– Czym w globalnym systemie kapitalistycznym są peryferie i półperyferie? Jaka jest ich strukturalna rola w międzynarodowych stosunkach ekonomicznych? W jaki sposób przejawia się peryferyjna lub półperyferyjna kondycja Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski? Na ile trafne w przypadku Polski, Węgier czy Słowacji jest mówienie o neokolonializmie, w którym rola współczesnego kolonizatora przypadnie zachodniemu kapitałowi i wspierającym go rodzimym państwom?

– Krzysztof Jasiecki: To ogromny blok zagadnień. Takie kategorie odwołują się do różnych wersji teorii systemu-świata Immanuela Wallersteina, które w Europie Środkowo-Wschodniej aktualizują się bardziej niż gdzie indziej. Z punktu widzenia tempa przemian, zmian instytucjonalnych i kierunku całego procesu po upadku komunizmu, z mojej perspektywy jako socjologa gospodarki widać, że rola kapitału transnarodowego jest znacznie większa niż wtedy, kiedy dyskutowano o teorii zależności czy nawet w okresie genezy teorii systemu-świata w latach 70., ponieważ był to inny etap globalizacji i internacjonalizacji stosunków międzynarodowych. W większym zakresie istniały granice narodowe, bariery celne, świat był mniej powiązany. Na przykład Chiny były wtedy na zupełnie innym etapie rozwoju, nie stanowiły jednego z kluczowych aktorów światowej gospodarki. Blok komunistyczny był w znacznej mierze wyłączony ze światowego obiegu gospodarczego i właściwie funkcjonował w granicach państw narodowych. Można powiedzieć, że nie było takiego szybkiego przepływu kapitału – chociażby ze względów technologicznych sektor finansowy nie mógł działać w czasie rzeczywistym, trwało to znacznie dłużej. Istniały także polityczne ograniczenia związane z konfliktem Wschód-Zachód.

Po upadku komunizmu problem polegał na tym, że w naszej części Europy dominowało myślenie zakładające, że możemy w relatywnie krótkim czasie przynajmniej stworzyć perspektywy integracji z centrami Zachodu w sposób, który daje nam szansę szybkiego dogonienia go w różnych parametrach rozwojowych – PKB per capita, infrastruktury drogowej itd. Na taką możliwość wskazywały doświadczenia krajów Europy Południowej, a przynajmniej tak się wtedy wydawało, bo dzisiaj widzimy, że była to pewnego rodzaju ułuda, ponieważ EWG czy Unia Europejska są obszarami rozwoju różnych prędkości. To się stało jasne od kryzysu 2008 r. Mamy Europę Południową, Europę Środkowo-Wschodnią i centra, ten rdzeń systemowy w Europie północno-zachodniej. Problem polega na tym, że wchodziliśmy w te procesy w bardzo szczególnym momencie historycznym – dominacji myśli neoliberalnej oraz bankructwa lewicy, w znacznej mierze trwających do dzisiaj (lewica zakładała, że, zwłaszcza w państwach opóźnionych, peryferyjnych, będzie dokonywać zmian w oparciu o instytucje silnego państwa). W Europie Środkowo-Wschodniej tytułem kontrastu do tego, co było wcześniej, czyli scentralizowanego etatyzmu, w ramach poszczególnych państw relatywnie łatwe było przyjęcie koncepcji minimalizacji, marginalizacji państwa, zwłaszcza że one w obiektywnym sensie były uzasadniane tak, że aby odblokować struktury społeczeństwa obywatelskiego i gospodarki, pierwsze, co trzeba zrobić, to zdemontować nadmiar etatystycznego, wszechogarniającego państwa. Problem polega na tym, że nie było przedmiotem głębszej refleksji to, jak daleko w tym procesie się posuwać. Dominująca orientacja właściwie uznawała, że im szybciej, tym lepiej. Ale to nie jest tylko problem Polski czy konkretnych przywódców, to problem pewnego momentu w skali świata, gdy uzależnienia, na przykład finansowe, spowodowały, że kraje mające wejść do tej gry po komunizmie, musiały pewne reguły akceptować albo nie weszłyby do niej wcale. To problem krajów europejskich. Są pewne wyjątki, które mają charakter historyczny, ale wynikają też z gigantycznego potencjału, takie jak Chiny, które nie musiały się podporządkowywać regułom tej gry, ponieważ mają inną pozycję negocjacyjną. Im państwo mniejsze, tym bardziej uzależnione od rynków, dostępu do kapitału, międzynarodowych organizacji gospodarczych. Zwłaszcza w sytuacji załamania systemowego, gdy poszukiwanie alternatywy musiało wskazywać w sposób w miarę czytelny większości ludzi, że mamy jakąś perspektywę, która będzie dla nas atrakcyjna. To mówienie o peryferiach, niedorozwoju, zapóźnieniu itd., skazuje, a zwłaszcza wtedy skazywało mówiących o tym polityków na niską akceptację społeczną – ludzie przecież nie chcą słyszeć o tym, że żyją na peryferiach, są wykluczeni i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą uczestniczyli w głównym nurcie zmian…

– Chyba, że ubierzemy to w język pewnej dumy narodowej i mobilizacji na rzecz poprawy losu.

– Dzisiaj mamy do czynienia z czymś takim, ale trzeba brać pod uwagę kontekst historyczny. To, co się mówi obecnie, co się widzi, ma miejsce wiele lat po początkach zmiany ustrojowej. Nie jest dla mnie oczywiste, że w roku 1990 czy 1991 tego typu dyskurs miałby szanse i byłby powszechnie akceptowany, z tej prostej przyczyny, że on by się świetnie wpisywał w narrację znaną z poprzedniego ustroju, wtedy właśnie odrzucanego. Trudno sobie wyobrazić, żeby wielkie poparcie zdobywali politycy odwołujący się do podobnych haseł, nawet gdyby nadawali im inne znaczenia. Wszystko ma swój czas.

Gdy analizowałem dzieje przejścia z późnego systemu komunistycznego do innych rozwiązań społecznych, to na ogół w pierwszej chwili bazowało to na negacji, odrzuceniu, traktowaniu jako jakiegoś początku, co zresztą jest elementem świadomości rewolucyjnej, która najsilniej uzyskała wtedy wymiar neoliberalny. On był wspierany z zewnątrz i wydawał się atrakcyjny. Trzeba pamiętać, że wtedy w skali świata dominował hurraoptymizm wynikający z przyjęcia tezy, że skoro nie ma już alternatyw, to ten model będzie uniwersalny, powszechny. Co najmniej do połowy lat 90. ten sposób widzenia na peryferiach funkcjonował nawet bardziej niż w centrach. Amerykanie mieli z kolei różne rodzaje krytyki, takie jak Huntingtona, który z perspektywy konserwatywnej zauważał, że uniwersalny ład liberalny czy neoliberalny nie jest możliwy, ponieważ istnieją różnice kulturowe, cywilizacyjne czy religijne, które będą stanowiły blokadę i przeciwwagę – i tak się rzeczywiście stało. Wiadomo, że trzecia fala demokratyzacji nie mogła trwać w nieskończoność i trochę naiwne było zakładanie, iż będzie inaczej. Powiedziałbym za Johnem Grayem, że właściwie była to ostatnia utopia oświecenia, to założenie o jednolitym ideologicznym ładzie dla wszystkich.

Problem Europy Wschodniej polega na tym, że to właściwie była zmiana bez teorii. Chyba pierwszy raz w historii świata zdarzyło się tak, że pewien typ organizacji społeczeństwa uległ załamaniu, a w większej skali nie było poszukiwań niczego innego, bo wydawało się, że mamy to obok. Należy też mieć świadomość, że procesy społeczne docierają do decydentów, elit, z pewnym opóźnieniem – w Polsce i innych krajach naszego regionu widziano przyszłość w kategoriach tego, co znaliśmy z Zachodu; rozwiniętego państwa dobrobytu, sukcesu ekonomicznego. Mało czytelny wtedy problem polegał na tym, że kiedy u nas upadał komunizm, również tam to wszystko się kończyło. Ostry, radykalny neoliberalizm w wariancie Thatcher czy Reagana łączył się z konserwatywną filozofią polityczną, a jednocześnie z agresywną globalizacją na zewnątrz; po to uwolniono kapitał, żeby wchodzić na inne rynki. Dopiero teraz część czołowych ośrodków decyzyjnych Zachodu próbuje się z tego wycofać, odwrócić proces globalizacji, myślę głównie o Trumpie i Stanach Zjednoczonych.

– Teorie systemu-świata i podobne lokują genezę podziału na centra i peryferie jednak w o wiele bardziej odległej przeszłości.

– Tak, w XVI wieku. Europę Wschodnią traktuje się jako pierwszy przykład pewnego typu kolonizacji czy peryferyzacji, wynikającej z tego, że w centrum przyjęto pewne rozwiązania instytucjonalne, a myśmy wchodzili w etap refeudalizacji, regresu instytucjonalnego czy prawnego. Potem przerzucano to z procesami kolonizacji na inne obszary świata, na przykład do Ameryki Łacińskiej. Niewątpliwie są to procesy długiego trwania i nie da się ich zawęzić do lat dziewięćdziesiątych. To był zresztą jeden z problemów socjologii czy szerzej nauk społecznych w Polsce, że dominowała perspektywa prezentystyczna, na zasadzie prostego przeciwstawienia: system komunistyczny i to nowe, które idzie do nas z Zachodu, w różnych wariantach za Fukuyamą, teoriami modernizacji, konwergencji. Z perspektywy długiego trwania można wręcz powiedzieć, że komunizm był próbą przełamania tego niedorozwoju, zapóźnienia i peryferyzacji, specyficznymi dla siebie, szczególnymi metodami. To była jedna z takich prób, teraz jesteśmy świadkami podejmowania kolejnej w innym wariancie.

