. Wtedy nawet bez tych teorii wiedziano, że tak jest krócej i że to jest bardziej racjonalne. Przyszła II wojna światowa, zmieniła granice, ale ciążenia nadal istnieją. Jeśli spojrzymy z punktu widzenia Berlina na rozbudowę naszych autostrad i dróg ekspresowych, to okazuje się, że „szprychy” wychodzą z Berlina – A4 na dole, A2 równoleżnikowo, planowana S6 w kierunku do Olsztyna, czyli do Prus. Jest autostrada południkowa we wschodnich Niemczech, potem A1, a między nimi S3 – ze Szczecina do Legnicy przez Zieloną Górę i Gorzów Wielkopolski. I jeszcze S19 na wschodzie Polski. To się domyka w korzystny dla Berlina i Niemiec koncentryczno-radialny system. Oczywiście nie jest to najbardziej efektywne z punktu widzenia Polski.

– Jaki zatem układ jest korzystny dla Polski?

– Polski Heksagon – tę nazwę wymyślił prof. Piotr Korcelli dla potrzeb najnowszej „Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030”, ale w podobnym duchu pisał o tym już w latach 80. ubiegłego wieku prof. Andrzej Piskozub. W skład Polskiego Heksagonu wchodzą Trójmiasto, Poznań, Wrocław, Kraków, konurbacja katowicka, Łódź i oczywiście Warszawa. Gdy się spojrzy na mapę, linia łącząca te miasta (poza Łodzią), będąca taką polską „wewnętrzną obwodnicą”, ma sześć części, stąd nazwa. Później prof. Korcelli przekształcił ten pomysł w „Polską Metropolię Sieciową”, której zasadniczym rdzeniem, który trzeba wiązać, był wspomniany układ heksagonalny. Chodzi o to, aby drogi szybkiego ruchu o wysokich parametrach techniczno-funkcjonalnych wiązały sieć tych miast w sposób efektywny. To można zmierzyć. Na przykład wykonałem obliczenia dla Polski, gdzie przyjąłem macierz miast o wielkości 100 tysięcy i więcej mieszkańców. Jest ich w Polsce ponad 40. Następnie sprawdzałem, między którymi parami tych ośrodków można dojechać drogą o wysokich parametrach techniczno-funkcjonalnych, czyli co najmniej drogą krajową dwujezdniową. Na Zachodzie to standard, że między dużymi miastami można poruszać się taką siecią. Wyszło mi, że udział takich możliwości podróży wynosił na początku transformacji nieco ponad 20% analizowanych miast i połączeń między nimi, a w roku 2006 około 30%. Teraz jest to być może 50%.

– Czyli postęp dokonuje się, mówiąc delikatnie, powoli.

– Na podstawie niektórych wskaźników można nawet wykazać, że się cofamy, bo przeciętna prędkość na drogach spada wskutek silnego wzrostu natężenia ruchu. Udowodniłem kiedyś empirycznie, że przyrost nowych dróg nie nadąża za wzrostem motoryzacji. Spójność wewnętrzna wciąż ma zbyt niski priorytet. Priorytet ma tranzyt. Obliczyłem też czysto teoretycznie, kiedy będziemy mieli stuprocentową spójność. Wyszło mi w korzystnym wariancie przyśpieszenia, jakie obserwujemy od około 2000 roku, czyli dzięki uruchomieniu środków przedakcesyjnych i akcesyjnych, że nastąpi to w roku 2047. Ale jeśli tempo będzie takie, jak w całym okresie po 1989 roku, to będzie to 2150 rok. Tu jest wiele do nadrobienia, nie tylko w kwestii nowych dróg, ale także zmiany tzw. podziału modalnego, w tym zwłaszcza znacznego zwiększenia udziału kolei. Jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, w którym po 1990 roku długość linii kolejowych maleje.

– W raporcie pisze Pan, że ze względu na niespójność sieci transportowej Szczecin ciąży ekonomicznie ku Berlinowi.

– W naszym Instytucie proponowaliśmy wiele razy władzom, żeby Szczecin w pierwszym rzędzie wiązać z Warszawą, bo inaczej będzie ciążył ku Berlinowi. Tracimy z tego powodu inwestycje i podatki. W 2004 roku na ten między innymi temat przygotowaliśmy dużą ekspertyzę dotyczącą zagospodarowania obszarów wzdłuż granicy polsko-niemieckiej. Zrobiła się z tego sprawa polityczna, bo bardzo mocno postawiliśmy na polski interes. Wydaliśmy na podstawie tego raportu książkę, a prof. Grzegorz Węcławowicz, który koordynował projekt, opisał we wstępie, jakie były naciski lobbystyczne i inne, żebyśmy zmienili zapisy w tym raporcie. W trakcie zbierania materiałów nasłuchaliśmy się rzeczy bardzo różnych. Na przykład historia ze Schwedt, które leży nad Odrą. Jest tam kanał po stronie niemieckiej – Hohensaaten-Friedrichsthal, biegnący równolegle do Odry i zbudowany na początku XX wieku w celach żeglugowych. Otóż Niemcy z jednej strony lobbowali, wskazując na powody ekologiczne, żeby Odra była niespławna od Szczecina na południe. Jednocześnie po swojej stronie chcieli rozbudowywać Schwedt i inwestować we wspomniany kanał. W efekcie Schwedt przejęłoby funkcje portowe Świnoujścia, mówiąc wprost. I my w raporcie o tym zagrożeniu piszemy.

– Wprowadzenie gospodarki wolnorynkowej po 1989 r. wiązało się z procesem podporządkowania słabszych silniejszemu. Rozwój sieci transportowej, która przede wszystkim nastawiona jest na tranzyt – to jeden z przykładów, przykład przejęcia rynku cukru – inny. Koncepcja deglomeracji stoi w opozycji wobec tego trendu.

– W wielu branżach było podobnie. Z cukrem to było klasyczne przejęcie rynku. Nagle ceny cukru skoczyły dwukrotnie i podniósł się lament. Podobnie było z cementowniami, farmaceutyką, bardziej obronił się przemysł spożywczy. Oczywiście są branże, gdzie wszedł kapitał zagraniczny, zainwestował, produkuje w Polsce, jesteśmy w tych dziedzinach potęgą – przykładem jest przemysł motoryzacyjny. Ale czy wymyślamy własne marki? I tu dochodzimy do kluczowej sprawy. Największą wartość dodaną dają te rodzaje działalności, które są kreatywne. Jeśli wymyślimy nowoczesny dyktafon o parametrach lepszych od innych na rynku i będziemy go produkować, to z tego będzie wysoka stopa zysku. Ale jeśli będziemy tylko montowali ten dyktafon na podstawie licencji, to zyski będą dużo niższe.

– Mówimy o pułapce średniego dochodu.

– W transformację wchodziliśmy jako kraj będący w kryzysie, w dużo gorszej sytuacji niż Czechy czy Węgry. Jedna czwarta ludzi z wyższym wykształceniem wyjechała po stanie wojennym – to jest dziura w kapitale ludzkim nie do wyobrażenia, bo wtedy znacznie mniej ludzi studiowało i wykształcenie wyższe oznaczało absolutną elitę intelektualną i technologiczną. A jedna czwarta tej elity, na którą państwo wydało przecież olbrzymie środki na edukację, wyjechała. Tak więc już na wstępie nie mieliśmy zasobów ludzkich, które mogłyby pociągnąć kraj technologicznie. Po drugie, doganialiśmy Zachód z bardzo niskiego poziomu płac. Wówczas wytwarzanie z półproduktów, na licencjach, bez własnej myśli technologicznej dawało „kopa” i podniosło kraj z poziomu niskiego na średni. Ale obecnie doszliśmy do poziomu, w którym pod względem efektywności produkcji montażowej nie da się wycisnąć więcej. Musi być większa wartość dodana w tym, co produkujemy. To znaczy: musimy to wymyślać i produkować u siebie. Nieważne, czy to będzie koncern zagraniczny, czy koncern polski, lecz żeby produkt był wymyślany tutaj. Pozostaje pytanie: jak zachęcić, żeby laboratoria spod Genewy, Amsterdamu czy Londynu przeniosły się do Polski. To raczej niewyobrażalne, więc jesteśmy zdani na siebie. Ale powtarzam, że podstawową, być może nawet jedyną drogą wyrwania się Polski z pułapki średniego dochodu są własne wynalazki i technologie.