– Jak wyglądała pozycja startowa naszego regionu na progu transformacji ustrojowej i po rozpadzie dawnego Bloku Wschodniego? Wspomniał Pan, że zwraca się niekiedy uwagę, iż poza wszystkimi swoimi niekwestionowanymi zbrodniami i słabościami, okres znajdowania się za żelazną kurtyną, z gospodarką centralnie sterowaną i autorytarnym systemem politycznym, dostarczył Polsce oraz innym krajom pewnego modernizacyjnego impulsu, który w znacznym stopniu pozwolił przezwyciężyć dawniejsze zacofanie i podnieść naszą część kontynentu na wyższy poziom rozwoju. Jak ta odziedziczona po tzw. realnym socjalizmie infrastruktura, baza przemysłowa, wpłynęły na potransformacyjny kapitalizm? Czy ten pochodzący z poprzedniej epoki potencjał został na większą skalę wykorzystany przez nowych, zagranicznych graczy, którzy pojawili się na polskim rynku, a jeśli tak, to w jakim stopniu mógł on współdecydować o ich powodzeniu? Nikt nie przyszedł tutaj na dziewiczą czy spaloną ziemię, lecz istniał potencjał produkcyjny i mógł zostać zagospodarowany. Jakie to miało znaczenie?

– Niezależnie od oceny systemu komunistycznego, w tej części świata on rzeczywiście miał sukcesy modernizacyjne związane z uprzemysłowieniem, likwidacją analfabetyzmu, urbanizacją. W różnych krajach trochę inaczej to wyglądało – np. Czechosłowacja była uprzemysłowiona znacznie wcześniej, ale dla większości krajów naszego regionu był to krok do przodu, choć okupiony pewną ceną, która wiązała się z określonym modelem zarządzania, z jednej strony potrzebującym ludzi bardziej wykształconych, mogących pracować zwłaszcza w przemyśle ciężkim, ale z drugiej konsekwencja była taka, że mieliśmy do czynienia ze społeczeństwami wycofanymi, z zalążkami społeczeństwa obywatelskiego, z pasywnym stosunkiem wobec systemów politycznych, enklawowym myśleniem opozycyjnym w niektórych, zwłaszcza inteligenckich środowiskach czy, jak w Polsce, również robotniczych. Przypomnę tezę o wielkoprzemysłowej klasie robotniczej, która była uważana za fundament ustroju – paradoksalnie była to słuszna diagnoza, choć zadziałała w odwrotną stronę, bo to właśnie ta klasa przyczyniła się do obalenia ustroju. Ale nie zmieniło to faktu, że region, chociaż w sensie industrializacji czy pewnych innych elementów jak urbanizacja, rozwijał się w ograniczonym zakresie, to ten rozwój był bardzo specyficzny, autarkiczny, systemowo uzależniający w sensie politycznym i instytucjonalnym od ZSRR, a w sensie mentalnym, technologicznym i stylów życia – od Zachodu. Trochę jak u Gombrowicza – ciągle na wschód od zachodu i na zachód od wschodu, gdzie nie stworzyliśmy nowego projektu cywilizacyjnego o szczególnej nośności, a z drugiej strony, ze względu na bliskość państw Zachodu, atrakcyjny był scenariusz pójścia w ich ślady, jeśli chodzi o różne rozwiązania instytucjonalne i społeczne. Dlatego właśnie przestrzeń do myślenia o podmiotowości czy autonomii rozwojowej była bardzo niewielka, a w dodatku nie została osadzona w instrumentach materialnych.

W warunkach przechodzenia do zglobalizowanego kapitalizmu baza przemysłowa, którą mieliśmy, przeważnie okazywała się anachroniczna. Można dyskutować, czy dało się to jakoś uratować, ale należałoby wskazać zasoby, które mogłyby tego dokonywać, np. źródła dofinansowania upadających przedsiębiorstw w warunkach państwa, które należało do najbardziej zadłużonych na świecie. Gdyby chcieć realizować pomysły np. prof. Tadeusza Kowalika o naśladowaniu modelu szwedzkiego, to pojawia się problem, jak to technicznie robić przy parametrach, które otrzymaliśmy na wejściu – że jeśli będziemy realizować model neoliberalny, to się nam umorzy 50% zadłużenia, ale gdy nie będziemy tego robić, to tak się nie stanie. Pole manewru było niewielkie. Nie dlatego, że w ogóle nie istniał potencjał, lecz ponieważ nikt nie wiedział jak go uruchomić. Znaleźliśmy się w sytuacji przejścia do czegoś nowego i nikt nie wiedział, jak ono ma wyglądać. Moim zdaniem to zresztą kontynuacja pewnego paradoksu – w dyskusjach marksistowskich jeszcze w ZSRR zwracano uwagę na brak teorii przejścia od kapitalizmu do socjalizmu, a potem komunizmu. Te dyskusje miały długą tradycję, można powiedzieć, że paradoksalnie ten sam problem wystąpił później, przy przejściu od real-socjalizmu do kapitalizmu…

– To był problem rewolucji rosyjskiej.

– Tak, i faktycznie nie byli go w stanie rozwiązać. Rozwiązanie polegało na kolektywizacji, centralizacji i budowie państwa totalitarnego. Skutek był taki, że blokowało to możliwości rozwoju gospodarczego, marginalizowało zasoby społeczne ze względu na kryteria ideologiczne, blokowało innowacyjność, która byłaby przeciwwagą dla Zachodu w układach globalnych. W rezultacie ten system osiągnął ograniczony sukces w pierwszych dekadach, a potem stał się już stagnacyjny i tak pozostało do końca. Pod koniec „komuny” mamy podobny problem w innym wariancie; wydawało się, że po prostu zaaplikujemy rozwiązania zachodnie, ale nie brano pod uwagę faktu, że trzeba by do tego mieć konkretne zasoby, instytucje i ludzi. W tym sensie teoria modernizacji czy perspektywa modernizacyjna, wydawałoby się realistyczna i atrakcyjna, abstrahowała od realiów. Nie po raz pierwszy, bo to typowy problem krajów opóźnionych, nie tylko Polski i Europy Środkowo-Wschodniej, ale i Afryki czy Azji, gdzie różne rozwiązania teoretyczne szybko natrafiają na opór materii i ograniczenia w implementacji. Wtedy pojawia się skłonność albo do metod rewolucyjnych – dokonamy przeskoku i zmusimy społeczeństwo do wejścia w królestwo wolności za pomocą dobrze zorganizowanych struktur policyjnych czy wojskowych, co na ogół nie przynosi dobrych efektów. Albo się z tego rezygnuje i zakłada, że jeśli wejdziemy na ścieżkę rozwiązań zachodnich, to po pewnym czasie stworzymy długookresowe mechanizmy rozwoju. Tak naprawdę żadna z tych ścieżek nie okazała się alternatywnie silniejsza, a jedyny sukces rozwojowy, jaki udało się osiągnąć w większej skali, to przykład chiński czy ogólniej rzecz biorąc dalekowschodni – z różnych powodów nie bardzo pasuje do naszych realiów. To jest dyskutowane dzisiaj – czy możemy za pomocą spółek skarbu państwa rozwijać start-upy i czy to będzie lepsze niż rozwój w oparciu o transnarodowe korporacje zachodnie. Jako badacz interesowałem się, jak to jest możliwe, że wielkie sieci handlowe są deficytowe przez lata, a jednocześnie stały się największymi przedsiębiorstwami działającymi w Polsce. Te pytania wymuszają refleksję – przecież nikt nie uwierzy, że sieć sklepów może np. przez 10 lat być deficytowa z punktu widzenia właścicieli i inwestorów zagranicznych. To raczej świadczyło o tym, że korzystnie transferuje kapitał, korzysta z różnych luk systemowych, co dzisiaj jest powszechnie dyskutowane na poziomie UE i innych państw świata, gdzie po to stworzono raje podatkowe i inne instytucjonalne formy ucieczki od kontroli państwa narodowego, żeby dać biznesowi możliwości ekspansji.

W każdym razie wybijaliśmy się na własną drogę rozwoju, ale pole manewru tego wyboru było w ówczesnych warunkach bardzo ograniczone. Oczekiwania społeczne zresztą były takie, żeby jak najszybciej widzieć to, co znaliśmy z Zachodu, oczywiście powierzchownie – stąd akceptacja importu w wielkiej skali, budowa hipermarketów itp. Gdy rozmawiałem o tym z zachodnimi ekspertami, byli bardzo zdziwieni, że oddajemy rynek wewnętrzny bez żadnych warunków, ponieważ standardem zachodnim jest to, że gdy wchodzą sieci hipermarketów, to na poziomie lokalnym robi się analizę konsekwencji społeczno-gospodarczych. Wiadomo, że będą padały małe biznesy, zostanie osłabiona lokalna klasa średnia, więc stawia się pytania o rekompensatę, przemodelowanie relacji między inwestorami zewnętrznymi a lokalnymi społecznościami. U nas tych pytań w ogóle nie zadawano… Nie korzystaliśmy z doświadczeń krajów Trzeciego Świata, które przez takie procesy przechodziły. Mieliśmy wybitnych ekonomistów w rodzaju Kaleckiego, którzy byli doradcami w Indiach, Izraelu i znali te problemy – ale ze względu na ostre neoliberalne cięcie ideologiczne odrzuciliśmy cały ten typ refleksji i w związku z tym nie interesował nas Trzeci Świat i jego próby – na ogół nieudane, ale też takie, które mogłyby być inspirujące – np. porównanie Brazylii, Argentyny, Korei Południowej, Tajwanu. Gdy rozmawiałem np. z uczestnikami rozmów Okrągłego Stołu, reprezentującymi różne części sceny politycznej i sposoby myślenia, to wszyscy podkreślali, że tempo zmian wyprzedzało refleksję. To znany polski problem: biegamy z taczką, ale nie zastanawiamy się, po co. Dzisiaj na wiele rzeczy patrzymy inaczej, z perspektywy trzydziestu lat doświadczeń historycznych, ale wtedy nie było żadnej sensownej teorii przejścia z komunizmu do czegoś innego. Mówią o tym zresztą ludzie pokroju noblisty Douglassa Northa – z perspektywy analizy historycznej i instytucjonalnej zastosowane instrumentarium było niespecjalnie adekwatne do tych wyzwań, ale nie mieliśmy innego. To problem, który pojawia się także dzisiaj, lecz w innych konfiguracjach, gdy mamy liczne hasła i recepty populistyczne, radykalne, często będące odreagowaniem na to, co było. Znacznie słabiej natomiast wygląda w warstwie postulatywnej to, co konkretnie, nie krótkookresowego i chwilowego można by robić. Coś, co umożliwi stworzenie nowego ładu instytucjonalnego, społecznego w dłuższej perspektywie niż wygranie kolejnych wyborów.