– Przez ostatnie 25 lat mówiło się przede wszystkim o małych i średnich przedsiębiorstwach jako kole zamachowym gospodarki.

– To również było dobre do pewnego poziomu. W okresie, kiedy było nie tylko wysokie bezrobocie, ale trzeba było przeorać całą strukturę gospodarczą odziedziczoną po socjalizmie. Współcześnie stawianie zwłaszcza na małe przedsiębiorstwa to jest coraz częściej szkodliwy mit rozwojowy. Otóż małe przedsiębiorstwo do pewnego momentu jest pomocne, pozwala przejść w sposób płynny z fazy gospodarki nakazowo-rozdzielczej do fazy gospodarki wolnorynkowej. To jest bufor, zwłaszcza dla wspomnianego bezrobocia. Wzmacnia kreatywność, pobudza do przedsiębiorczości, skłania ludzi do pracowitości, samodzielności. Ale jest to korzystne tylko do pewnego momentu. To jest tak samo, jak przy rozproszeniu osadnictwa i wynikającym z tego rozproszeniu dróg, jak i całej obsługi, to po prostu kosztuje więcej, niż przy koncentracji zabudowy. Jeśli jest dużo małych podmiotów i każdy ma swoją księgowość, konto w banku i jeździ jednym samochodem, to wszystko jest nieefektywne. Teraz powinien być moment na łączenie. Przykład: załóżmy, że w jakiejś gminie czy w kilku gminach działa dziesięć masarni, które zatrudniają 5-10 osób i ze sobą konkurują. Niepotrzebnie. One się powinny połączyć w jeden zakład, który będzie skupiał 50-60 osób i konkurował z innym 80-osobowym. Wtedy to będzie efektywne. Tak też między innymi rozumiem wspominaną reindustrializację.

– Z kolei obecnie dużo mówi się o „rozwijaniu innowacyjności”. Jednocześnie sam Pan zauważa, że mamy nikłe możliwości absorpcji efektów pracy intelektualnej. W międzynarodowym cyklu życia produktu pozostajemy w montowni.

– Musi powstać duży publiczny program innowacyjny – odpowiednik 500+ w gospodarce – w ramach którego będziemy wspierali wszystko, co w Polsce powstaje i w Polsce zostanie. Nieważne, czy będzie to kapitał z Polski, Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Ważne, żeby tu powstawały laboratoria i żeby tutaj te firmy były zakorzeniane. Żeby nie było tak, że dotację dostaje firma spod Amsterdamu, trzy lata działa, a potem to wszystko rozkręca i wywozi. Wielki błąd popełniono w czasie transformacji, że nie zapisano ustawowo, iż jakiś odsetek kwoty ze sprzedaży majątku państwowego musi być inwestowany w laboratoria, nowe technologie, patenty, wynalazki – żeby utrzymać innowacyjność. W 1990 r. byliśmy spóźnieni o 10-15 lat w stosunku do Zachodu. Za Gierka podobnie. Dzisiaj w wiodących technologicznie branżach jest to przepaść nie do wyobrażenia. Wejście z czymś nowym na rynek wiąże się z gigantycznym ryzykiem, bo Chiny produkują wszystko i tanio. Dlatego dobrym pomysłem byłoby znalezienie kilkunastu branż wiodących i wspieranie ich. Weźmy przykład Austrii. Tam prawie każde miasteczko jest w czymś wyspecjalizowane. A to fabryka noży, a to fabryka zegarków, w których produkt powstaje od początku do końca. Jeśli jest taki zakład i ma swój dział badawczy, to wówczas przynajmniej jakaś część najzdolniejszej grupy mieszkańców zostaje w mieście. Mają dobre warunki i płace, spełniają swoje ambicje zawodowe. Powstaje zakład, który produkuje najlepsze noże na świecie, albo chociaż w kraju. Tymczasem w Polsce duża część pracowników jest po prostu sfrustrowana, że wykonuje pracę poniżej swych możliwości.

– Ale na początku transformacji zaufaliśmy różnym doradcom, że tak będzie dla nas lepiej.

– Często nawiązujemy do zachodnich koncepcji w sposób bezmyślny. Jak chociażby ekonomicznie – metropolie, o których już rozmawialiśmy, że to ma być przyszłość. Po pierwsze, są różne metropolie, w klasyfikacjach wymienia się ośrodki alfa, beta i gamma, czyli globalne, kontynentalne i regionalne. W świetle większości badań międzynarodowych, jedyną ukształtowaną metropolią w Polsce jest Warszawa i ma ona status trzeciej kategorii, czyli regionalnej. Oczywiście literatura krajowa wymienia nawet kilkanaście metropolii, bo my mamy na tym punkcie kompleks i porównuje się nasze miasta do Londynu, Paryża czy wręcz Nowego Jorku. Tymczasem to, co jest dobre dla Stanów Zjednoczonych, liczących ponad 300 milionów mieszkańców, nie wspominając już o Chinach, wcale nie musi być dobre dla takich państw jak Polska. Nasz kraj nie może się opierać na kilku metropoliach, bo ma inny system osadniczy, ma te pośrednie ogniwa, których nie można zaorać czy przenieść w inne miejsce. Zresztą czy te metropolie są dobre do życia? Rozmawiamy w tej chwili w Krakowie. Wczoraj w nocy jechałem samochodem i ciężko przejechać przez miasto nawet o tej porze dnia. W Warszawie podobnie – czasami spędzam trzy godziny w samochodzie, żeby przejechać dystans relatywnie krótki, 20-30 kilometrów. Znam wiele osób, które dojeżdżają do Warszawy z odległości 50, 60 kilometrów, wstają o piątej, do domu wracają o osiemnastej. O takie życie nam chodzi? Chyba nie. Jest zresztą wiele badań pokazujących, że najbardziej efektywne są mniejsze ośrodki. Miasta wielkości 300-400 tysięcy – tam jest najlepszy stosunek kosztów do jakości życia. Miasta te najszybciej rosną pod względem PKB. Pisał o tym ostatnio jeden z najbardziej utytułowanych geografów ekonomicznych, prof. Andrés Rodríguez-Pose.

– Widmem, które wisi nad Polską, jest postępująca depopulacja. Do 2050 r. ludność Polski być może zmniejszy się nawet do 31 milionów. Starzenie się rozwiniętych społeczeństw jest zjawiskiem dość powszechnym. Czy Polska ma tutaj swoją specyfikę? Najbardziej rzuca się w oczy fakt, że nie odtworzył się wyż demograficzny z lat 80. ubiegłego wieku.