– Czy zna Pan konkretne przykłady sytuacji, w których wchodzący do Polski po 1989 r. zagraniczny kapitał wykorzystywał to, co już tu na miejscu było – maszyny, fabryki, technologie?

– Jeśli na początku lat 90. kapitał zagraniczny był zupełnie marginalny, to wystarczy prześledzić listy 500 największych polskich przedsiębiorstw, żeby na poziomie mikro zobaczyć, jak nowe rozwiązania umożliwiały szybkie przejmowanie pewnej grupy firm, tych, które były najbardziej atrakcyjne z punktu widzenia biznesu. Do tej pory na tej liście ponad 250 przedsiębiorstw to firmy z dominującym udziałem kapitału zagranicznego. W dodatku działo się to w relatywnie krótkim czasie – znane mi analizy porównawcze pokazują, że nigdzie w historii świata, łącznie z Ameryką Łacińską, Azją i krajami afrykańskimi nie było tak, że w ciągu mniej więcej dekady przejęto tak dużą część lokalnych zasobów gospodarczych i innych, instytucjonalnych. Bo to nie są tylko przedsiębiorstwa, ale na przykład też określanie reguł gry, które często są znacznie ważniejsze. Wiązało się to z kolejną falą globalizacji, gdy ze względu na nowe technologie przyjmowano powszechnie rozwiązania prawne związane z obniżaniem ochrony celnej rynków. Zwracał na to uwagę Dani Rodrik, w latach 90. – jeden z wówczas nielicznych zachodnich badaczy o silnej pozycji akademickiej, który określał to w trylemacie „globalizacja – państwo narodowe – demokracja” jako za daleko posunięte wzmocnienie sił rynkowych czy otwarcie nowych pól ekspansji dla sił rynkowych, które, żeby działały konstruktywnie i pozytywnie, wymagają pewnego otoczenia instytucjonalnego i społecznego. W kontekście Europy Wschodniej nie było tego otoczenia, ponieważ kraje, które przez 50 lat były urządzane według zupełnie innej racjonalności, po bardzo szybkim i nagłym otwarciu na impulsy zewnętrzne nie miały kiedy stworzyć adekwatnej przeciwwagi. Nie było nawet myślenia w tych kategoriach. Rozmawiałem z ludźmi, którzy realizowali i wdrażali te reformy. W ogóle nie postrzegali sytuacji w kategoriach, o których teraz mówimy. Widziano to raczej tak: nie mamy innego wyjścia, szansę tworzy otwarcie Zachodu, pojawia się to okno możliwości, musimy z tego skorzystać. Do tego dochodziły jeszcze względy geopolityczne, bardzo ważne w przypadku Polski – trzeba jak najszybciej wyjść ze Wschodu, ze strefy rublowej, z RWPG. W pewnym sensie to był naturalny odruch, ale nie został obudowany żadną głębszą myślą o tym, jak w warunkach asymetrycznej integracji europejskiej czy globalizacji możemy stworzyć przesłanki długookresowego wzrostu. Czytałem ostatnio książki Grzegorza Kołodki z lat 90. – zwracał w nich uwagę na to, że zbyt daleko idąca zależność od inwestorów zagranicznych kończy się państwem zależnym. Łatwo to powiedzieć, a znacznie trudniej zrobić coś w sytuacji, kiedy aplikowaliśmy o członkostwo w UE, gdy chcieliśmy uciec ze Wschodu. Jeszcze bardziej to widać w republikach bałtyckich, które, mając do wyboru albo jak najszybsze dołączenie do Zachodu za jakąkolwiek cenę (np. jak najszybsze wstąpienie do strefy euro, bez względu na analizy ekonomiczne), albo podporządkowanie czy wchłonięcie przez Rosję, nie widziały innego scenariusza. Przyczyny były polityczne, trzeba zresztą brać poprawkę na potencjał. Mamy do czynienia z bardzo małymi krajami, to są państwa, które z perspektywy dzisiejszych procesów koncentracji kapitału w skali międzynarodowej, gromadzenia zasobów przez wielkich graczy – indywidualnych, korporacyjnych, państwowych – mają fundamentalny problem z przetrwaniem. Niedawno byłem na konferencji w Berlinie, która dotyczyła populizmu w naszej części Europy i pojawiał się problem, co mają mówić Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Czesi, Słowacy itd., wszyscy funkcjonujący w krajach, które mają po kilka milionów obywateli, które z przyczyn historycznych nie zdążyły stworzyć silnych grup kapitałowych, dużych, konkurencyjnych grup przemysłowych, których społeczeństwa, wychowywane w innym systemie, zderzone z logiką globalizacji, bardzo często są zagubione, czują się bezradne i bezbronne, i wiedzą, że ich zasoby są bardzo ograniczone? To tworzy obiektywną przesłankę dla zwrotów nacjonalistycznych. To pewna forma obrony, do jakiegoś stopnia uzasadniona. Jeśli patrzeć na to jak Rodrik, można powiedzieć, że to bardzo daleko posunięta globalizacja, a z perspektywy europejskiej integracja krajów o skrajnie nierównych zasobach. I nie chodzi tylko o rozmiar, ale i o poziom rozwoju: wystarczy spojrzeć na Belgię czy Holandię, również małe kraje, ale na nieporównanie wyższym poziomie dzięki zgromadzonym historycznie atutom. Europa Środkowo-Wschodnia nie miała tego wszystkiego, co te kraje posiadały choćby dzięki kolonialnej przeszłości, zdobytym know-how i znajomości różnych obszarów świata pozwalającej na rozwijanie kontaktów biznesowych i zdobywanie przewagi konkurencyjnej. Tutaj w XIX wieku nie było własnych państwowości, większość krajów regionu przecież nie istniała jako samodzielne podmioty. W związku z tym także lokalne elity nie miały doświadczeń uczestnictwa w polityce wykraczającej poza lokalną perspektywę ze względu na zasoby, położenie geograficzne i ciągi historyczne.

Od kryzysu w 2008 r., który dotknął przecież niektóre kraje Europy Środkowo-Wschodniej równie silnie jak Europy Południowej, choć w nieco inny sposób, zdano sobie sprawę, że ten model rozwoju się wyczerpał. Stąd próby poszukiwania czegoś innego. I tu zaczyna się problem, ponieważ jest dyskusyjne, na ile historycznie znane wzorce rozwoju w tej części Europy są perspektywiczne. Na ogół są wsobne, wąsko-narodowe, związane z resentymentami historycznymi, myśleniem raczej w kategoriach przeszłości niż strategii adekwatnych wobec wyzwań przyszłości. To bardzo trudne do przełamania i widoczne w wielu krajach regionu, gdzie sposoby myślenia takie jak „odrzucimy liberalno-lewicowy Zachód” mają sprzyjać tworzeniu czegoś innego, ale gdy wejść w to głębiej, to pojawia się problem, skąd brać te zasoby, na czym się oprzeć, jak one miałyby być organizowane.

W dyskusji o wejściu Polski do UE pojawiały się wątki świadczące o szczególnym traktowaniu przez kraje Europy Zachodniej tej nowej części – na przykład, że będą potrzebni specjalni unijni urzędnicy, którzy będą mieszkać w Polsce w różnych miejscowościach i nadzorować wykorzystanie środków unijnych. Były dyskusje, że w ramach uszczelniania granic wojska i służby celne z Europy Zachodniej powinny stać na granicach oddzielających ten region od Ukrainy czy Białorusi. Z mojej perspektywy jako badacza procesów modernizacyjnych w takich analizach porównawczych budziło to jak najgorsze skojarzenia typu neokolonialnego.

– Bodajże minister finansów Niemiec podniósł postulat, żeby ustanowić specjalnego komisarza w Grecji w czasie apogeum tamtejszego kryzysu.

– Przecież Troika nie była niczym innym jak pozbawieniem suwerenności ekonomicznej.

– Wróćmy jeszcze do przeszłości. Jak to wszystko było postrzegane w Polsce, jeśli chodzi o stanowiska zajmowane wobec rzeczywistości społeczno-gospodarczej po 1989 r. przez główne obozy polityczne? Łatwo zauważyć, że krytycznym stosunkiem do polskiego kapitalizmu wykazywała się częściej prawica. Według jej opowieści przemiany doprowadziły do porządku opartego na uwłaszczeniu powiązanej ze służbami specjalnymi postkomunistycznej nomenklatury i zdominowaniu przez pasożytniczy, zagraniczny biznes, co przynosiło fatalne skutki dla całego życia publicznego. Czy Pańskim zdaniem taka interpretacja jest trafna? Czy w ówczesnych oraz dzisiejszych historycznych i geopolitycznych warunkach jest w ogóle możliwy kapitalizm bardziej samosterowny i bardziej korzystny dla społeczeństwa?

– Nie ma klarownych odpowiedzi. W Polsce myśl prawicowa w okresie komunizmu nie miała właściwie ośrodków rozwoju, które mogłyby korespondować z odpowiednikiem tego typu myśli na Zachodzie. Nie było kanałów komunikacyjnych, środków, mediów. W związku z tym nie bardzo wychodziła poza to, co było znane przed wojną i co zostało ujęte w ramy polityczne na poziomie marginalnych partii konserwatywnych o obliczu monarchistyczno-postfeudalnym, albo, z innej strony, myśli endeckiej.

Interesuję się różnorodnością kapitalizmu, patrzę na to z perspektywy jego różnych modeli. Teoria tej różnorodności zakłada możliwość wdrażania różnych rozwiązań, ale to te możliwości są zawsze ograniczane pewną ścieżką zależności. Czy można na przykład idealizować model anglosaski i zakładać, że da się zbudować „drugą Amerykę”, że na ściernisku będzie San Francisco, w sytuacji, kiedy tamten kapitalizm rozwijał się w kraju o bardzo dużych zasobach, nie był „zabudowany” instytucjonalnie, lecz te instytucje tworzono w opozycji do monarchii absolutystycznej czy ograniczeń feudalizmu, i oparto go na migrantach, którzy sami z siebie na ogół byli kontestatorami istniejącej rzeczywistości? W kraju, w którym z różnych powodów udało się wytworzyć gigantyczne zasoby kapitałowe i który, o czym się zapomina, też wcześniej był protekcjonistyczny, blokujący zewnętrzną konkurencję. Zakładamy, że Ameryka zawsze była liberalna, ale w jakim zakresie? W jakich okresach? Tego już się z ideologicznego punktu widzenia nie mówi. Dziś postrzegamy USA jako kraj wolnorynkowy, ale już nie chcemy pamiętać, że poszczególne administracje też tym sterowały, jeśli chodzi o artykuły rolne, stal itp. W tym zakresie prezydent Trump nie jest innowatorem, nowa jest tylko skala tych działań i niektóre instrumenty.

To jest ideologiczne założenie, które w Polsce funkcjonuje w środowiskach prawicy republikańskiej. Ograniczyć interwencję państwa, tworzyć systemy regulacyjne sprzyjające biznesowi. Tylko że to przypomina myślenie XIX-wieczne. Od drugiej połowy lat 60. bardzo silne są transnarodowe korporacje działające na wielu rynkach. Model małych firm, które działają w oparciu o subiektywną wolę przedsiębiorców, jest anachroniczny. To przyświecało nam na początku transformacji i polegało na rozmontowaniu dużych struktur państwowych, sprywatyzowaniu podzielonego majątku. To okres, o którym przedsiębiorcy mówią w kategoriach mitu Wilczka i jego ustaw – wyprzedawano państwowy majątek, a on był tani choćby z tego powodu, że skala tego procederu była duża. Jeśli w Polsce do prywatyzacji skierowano 8 tys. przedsiębiorstw, to nie trzeba geniusza matematycznego, żeby wiedzieć, że jednostkowo te przedsiębiorstwa nie mogły być drogie.

Wierzono w teorię Hernando De Soto, który stwierdził w oparciu o empiryczne analizy gospodarek najpierw Ameryki Łacińskiej, a potem też innych, że skala przeregulowania gospodarki, autorytarne rządy, brak biznesowej kultury gospodarczej, powodują, że istnieje bardzo duży tzw. uśpiony kapitał. Na przykład fakt, że ludzie pracują na polach, które nie mają jednoznacznie określonych regulacji prawnych i nie wiadomo, czy własność poszczególnych ludzi jest ich własnością, wioski czy jeszcze jakiegoś innego bytu, powoduje, że oni wytwarzają znacznie mniej, niż by mogli, gdyby byli właścicielami i weszli w racjonalność rynkową, a wtedy majątek, którym dysponują nawet niezamożni ludzie mógłby pracować rynkowo i dałby impuls rozwojowy. Zetknięcie tych małych firm, poszczególnych rodzin z tym, czym dysponują wielkie korporacje krajów wysoko rozwiniętych, z ich know-how, wiedzą o świecie, dostępem do kapitału, technologią, powoduje, że ten impuls szybko by się wyczerpał, tak jak wyczerpał się impuls rozwojowy w Polsce wynikający z tego, że podzielono duże przedsiębiorstwa na małe, które sprywatyzowano. Do dzisiaj zresztą trwa kult drobnego biznesu, który ma korzenie w tamtej epoce. Powinniśmy działać na rzecz łączenia firm, tworzenia średnich i większych podmiotów gospodarczych. Analizowałem to z punktu widzenia struktury. My mamy porównywalną do Grecji: gigantyczne rozproszenie biznesu. Te firmy to często są przedsiębiorstwa jednoosobowe, nierzadko wręcz samozatrudnienia wymuszonego, jak w LOT, gdzie na „własną działalność” wysyłani są piloci i stewardessy. Pokazujemy to jako wskaźniki przedsiębiorczości. A to jest czysta statystyka, będąca społecznym i ekonomicznym oszustwem. Musimy jak najszybciej odejść od mitu, że jednoosobowe firmy będą innowacyjne i zdolne są tworzyć jakąkolwiek jakość. Polski sektor MSP jest kilkukrotnie mniej wydajny od zachodniego, bo ma niewielkie możliwości kapitałowe, jest często źle zarządzany, zbyt rozdrobniony i słaby.

Jeśli natomiast chodzi o prawicowe teorie o postkomunistycznej nomenklaturze, to badałem ten problem, napisałem książkę „Elita biznesu w Polsce”. Ta prawicowa diagnoza miała pewną racjonalność, wynikającą z tego, że, historycznie rzecz biorąc, środowiska postnomenklaturowe były o wiele lepiej przygotowane w sensie zarządczym, kapitałowym, wiedzy o realiach procesów społecznych, kompetencji ekonomicznych. Krótko mówiąc, wyglądało to tak, że środowiska opozycyjne funkcjonowały do końca systemu komunistycznego głównie wśród inteligencji, artystów, intelektualistów, dziennikarzy. Natomiast w sferze gospodarczej mogli funkcjonować głównie członkowie partii. W dużych zakładach pracy obowiązywał system nomenklatury – duże zakłady podlegały nomenklaturze centralnej, w różnych momentach to była grupa 300-400 przedsiębiorstw. Mniejsze zakłady podlegały lokalnej nomenklaturze, komitetom wojewódzkim, miejskim. Badania, które prowadził np. Włodzimierz Pańków i inni socjologowie związani ze środowiskami ówczesnej opozycji, pokazywały, że dyrektorzy państwowych przedsiębiorstw (w Polsce, inaczej niż w innych krajach regionu, może poza Węgrami i Jugosławią, kilkakrotnie dokonała się zmiana kadry kierowniczej, która sprzyjała otwarciu na rynek i myśleniu liberalnemu) po kolejnych zmianach w połowie lat 80. myśleli już w kategoriach rynkowych, dopuszczali np. bezrobocie i prywatyzację. Z jakich powodów? Zarządzający tymi przedsiębiorstwami widzieli się w roli nowych kapitalistów, wiedzieli, że gdy dojdzie do prywatyzacji, to oni będą pierwszymi, którzy będą mogli te firmy podzielić, przejąć i na tym skorzystać. Ale to nie dotyczyło wyłącznie ludzi związanych z PZPR. W Polsce mieliśmy też silne kontrelity solidarnościowe, które na początku lat 90. przejmowały zakłady pracy. Szybko wchodziły, zgodnie z logiką reform balcerowiczowskich, w myślenie liberalne, zbliżające je do środowisk menedżerów wywodzących się z dawnych układów postkomunistycznych. Gdy porównywałem to w różnych krajach, wystarczyło badać, kto zajmował jaką pozycję przed transformacją i po transformacji. Te proporcje bardzo często wyglądały w ten sposób, że w takich krajach jak ZSRR to byli w zasadzie nieomal ci sami ludzie. Natomiast w Polsce wymiana kadr w gospodarce była po zmianie ustroju znacząco większa. Diagnoza, że to były tylko środowiska postkomunistyczne, jest za daleko idąca i empirycznie nieprawdziwa. Jest bardziej prawdziwa w krajach, gdzie nie było kontrelit. Analizowałem to porównawczo z Węgrami czy Czechami, gdzie Havel mówił, że gdy miał tworzyć rząd, to z kręgów opozycyjnych mógł zadzwonić tylko do muzyków alternatywnych lub do aktorów teatralnych, i z konieczności musiał sięgać po ludzi z poprzedniego systemu, bo nie miał do dyspozycji nikogo innego. A jeśli byli jacyś inni ludzie, to tacy jak Václav Klaus, którzy przez lata funkcjonowali w różnych socjalistycznych instytucjach naukowo-badawczych, tyle że interesowali się Zachodem, więc tak jak nasi neoliberałowie starali się jak najszybciej przejąć tamto instrumentarium. Janine Wedel świetnie pisze w swoich opracowaniach antropologicznych o tym, jak ta pomoc wyglądała. Zrobiła 1800 wywiadów w krajach Europy Środkowo-Wschodniej o tym, dlaczego wspierano takie rozwiązania, a nie inne. To nie jest przecież kwestia jednostkowego myślenia, lecz wsparcia kapitałowego i instytucjonalnego dla rozwiązań typu masowa prywatyzacja.