– Dokonało się to wskutek „drugiego przejścia demograficznego” – zmiany wzorców kulturowych, opóźnienia zawierania małżeństw, mniejszej liczby dzieci w rodzinie. Przyczyna jest głównie społeczno-obyczajowa, ale też ekonomiczna. Postawiłem kiedyś tezę, że współcześni Polacy są przedsiębiorczy, ale też umieją przewidywać. Może z tego wynika, że nie chcą swoim dzieciom fundować złych warunków życia i decydują się na jedno dziecko, którego koszt będzie mniejszy niż dwójki, ale zapewnią mu lepsze życie? Co jeszcze jest charakterystyczne w kwestiach demograficznych? Polska bardzo szybko z kraju względnie młodego stanie się krajem starzejącym się. Głównie dlatego, że nie tylko rodzi się mniej dzieci, ale także w ostatnich dwóch dekadach nastąpił największy exodus w historii naszego kraju. W bardzo krótkim czasie wyjechało 2,5 do 3 milionów mieszkańców Polski. Do tego należy wliczyć wcześniejszą falę wyjazdów. Doktor Barbara Sakson ze Szkoły Głównej Handlowej wykonała badania na ten temat i liczyła, ile osób z Polski wyjechało po stanie wojennym do Niemiec i już nie wróciło. To była bardzo żmudna praca, bo trzeba było zebrać ręcznie opisywane dokumenty paszportowe o przekroczeniach granicy, posiadane przez polskie służby graniczne. Ustaliła, że z Polski wyjechało i nie wróciło, a wciąż było zameldowanych około 2000 roku aż 760 tys. osób. Exodus, który nastąpił po roku 2000 r., trzeba byłoby zmniejszyć o tę liczbę, ale to i tak będzie około dwóch milionów ludzi. To gigantyczna liczba. Nigdy w historii Polski nie zdarzyło się, żeby taka część populacji wyjechała w tak krótkim czasie. Wyjechali oczywiście ludzie młodzi. Dlatego też będziemy krajem, który chyba najszybciej w Europie będzie się starzał. Co jeszcze jest charakterystyczne? Nadganiamy opóźnienie urbanizacyjne. Wiele terenów w Polsce się wyludnia. To proces, który powinien zajść już dawno temu, jeszcze po II wojnie czy w latach 90., ale zachodzi dopiero teraz, bo słaba gospodarka nie była w stanie wchłonąć nadwyżki ludności wiejskiej, zwłaszcza w Polsce wschodniej i centralnej. To 2-3 miliony ludzi, którzy jeszcze są na wsi w zawodach rolniczych i okołorolniczych, a którzy powinni pracować w zupełnie innych, bardziej rozwiniętych sektorach gospodarki.

– Depopulacja wsi to coś przesądzonego. Jaki będzie tego widoczny efekt? Czasami można przeczytać o wyludnionych hiszpańskich wsiach wystawionych na sprzedaż za symboliczne kwoty. Czy będziemy mieli u siebie takie sytuacje np. pod granicą wschodnią?

– Będziemy mieli, to niemal pewne. Proponowano mi kiedyś do kupienia wioskę w Kotlinie Biebrzańskiej. To było dawno temu, byłem studentem i nie miałem pieniędzy. To było chyba za 500 czy 1000 zł od gospodarstwa. Siedem czy osiem drewnianych chałup ze stodołami i innymi budynkami. Sprzedano całość za ok. 10 tysięcy złotych dzisiejszych. Już nie ma takich okazji i ceny są dużo wyższe, ale to przejściowe. W Polsce mamy silną nadpodaż gruntów budowlanych i ceny kiedyś spadną, przynajmniej siedlisk w wyludniających się wsiach.

– Gdy mowa o implementacji założeń Pana raportu, to zawsze pojawia się zastrzeżenie: „W warunkach gospodarki rynkowej możemy tyle, a państwo może tyle”. Jak w warunkach gospodarki rynkowej i w ramach Unii Europejskiej możemy skutecznie wpływać na kierunki rozwoju?