I tu dochodzimy do roli Zachodu. Jeśli czytam w książkach dotyczących np. takich korporacji jak ABB, że oni mogli kupić 2400 przedsiębiorstw w ciągu kilku lat w naszym regionie, to nie znam podobnych przypadków w historii świata – poza okresem konkwisty, gdy kilkuset Hiszpanów mogło zajmować Imperium Inków wskutek bardzo szczególnych okoliczności. To proces, który w historii nie wystąpił nigdy, że w tak krótkim czasie można było tak szybko przejmować całe segmenty gospodarki, wybierać przedsiębiorstwa, które były najlepsze, najważniejsze rynkowo, najbardziej perspektywiczne biznesowo. Prowadziłem rozmowy z ludźmi, którzy zarządzali Wedlem. Za 20 czy 30 mln dolarów sprzedawano przedsiębiorstwo, które miało ponad 50% udziałów w rynku produktów czekoladowych w Polsce…

– Czy można to nazwać – trochę po marksistowsku – akumulacją pierwotną?

– Ta akumulacja zaczęła się w sposób zdecydowany w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Już wtedy, po raz pierwszy w historii Polski po II wojnie światowej, zauważono, że dyrektorzy departamentów z ministerstw, na przykład gospodarczych, zaczynają tworzyć własne przedsiębiorstwa pod hasłem firm polonijnych. Jeśli ktoś, będąc dyrektorem departamentu w Ministerstwie Finansów, odchodzi do sektora prywatnego i zakłada własną firmę, to znaczy, że już wiedział, w jaką stronę ten proces będzie ustawiany, co oczywiście na pewnym poziomie gry nie było bardzo trudne do odkrycia. W drugiej połowie lat 80. wydzielono banki, przygotowując je do prywatyzacji w pewnej perspektywie, tak że ci, którzy tkwili w tym rdzeniu, zwłaszcza ci z młodszego pokolenia, bardziej dynamiczni, lepiej wykształceni, wiedzieli, że otwiera się okno możliwości, jakiego w historii nie było. I teraz zapytajmy: czy w sytuacji rozpadu całego układu geopolitycznego, kształtowania się sceny politycznej na nowo, istniała dla takiego modelu gry przeciwwaga? Gdzie ją można widzieć? I czy konserwatyści, prawicowcy, myślący w kategoriach przedwojennej II Rzeczpospolitej, mieli odpowiedź, czytelną ofertę? Moim zdaniem nie. Sądzę, że w pełni trafna w odniesieniu do lat 90. była teza Jerzego Szackiego, który mówił, że jedyny całościowy projekt to był ten neoliberalny. Całościowy w tym sensie, że dotyczył też sfery stosunków międzynarodowych, aksjologii, instytucji. Innego w tym czasie w moim przekonaniu nie było. Nie dlatego, że nie było w ogóle, bo były alternatywy lewicowe, które próbowały prezentować na przykład środowiska Unii Pracy lub inicjatywy samorządu pracowniczego, które próbowały się przeciwstawiać reformom w duchu neoliberalnym.

– Kontynuując tradycję i ducha pierwotnej „Solidarności”.

– Tak. Nie miały jednak zaplecza kapitałowego i instytucjonalnego. W tamtych warunkach nie miały się na czym oprzeć, żeby wytworzyć przeciwwagę, ponieważ otoczenie zewnętrzne i międzynarodowe instytucje funkcjonowały według standardów neoliberalnych. Także Unia Europejska. Przecież przy przejściu z EWG do Unii dokonała się istotna zmiana, polegająca na przyjęciu konsensu waszyngtońskiego jako wykładni, z deficytem budżetowym na poziomie 3% PKB, który zakładał, że nie będzie poważnych kryzysów, bo w sytuacjach poważnych kryzysów interwencje państwa zwykle wykraczają poza takie parametry.

– Poruszył Pan już temat Unii Europejskiej. Jakie jest jej znaczenie dla utrwalania podziału na kapitalistyczne centrum i peryferie? I czy – zgodnie z narracją euroentuzjastyczną – przynależność do Wspólnoty zapewnia Europie Środkowo-Wschodniej pożądany impuls modernizacyjny, czy raczej – i tutaj dowodem mogą być losy Grecji ujarzmionej przez Troikę – Unia służy jako instrument hegemonii silnego centrum, które wykorzystuje ją do utrzymania swojej przewagi nad krajami peryferyjnymi? I czy receptą na problemy peryferii, wynikające z pewnych aspektów europejskiej integracji, mógłby być jakiś alternatywny model promujący większą solidarność biedniejszych i bogatszych państw, czy raczej może powinno się myśleć w bardziej eurosceptycznych kategoriach, żeby jakoś tym problemom zaradzić?

– Inaczej te sprawy widzimy po kryzysie 2008-2009, a inaczej to wyglądało jeszcze na początku lat 90., bo gdyby patrzeć w kategoriach ekonomii, ale też geopolityki, to Unia Europejska – wcześniejsze EWG – funkcjonowała jako projekt państw o zbliżonym poziomie rozwoju i bez jednoznacznie określonego hegemona w ramach tego układu. To się zmieniło w momencie upadku komunizmu, ponieważ zjednoczenie Niemiec zrekonfigurowało siły wewnątrz EWG. Powstająca Unia uzyskała inne ramy instytucjonalne ze względu na odmienny układ sił. Chcąc nie chcąc, zjednoczenie Niemiec nieprzypadkowo budziło opory w Wielkiej Brytanii i we Francji, z jednej strony u socjalisty Mitterranda, z drugiej strony u konserwatywno-liberalnej Thatcher. Oni zdawali sobie sprawę, że w rzeczywistości wtedy to, co leżało u podstaw EWG, skończyło się z powodów geopolitycznych i gospodarczych. Zjednoczenie Niemiec musiało, prędzej czy później, doprowadzić do przesunięcia centrum decyzyjnego od kilku państw, które miały zbliżone wpływy…

– …to było bardziej rozproszone i policentryczne.

– Proszę zauważyć, że układy o charakterze konfederacyjnym, wspólnoty pewnej grupy państw, są o wiele bardziej stabilne w sytuacji rozproszenia ośrodków władzy. Sukcesy współpracy krajów skandynawskich polegają m.in. tym, że żaden z nich nie dominuje innych. Zasadniczy problem polega na tym, że – pomijając wszystkie inne różnice – jeśli jedno państwo jest duże albo większe od tych innych, to w gruncie rzeczy nie jest możliwa w dłuższym okresie czasu ich współpraca jako równoprawnych partnerów, bo zawsze ten większy będzie miał skłonność do promowania swoich rozwiązań jako uniwersalnych, przynajmniej w skali regionalnej.

– Czy to znaczy, że uprawniona jest teza, iż w takim razie – jak to się czasem bardziej radykalnie przedstawia – Unia Europejska służy jako instrument gospodarczej hegemonii niemieckiej?

– Unia Europejska w miarę rozwoju, kiedy okazało się, że niemiecki model po różnych reformach jest bardziej efektywny niż inne, w praktyce w coraz większym zakresie została zdominowana przez ten typ interesów, które reprezentują Niemcy i grupa krajów z nimi blisko skonfigurowanych, np. Beneluks – krajów o podobnym typie kapitalizmu.

To jest instytucjonalnie kompatybilne i efektywne długookresowo, co pokazują liczne analizy korzyści wynikających z wprowadzenia systemu euro – ten system dał korzyści eksporterom i stał się jedną z przyczyn marginalizacji Europy Południowej. Chociaż byłbym daleki od założenia, że u podstaw tego modelu leżało takie założenie. Okazało się jednak, że te kraje, ze względów politycznych i innych, nie mają długookresowych strategii. Europa Południowa od zawsze borykała się z problemem deficytu budżetowego, ze słabymi instytucjami, ze słabym przywództwem politycznym. Nawet jeśli uznać, że Berlusconi to odmiana silnego przywództwa politycznego, to silnego wrażeniem woli politycznej, ale nie siłą instytucji. On instytucje osłabił, a nie wzmocnił. W okresie rządów Berlusconiego Włochy rozwijały się powoli – tempo wzrostu PKB było porównywalne do Haiti. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że początkowo rozszerzenie Unii na południe dotyczyło relatywnie niedużej grupy krajów, które otrzymały pomoc wielokrotnie wyższą niż Europa Wschodnia. Mam na myśli Grecję, Hiszpanię, Portugalię, czyli kraje wyżej rozwinięte niż Europa Wschodnia. Kłopot polegał na tym, że im bardziej system wspólnej waluty się zakorzeniał, tym bardziej okazywało się, że jest najbardziej korzystny dla tych, którzy są dobrze zorganizowani, sprawni instytucjonalnie, inwestują w badania i rozwój, mają silne kultury przemysłowe. To są te rzeczy, których w porównywalnej skali nie było ani na Południu, ani na Wschodzie. Temu się przypisuje pewną intencjonalność.

W Polsce prawica czy myślenie przedstawiające się jako alternatywne wobec procesu integracji europejskiej mają skłonność woluntarystyczną, do pokazywania woli mocy: wszystko możemy, zmienić konstytucję, prawo, i to nam da skok rozwojowy. Moim zdaniem jest to o wiele bardziej skomplikowane, ponieważ społeczeństwom, które przez pokolenia nie były włączone w nowoczesne instytucje, nie traktowały państwa w kategoriach czegoś własnego, nie wystarczy powiedzieć, że teraz macie szanse, bo to jest także problem kompetencji i umiejętności. To jest widzenie post factum: niektóre grupy krajów potrafiły, dzięki swoim historycznie zakorzenionym różnym umiejętnościom i kompetencjom – myślę o Niemczech, o krajach skandynawskich, o Beneluksie – te procesy wykorzystać, włączyć się w globalizację w sposób, który daje im więcej korzyści. Również wkroczenie do Europy Wschodniej poprawiło ich pozycję konkurencyjną. I dzisiaj, z tej perspektywy, można powiedzieć tak: oni celowo tak ten układ zbudowali, żeby to im dawało korzyści. ale to jest zawsze interaktywne, to się pobudzało i dawało rosnące korzyści, kiedy okazywało się, że w Europie Wschodniej nie ma jasnych koncepcji strategicznych, są słabe instytucje, podobnie jak w Europie Południowej. To tylko w części jest celowy sposób działania długookresowego, przemyślanych ruchów, a po części zaledwie wykorzystanie sytuacji, która na kształt pewnego rodzaju próżni – instytucjonalnej i społecznej – pojawiła się na przykład na sporych obszarach Europy Wschodniej.

Rozmawiałem na przykład z ministrami odpowiadającymi za prywatyzację – kilkoma, z kolejnych rządów. Mówili mi: „proszę pana, gdyby pan zobaczył, jak wyglądają – zwłaszcza we wczesnych latach 90. – kompetencje ludzi zajmujących się tym w Polsce, jaka jest ich wiedza o rynku, wycenie przedsiębiorstw, jak to robić w porównaniu z tymi, którzy przychodzą z Zachodu, którzy mają swoje filie w trzydziestu krajach, zatrudniają lobbystów, prawników, świetnych ekonomistów…”. To jest potwierdzenie tezy o asymetrycznej integracji czy integracji nierównych, także poznawczo. Skąd mieliśmy wiedzieć, jak wygląda współczesny rynek, kto go znał? Profesorowie, którzy byli na stypendiach w Cambridge czy gdzie indziej, jak profesor Osiatyński badający dorobek Kaleckiego, znali, ale na sposób akademicki, a to co innego niż konstruowanie w biznesie. W związku z tym, gdy dzisiaj przypisuje się ówczesnym aktorom różne zamiary, to jest to w tym sensie ahistoryczne, że to, co stanowi efekt tego procesu, traktujemy jako motywację leżącą u jego przesłanek. W moim przekonaniu jest to w tym sensie za mocna teza. Zostały otworzone możliwości, ale początkowo nawet nie wiedziano, jak z nich korzystać. Przecież inwestycje z krajów Europy Zachodniej zaczęły – poza nielicznymi wyjątkami jak Węgry – napływać w znaczącej skali dopiero w połowie lat 90. Najpierw zastanawiano się, jak to w ogóle ugryźć, bo mentalnie nie byli do tego przygotowani. Interesowałem się tym od strony programów pomocowych. Pamiętam raport byłego premiera Francji, Raymonda Barre’a, który rekomendował traktowanie Europy Wschodniej jak krajów Trzeciego Świata, tylko podkreślano, że jesteśmy nadrozwinięci w pewnych dziedzinach. Na przykład przemysł ciężki czy przemysł zbrojeniowy mamy z punktu widzenia Zachodu rozwinięty w nadmiarze, bo nie był w stanie produkować interesujących rzeczy o konkurencyjnym charakterze. Była dyskusja, że trzeba jakoś doprowadzić go do upadku, bo nie wiadomo, co z nim zrobić, a nie da się go postawić na nogi. Proszę zauważyć, że inwestorem w polskim hutnictwie został Mittal – największy koncern stalowy, ale hinduski, bo Zachód i kapitał zachodni już z tego wychodzili i nie mieli żadnych motywacji, żeby tutaj ożywiać takie branże. Współpracowałem z ludźmi, którzy zajmowali się takimi sprawami – w ramach negocjacji z Unią Europejską przekazywano dokumentację dotyczącą naszych hut i strona zachodnia przeznaczała pieniądze na – jak to się dzisiaj mówi – wyciszanie, zamykanie, wygaszanie tego typu przedsiębiorstw, bo one z ich perspektywy nie miały racji bytu.

– Czy według Pana istnieje jakieś pole do popisu dla Unii Europejskiej, jeśli chodzi o niwelowanie wspomnianych różnic potencjałów, dążenie do pewnej konwergencji?

– Ono istnieje, ale w teorii. W praktyce w okresie ostatniego kryzysu gospodarczego okazało się, że niektóre państwa lepiej z tego wychodzą i mogą zyskiwać, a inne tracą. Pamiętam, że gdy czytałem zachodnie opracowania, to zwracano uwagę, że socjaldemokratyczna de facto polityka Angeli Merkel, w Grecji przybierała postać neoliberalnej ortodoksji oszczędności budżetowych.

To nic nowego. Nawet najbardziej doskonałe czy dbające o sprawy socjalne demokracje zachodnie, kiedy prowadzą aktywność gospodarczą w innych regionach świata, wykorzystują różne lokalne praktyki korupcyjne czy słabości instytucjonalne. Oglądałem niedawno film o Afryce, o odzyskiwaniu niepodległości przez kraje afrykańskie w latach 60. Zwróciłem uwagę, jak działały na tych terenach firmy skandynawskie – sposób ich funkcjonowania niczym się nie różnił od firm brytyjskich i innych, realizowały duże zyski i wspierały lokalnych dyktatorów, którzy tłumili opory pracowników, tworzyli system pół- czy neokolonialny. To samo tyczy się Polski. Jeśli w Niemczech firma realizowałaby inwestycje i doprowadzała do bankructwa podwykonawców, to tamtejsze organizacje pracodawców zablokowałyby działalność tej firmy, ona byłaby przez media skazana na klęskę. W Polsce natomiast nie było niczym dziwnym – śledziłem to na przykładach różnych projektów inwestycyjnych – że budowano duże centra handlowe, a wielkie koncerny, znając słabości państwa polskiego, tworzyły lokalną firmę, która zajmowała się procesem inwestycyjnym, zatrudniała polskich rozdrobnionych podwykonawców, a gdy już takie centrum powstało, to firma, która organizowała projekt, ogłaszała bankructwo, tym małym nie wypłacała należności, oni upadali, często nie mieli środków na to, aby próbować coś uzyskać w sądzie, biorąc pod uwagę czas trwania u nas takich procesów.

Problem nieprzemyślenia roli państwa w kontekście krajów pokomunistycznych polegał na tym, że zakładano, że lepiej jak najwięcej, jak najszybciej przekazać sektorowi prywatnemu z różnych obszarów działalności gospodarczej czy społecznej, na przykład usług publicznych, natomiast znacznie mniejszy nacisk był kładziony na instytucje regulacyjne, na instytucje publiczne, które miałyby charakter myślenia strategicznego, bo tę cechę przypisywano systemowi komunistycznemu. Pamiętam, że autorzy książek wydawanych na Zachodzie byli zdziwieni, że w Polsce myślenie w kategoriach strategii rozwojowych traktowano jako dziedzictwo komunizmu, a nie element współczesnej praktyki zachodniej. Do dziś Polska nie ma czegoś, co byłoby odpowiednikiem rządowego centrum strategicznego.

– Do tej pory rozmawialiśmy o perspektywie makro, w skali międzynarodowej czy globalnej, natomiast chciałbym poruszyć także problematykę bardziej wewnętrzną, polską. Czy poza miejscem w tak zwanym globalnym podziale pracy peryferyjny kapitalizm wyróżnia się jakąś specyfiką, jeśli chodzi o stosunki wewnątrz społeczeństw?

– W wielu aspektach się wyróżnia.

– Czy kraje Europy Środkowo-Wschodniej muszą się borykać z problemami, które mogą być nieznane, albo słabsze niż w państwach należących do centrum? Mam tu na myśli dość konkretne zagadnienia, związane na przykład z relacjami między klasami społecznymi, siłą, stopniem zorganizowania i pozycją przetargową świata pracy, związków zawodowych, kulturą organizacyjną przedsiębiorstw i innymi konsekwencjami dla całości życia społecznego. Czy to wszystko ma patologiczne następstwa w postaci panowania takiej, a nie innej formy kapitalizmu?

Oczywiście, że ma. To splot różnych rozwiązań, które są powiązane. Mamy hipotezę Andreasa Nolke i Arjana Vliegentharta o kapitalizmie zależnym, o modelu zależnej gospodarki rynkowej. Charakteryzuje się one m.in. tym, że rynek pracy czy rynki w różnych segmentach gospodarki budowane były z myślą o kluczowej roli inwestorów zagranicznych, co ma określone konsekwencje. Jeśli inwestorzy zagraniczni mają wchodzić do jakiegoś kraju, to na przykład trzeba osłabić związki zawodowe i inne organizacje pracownicze typu samorząd pracowniczy, który w Polsce był znaczącą siłą społeczną w okresie pierwszej „Solidarności”, a nawet jeszcze w latach 90. Współpracowałem z prof. Marią Jarosz, która robiła systematyczne badania dotyczące samorządności pracowniczej. Jeszcze w latach 90. ponad 300 tys. ludzi pracowało w takich firmach. Gdy rozmawiałem z członkami pierwszych rządów solidarnościowych, to mówili, że odbywała się dyskusja między zwolennikami modelu bardzo liberalnego czy neoliberalnego w postaci typu Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania a tymi, którzy uważali, że skoro chcemy wejść do Unii Europejskiej, to powinniśmy budować instytucje na wzór niemiecki, kapitalizmu kontynentalnego, bo to jest kompatybilne długookresowo.