– Byłem kiedyś ekspertem w pewnej komisji w Ministerstwie Rozwoju i przysłuchiwałem się dyskusji o polityce podatkowej. Uczestniczyły w niej osoby na poziomie dyrektora departamentu, z różnych resortów. Miałem tam referat na temat potrzeb wzmacniania średnich miast, policentryzmu itd., w sumie wiele wątków z naszego wywiadu tam się przetoczyło. W dyskusji zapytałem, co zrobić, żeby łatwiej było pozyskiwać fundusze przedsiębiorstwom, które są w Polsce zarejestrowane. No i cisza na sali. A rzecz prosta, wydawałoby się. Tymczasem pieniądze przychodzą z Unii i kto wygrywa przetargi?

– Pieniądze przychodzą z Unii i wracają do Unii.

– Niemcy opublikowali kiedyś raport, z którego wynikało, że z jednego wydanego euro wraca do nich 80 centów. Publicznie się tym chwalili, że wprawdzie ich składka do budżetu unijnego jest najwyższa, ale ich gospodarka dzięki rozszerzeniu Unii o 12 krajów zyskuje rocznie 0,5% PKB. Swego czasu, gdy była dyskusja na temat praworządności w Polsce i ewentualnych sankcji unijnych, Günther Oettinger, niemiecki komisarz do spraw unijnego budżetu, mówił wprost, że nie można zmniejszyć dotacji dla Polski, bo te pieniądze idą do niemieckich firm…

– Sposobów na uzależnienie gospodarcze jest więcej.

– To jest między innymi zapewnienie sobie zaplecza produkcyjnego, które wytwarza podzespoły na drogich licencjach zagranicznych, inwestorzy to potem tak jakby wtórnie eksportują do siebie, składają i sprzedają, mając na tym wysoką wartość dodaną. To się nazywa fachowo „rozwój zależny”, niektórzy ekonomiści, na przykład noblista prof. Joseph Stiglitz mówią wprost, że to neokolonializm. Ponadto Niemcy, ale także inne kraje silnie weszły na rynek przetargów. Nawet nasz NIK wraz z Urzędem Zamówień Publicznych wytykał kilka lat temu, że połowę przetargów wygrywają firmy zagraniczne i że to było w latach 2004-2013 mniej więcej 30, może nawet 40 mld euro. Do tego dochodzi „legalny” transfer zysków, według NBP jest to około 80 mld zł rocznie. No i unikanie podatków. Według naszego Ministerstwa Finansów, najbardziej korzystają z tego Holandia i Niemcy, w okresie 2005-2015 firmy zarejestrowane w tych krajach nie zapłaciły w Polsce podatku od wytransferowanych około 200 mld złotych. Jeśli chodzi o transfery ukryte, to według raportu Global Financial Integrity, Polska znalazła się na dwudziestym miejscu w rankingu krajów najbardziej poszkodowanych przez korporacje międzynarodowe, między Filipinami a Białorusią. Nasz wynik był najgorszy wśród krajów unijnych. Nawet Komisja Europejska wskazywała kiedyś, że nasze uzależnienie gospodarcze jest zbyt duże, dwukrotnie przekracza wskaźniki ekonomiczne w tym zakresie.

– To są grube miliardy złotych, które gdyby zostały zainwestowane w Polsce…

– Mówiąc krótko, jesteśmy drenowani z różnych zasobów, także z kapitału ludzkiego, bo przecież te 2-3 mln ludzi, którzy wyjechali z Polski, to też był koszt, np. w edukację. Oczywiście nie jestem przeciwko Unii, to dla nas wielki dar, bezpieczeństwo, rozwój cywilizacyjny i wiele innych rzeczy, nie wyobrażam sobie, abyśmy nagle mieli zamknąć granice. Ale musimy zacząć walczyć o swoje, bo dopóki autentycznie, a nie tylko deklaratywnie nie zastąpimy rozwoju zależnego na własny, dopóty nie wydźwigniemy się ani z pułapki średniego dochodu, ani nie przezwyciężymy narastających problemów demograficznych i osadniczych, od których zaczęliśmy nasz wywiad.

– Dziękuję za rozmowę.

Kraków, 20 września 2018 r.