Niedawno odbyła się prezentacja wyników badań profesora Ryszarda Rapackiego z SGH. Wniosek był taki, że struktura instytucjonalna w krajach Europy Środkowej jest w zasadzie najbliższa niemieckiej strukturze instytucjonalnej, ale efektywność tej struktury jest południowoeuropejska. Dlaczego to jest istotne? Bo mieliśmy bardzo duży, szczególnie w Polsce, udział w strukturze społecznej wsi i rolnictwa, duży udział pracowników fizycznych, klasy robotniczej czy klas, które według zachodnich konceptualizacji stanowiłyby duże segmenty klas pracowniczych, ich niższych warstw. Na czym polega zasadnicza różnica między centrum a peryferiami z punktu widzenia struktury społecznej? W krajach rdzenia czy centrum – przynajmniej do kryzysu 2008 r., choć te procesy już wcześniej były widoczne – znacznie większy jest udział klas średnich, kategorii specjalistów, profesjonalistów. To analitycy pracujących na symbolach, programiści, informatycy, inżynierowie. W strukturze społecznej jest zatem więcej takich, którzy mają wyższe dochody, wyższą wydajność, pracują w branżach dostarczających wyższej wartości dodanej, zarządzają w korporacjach transnarodowych, świadczą różnego rodzaju usługi finansowe, prawnicze, doradcze. W kategoriach Europy Wschodniej powiedzielibyśmy, że większy jest udział zawodów inteligenckich, kierowniczych, ról społecznych z wyższego poziomu struktury. Natomiast peryferyjność charakteryzuje się tym, że mamy więcej ludzi gorzej wykształconych, pracujących w dziedzinach gospodarki, które mają niższą wartość dodaną, nie wymagają kwalifikacji, ale też znacznie wolniej zachodzą procesy akumulacji kapitału, bo w rolnictwie czy w górnictwie jest to rozłożone w czasie, osłabione, często w ogóle nie dające korzyści, gdy odwróci się koniunktura surowcowa albo wystąpi susza lub fale mrozów. W krajach wysoko rozwiniętych tego typu uzależnienia są słabsze, bo gdy ktoś produkuje w halach zamkniętych, to pogoda nie ma na to większego wpływu, a na koniunkturę to oni w większym zakresie wpływają niż ktokolwiek inny, sprzedając określone produkty bądź nowe technologie.

– Czyli moglibyśmy w takim razie z tym powiązać występowanie problemów, na które nawet w dyskursie publicystycznym zwraca się już dzisiaj uwagę: represje za przynależność czy działalność związkową, plaga umów śmieciowych, rosnące nierówności itp.

– To trzeba doprecyzować, ponieważ w krajach regionu też to wygląda bardzo różnie. Jeśli popatrzymy na nierówności społeczne czy umowy śmieciowe, to dziwnym trafem w Republice Czeskiej one mają inną skalę niż u nas. Trzeba brać pod uwagę politykę lokalnych elit, ale też inny punkt wyjścia. Bo jak porównać Polskę i Czechy? Czechy były wyżej rozwinięte już przed wojną oraz nie były zadłużone zagranicą przy wchodzeniu w transformację postkomunistyczną. W związku z tym miały większe pole manewru w procesach reform. Widzę to instytucjonalnie w kategorii ścieżki zależności. Kraje, które były najbardziej zadłużone w Europie Wschodniej, czyli Węgry i Polska, zdecydowały się na różne bardzo radykalne zmiany własnościowe i najszybciej odreagowują za pomocą tendencji odśrodkowych: rehungaryzacji, repolonizacji. Moim zdaniem to nie jest przypadkowe. Wymaga to refleksji, że ci, którzy na tę ścieżkę weszli po kryzysie 2008 r., szybciej niż inni dostrzegli, że ona wyczerpała swoje dotychczasowe możliwości. Można pokazywać to nawet symbolicznie na przykładzie tych, którzy w Polsce, jak Jan Krzysztof Bielecki, prywatyzowali wszystko, co się dało, lecz w pewnym momencie zaczęli mówić, że w warunkach kryzysu to nie jest optymalna strategia, bo mamy za duże ryzyka związane z tym, że ktoś inny kontroluje na przykład sektor bankowy. Trzeba też widzieć zmianę w myśleniu samych elit o tego typu sprawach. W związku z tym da się pokazać pewną wiązkę peryferyjności, która zadziałała na zasadzie ścieżki zależności i to często przypomina zjawiska, które działy się od XVI wieku. Odtwarza się pewien mechanizm: jest kryzys, więc my robimy – w cudzysłowie – refeudalizację, czyli rozbrajamy definitywnie świat pracy legislacyjnie, wzmacniamy możliwości środowisk gospodarczych, biznesowych. Sprzyja temu obiektywnie struktura gospodarcza – bo niezależnie od takich czy innych chęci, te procesy idą w inne strony. W tym samym czasie, kiedy u nas dzielono duże przedsiębiorstwa na małe, które dzielono na jeszcze mniejsze i sprzedawano po kawałku, tworząc początkowe przesłanki krótkookresowego skoku rozwojowego w oparciu o małe przedsiębiorstwa, na Zachodzie mieliśmy do czynienia z procesami fuzji, tworzenia wielkich korporacji. Tam tworzono wielkie konglomeraty biznesowe o ogromnych możliwościach finansowych i technologicznych, a my w tym samym czasie rozdrobniliśmy gospodarkę, weszliśmy na ścieżkę small businessu, który miał konkurować z wielkimi korporacjami. W tym czasie ze względu na wchodzenie do Unii Europejskiej, logikę integracji, akcesji i globalizacji, to wyglądało tak jak mi opowiadali polscy biznesmeni: jest wolny rynek i mrówka walczy ze słoniem, my jesteśmy mrówkami, a tam są te słonie korporacyjne, które wybierają z tego rynku rodzynki, mówią: „o, to najlepsza polska firma, więc my ją kupujemy”. Nie mieliśmy jeszcze, zwłaszcza na początku lat 90., myślenia strategicznego, które pozwalałoby to oceniać. Ministrowie skarbu mówili mi tak: przychodzą inwestorzy zagraniczni, a my mamy dziurę budżetową. Chcą kupić jakąś firmę – proszę bardzo, sprzedamy. Nie zastanawiano się, że ta firma, będąca liderem rynku, to jest kupienie sieci, to jest przejęcie perspektywicznego rynku, np. w przypadku Wedla wyrobów czekoladowych. To musiałoby być zupełnie inaczej wyceniane, ale kto u nas miał to robić? Mówiono mi wprost: są cztery metody wyceny, wybieraliśmy tę, która była najkorzystniejsza dla potencjalnych inwestorów, czyli księgowa wartość gruntu i murów, które tam były, nie wliczano natomiast m.in. wartości udziału w rynku w kraju wielkości Polski…

– W ramach podsumowania chciałbym Pana zapytać o zdanie na temat polityki obecnej władzy w omawianych przez nas obszarach. Tutaj zachodzi pewien paradoks – z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość chętnie używa retoryki suwerennościowej, kładzie nacisk na umacnianie gospodarczej podmiotowości, Mateusz Morawiecki zdaje się przejawiać dużo większe zrozumienie dla koncepcji interwencjonistycznych niż jego poprzednicy. Jest jednak druga strona tego medalu, czyli takie działania jak ustawa de facto przekształcająca całą Polskę w specjalną strefę ekonomiczną, i to się kłóci z tym, o czym mówiłem wcześniej.

– Zacznę od tego, że moja książka o polskim kapitalizmie wzbudziła zainteresowanie w środowiskach prawicowych, także związanych z PiS, np. w Instytucie Sobieskiego. Miałem wrażenie, że diagnozy, które wywodziły się często z teorii zależności czy teorii systemu światowego, mówiące o peryferyjnym kapitalizmie, które na gruncie dyskusji zachodnich miały na ogół charakter inspiracji marksistowskich, lewicowych, u nas były przejmowane na użytek myślenia prawicowego. Jest to podobne do Ameryki Łacińskiej, gdzie różne rządy, np. Brazylii czy Argentyny, w pewnych momentach przyjmowały jako własny język teorii zależności i mówiono, że jeśli będziemy rozbudowywać własne przemysły, rozwijać produkcję antyimportową, to wzmocnimy swoją niezależność. Ameryka Łacińska i Europa Środkowo-Wschodnia mają mocne strukturalne paralele historyczne, bo to obszary, które od początku nowoczesnego kapitalizmu były najszybciej kolonizowane. Dlatego ciągle się dyskutuje o tym, że są niestabilne struktury, instytucje bardzo podatne na działania inwestorów zewnętrznych, na wyprowadzanie kapitału, częste kryzysy finansowe, kompradorskie elity itd.

Obserwowałem także poprzednie strategie – plan Balcerowicza, koncepcje prof. Kołodki, Jerzego Hausnera czy Michała Boniego. Gdy brałem udział w spotkaniach w różnych gremiach, to miałem wrażenie, że są one często pozbawione oprzyrządowania. Kiedyś w Związku Banków Polskich była dyskusja na temat planu Boniego. Już wtedy, w 2009 r., zwracano uwagę, że jeśli Polska nie dokona różnych istotnych zmian instytucjonalnych (choć one były definiowane inaczej niż dzisiaj), to grozi nam utrwalenie roli podwykonawcy. Zaczęto zauważać, że jesteśmy rajem dla wielkich korporacji, a z ekonomicznego punktu widzenia można sensownie odpowiedzieć tak jak Chińczycy – kapitał zagraniczny powinien wspomagać rozwój, a nie go zastępować. Chociażby dlatego, już pomijając kwestie polityczne, że w sytuacji kryzysu ten kapitał może odpłynąć i zostawić lokalne rynki w sytuacji zapaści. Takie było doświadczenie Argentyny. W Polsce po 2008 r. widziałem ten sam sposób myślenia w środowiskach biznesu finansowego, banków, kapitału. Podczas różnych spotkań o charakterze nieformalnym mówiono o obawach przed scenariuszem argentyńskim. Z różnych powodów tak się nie stało, głównie takich, że stopa zwrotu z zainwestowanego kapitału u nas była wyższa niż na Zachodzie, w związku z tym nie opłacało się wyprowadzać kapitału, bo wyprowadzenie z Polski miliarda euro nie uratowałoby zachodnich instytucji, a z tego miliarda można było w Polsce zarobić 22%, podczas gdy w Europie Zachodniej 5-6%. Okazało się, że PKO BP dofinansowuje nasze przedsiębiorstwa, rodzimy biznes, a zachodnie banki otrzymały z centrali polecenie zatrzymania linii kredytowych, bo nie wiadomo, co się dzieje, jest niepewna sytuacja, więc lepiej nie inwestować, lecz przenieść kapitał do siebie po to, żeby na przykład ograniczać bezrobocie.

Jeżeli oceniać „Strategię odpowiedzialnego rozwoju” premiera Morawieckiego, to jest to dobre zdiagnozowanie pewnych problemów, które wymagają rozwiązania. Na przykład tworzenie krajowych instytucji finansowych mogących wspomagać rozwój gospodarczy, o tym zresztą zaczęto mówić jeszcze w końcówce rządu Tuska, ale się nie udawało, bo wszystko się rozłaziło. Tutaj mamy tego typu instytucje, mamy już specjalistów. Gdy słucham Pawła Borysa, to w sensie technicznym i merytorycznym oni się na tym znają i mówią językiem nowoczesnego managementu. Problem polega na tym, że to jest trochę tak, jak kiedyś w „Uchu Prezesa”. Przychodzi premier odpowiedzialny za gospodarkę do prezesa i mówi: no to robimy drony, lotnictwo, nowe technologie, elektromobilność. A słuchający mówi: no tak, tak, to będą stocznie, kopalnie, czyli inwestycje à la lata 70. Te wizje są sprzeczne, a to się przekłada na politykę gospodarczą, niezależnie od tego, że trzeba wspierać start-upy i innowacyjność. Wymaga to określonego otoczenia instytucjonalnego, na przykład stabilnych i efektywnie działających instytucji wymiaru sprawiedliwości. Zatem czy masowa wymiana ludzi pracujących w takich instytucjach jest funkcjonalna czy dysfunkcjonalna wobec rozwoju gospodarczego? Czy zmiana orientacji politycznej z przyjęciem ostrej retoryki antyniemieckiej, antyzachodniej, antyliberalnej, może być korzystna czy niekorzystna?

– W tym by Pan upatrywał przeszkód?

– Pewne rzeczy można robić, ale trzeba dbać, żeby one strukturalnie dawały jakąś perspektywę. Jeśli robimy repolonizację sektora bankowego i w tej chwili polski kapitał w tej dziedzinie wynosi ok. 52%, może nawet nieco więcej, to z mojej perspektywy jako socjologa gospodarki zmniejsza uzależnienie od inwestorów zagranicznych, zmniejsza skalę ryzyk w perspektywie przyszłych kryzysów, ale tworzy nowe ryzyka. Na przykład upartyjnienie sektora bankowego. Jak do tej pory nie udało nam się rozwiązać problemów zarządzania tym sektorem w sposób, który dawałby gwarancje wysokiego poziomu tego zarządzania. Różne rządy próbowały i nie udawało im się, a obecny nawet nie próbuje. Mogę wręcz powiedzieć, że z punktu widzenia transparentności życia gospodarczego to się staje coraz mniej przejrzyste i przekształca w system z jednej strony o charakterze społecznie klientelistycznym, z drugiej strony natomiast oligarchiczny, bo nieliczne centra władzy dysponują coraz bardziej skoncentrowanymi zasobami.

– O podobne tendencje oskarżany jest rząd węgierski. Ale Węgry są ciekawym przypadkiem, gdzie cała warstwa retoryczna Orbána i Fideszu, przekaz kierowany do społeczeństwa, godnościowy, nacjonalistyczny, kłóci się z realną polityką gospodarczą, w której niemiecki kapitał jest najważniejszym graczem na Węgrzech.

– Węgry nie atakują Niemiec w kwestiach polityki gospodarczej. Ale też w realiach globalizacji międzynarodowy biznes, wielkie korporacje, niekoniecznie potrzebują demokratycznych państw i przywódców. W Chinach inwestowano gigantyczne pieniądze i nikomu nie przeszkadzało, że ten system nie ma wiele wspólnego z demokracją w stylu zachodnim.

Niemieckie firmy mają gwarancje, że rząd Orbána nie będzie im przeszkadzał w biznesie – tam standard jest taki, że negocjuje się indywidualnie, są specjalne umowy między stroną rządową a wielkimi inwestorami niemieckimi, mają określone gwarancje w postaci ulg podatkowych itp. Niemcy są największym inwestorem na Węgrzech, nie ma dla nich mocnej alternatywy, więc rząd wchodzi w dyskusję z niektórymi decyzjami czy poglądami Angeli Merkel, ale nigdy nie stawia na całościową krytykę Niemiec i relacji z nimi na ostrzu noża.

– Wróćmy do Polski.

– Jeśli mówimy o przedsiębiorstwach państwowych, to w Planie Morawieckiego zakłada się, że główną rolę będą pełniły spółki skarbu państwa. Mamy tam odwołania do różnych doświadczeń dalekowschodnich. Ale przebywając w Chinach i Japonii zwróciłem uwagę na wschodnią tradycję mandarynatu, kultu ludzi mądrych w administracji. Do XVIII wieku mówiło się, że administracja chińska była najlepsza na świecie, co przyczyniło się m.in. do kilku tysięcy lat ciągłości tego państwa, jedynego, które nigdy nie straciło niepodległości i od starożytności trwa do dzisiaj. W krajach azjatyckich politycy przyjmują pewne samoograniczenia, wiedzą, że w różne sprawy nie należy przesadnie wchodzić.

U nas nie ma zobiektywizowanego, profesjonalnego systemu naboru i weryfikacji kadr w sektorze publicznym. To ważny problem, ponieważ jakość corporate governance jest kluczowa, zwłaszcza w warunkach globalizacji i dużego tempa zmian. W sektorze prywatnym trwa niepewność związana ze zmianami regulacyjnymi, z ostrością walki politycznej, z niejasnością kierunku ewolucji instytucji nadzorczych i sądowniczych. Prywatny biznes ma w bankach 260-280 mld złotych, których nie inwestuje. Dopóki ta sytuacja się nie zmieni, to trudno oczekiwać wzrostu aktywności inwestycyjnej.

Jeśli popatrzeć na to w wymiarze klasowym, to Prawo i Sprawiedliwość zmobilizowało tych, którzy nie odnieśli sukcesu w transformacji – niższe warstwy społeczne, częściowo ludzi wykluczonych na prowincji i na obszarach niedorozwoju. Plusem jest to, że zostali oni zaktywizowani, ale trzeba zadać pytanie: co z tymi, którzy kierowali procesami zmian, może egoistycznie, neoliberalnie, budowali swoją pozycję nowych klas średnich czy elit biznesu, ale którzy mają wiedzę, kompetencje i kontakty? Możemy dotychczasowe elity wykluczyć, wymienić, zmarginalizować. Możemy awansować ludzi, jak prezesów PKN Orlen, jednak z perspektywy co najmniej krótko- i średniookresowej to nie daje mocnych przesłanek sukcesu. W warunkach ostrych konfliktów politycznych i społecznych, wprowadzających celowo rozmaite dystynkcje światopoglądowe, ideowe, historyczne, marginalizowanie wielu środowisk społecznych poprzez dzielenie ludzi na „lepszych” i „gorszych”, konfliktowanie ich ze względu na bieżące interesy polityczne – dewastuje sferę publiczną.

Jeśli mamy dokonać skoku rozwojowego, potrzebujemy sprawnych instytucji politycznych i gospodarczych, lepszej współpracy państwa, biznesu i społeczeństwa, a także umiejętnego współdziałania z partnerami zagranicznymi. Czy my to robimy? Czy przy retoryce konfliktu jesteśmy w stanie efektywnie uruchomić takie zasoby? Jeśli będziemy nadal generować napięcia „rewolucyjne”, jakie obecnie przeważają w Polsce, to sądzę, że szanse są niewielkie i rezultatem będzie raczej utrwalanie peryferyjności niż modernizacja.

– A co z naszym miejscem w szerszym porządku międzynarodowym? Na początku rozmowy sporo mówił Pan o tym, że europejski układ sił i interesów nie jest wcale dla nas taki różowy, jak to często malują krytycy obecnej władzy.

– Historia mówi tak: jeżeli hegemon czy lokalny supergracz, jakim w Unii pozostają Niemcy, nie przewartościuje swojej polityki i nie zacznie dawać większych szans innym, to sam także na tym straci. To, co się dzieje dzisiaj w krajach Europy Środkowej, w Grupie Wyszehradzkiej, to pewna forma odreagowania polityki Niemiec zastosowanej wobec Grecji. Czyli Unia też będzie musiała się zmienić, bo inaczej sama się zablokuje. Bo to, że Niemcy będą się wzmacniać tym, że inni słabną, da im korzyść krótko- lub najwyżej średniookresową. Ale pytanie, co dalej. W perspektywie historycznej ci, którzy rządzili dłużej, umieli się w okresach przełomów dzielić władzą i korzyściami.

Obecny kształt Unii wymaga wielu zmian. Kłopot polega na tym, że jeśli uważamy, iż przy dzisiejszym stanie rozwoju Polski my możemy zaproponować całkowitą zmianę reguł gry, to taka wizja nie jest osadzona w żadnych ugruntowanych analizach.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 26.09.2018 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu fot. Magdalena Okraska