Podczas spotkania z lokatorami kamienic warszawskiej Pragi zwracał Pan uwagę na to, że różnica w średniej długości życia mieszkańców Grochowa i Wilanowa wynosi bodajże 17 lat. Co sprawia, że w najzamożniejszym mieście Polski różnica 10 kilometrów oznacza niemal dwie dekady życia mniej?

Michał Sutkowski: W pewnym momencie było nawet ponad 17 lat różnicy pomiędzy Grochowem a Wilanowem. Teraz ta różnica w przeciętnej długości życia jest trochę mniejsza, ale w dalszym ciągu ogromna. Przyczyn jest oczywiście bardzo dużo. Nie znam pracy badawczej, która mówiłaby łącznie, dlaczego tak się dzieje. Możemy tylko domyślać się czy spekulować. To nie są tylko przyczyny dotyczące lokatorów – to byłoby zbyt proste. Inni ludzie mieszkają w tych dzielnicach. W Wilanowie mieszkają ludzie młodsi, zamożniejsi, lepiej sytuowani. Może też bardziej dbający o swoje zdrowie. Tyle mogę powiedzieć z obserwacji stricte medycznych, jako lekarz, który praktykuje i leczy w Warszawie, a także z obserwacji kogoś mieszkającego niedaleko Wilanowa. Ale niezależnie od wszystkiego na pewno jednym z elementów tej drastycznej różnicy są też warunki bytowania. Mieszkańcy ulic takich jak Serocka, Komorska, Mińska mogliby na ten temat bardzo dużo powiedzieć. Te różnice widzę osobiście, przychodząc do ich domów.

Odnosi się Pan też do własnego doświadczenia.

Wychowałem się na Pradze. Osobiście doświadczyłem takiej biedy mieszkaniowej na Żoliborzu, gdzie mieszkaliśmy przez pewien czas z żoną i trójką dzieci w starej, przedwojennej kamienicy z grzybem na ścianie. Wiem więc, jak to wygląda. Problem był wtedy zresztą dokładnie taki sam, jaki obecnie zgłasza Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów (WSL), czyli brak centralnego ogrzewania. Jeszcze w latach 80. w Warszawie paliliśmy w piecu węglem, w kuchni. Pokój ogrzewały różnego rodzaju urządzenia elektryczne i olejowe. Mieszkaliśmy w jednym pokoju, więc była to rzeczywiście bieda. Żeby dojść do szafy, trzeba było przestawić łóżeczko z bliźniakami. Spałem w miejscu, gdzie nad moją głową rósł zimą ogromny grzyb lodu. To było jeszcze w czasach studenckich i pozostało jako mocne wspomnienie. Byliśmy jeszcze piękni i młodzi, więc może się nam to nie dało we znaki. Na szczęście trwało to krótko i nie było tego grzyba tak dużo jak w innych miejscach.

Obraz mieszkańców wschodniego brzegu Warszawy obrósł przez lata wieloma krzywdzącymi stereotypami. WSL zwraca uwagę, że wśród mieszkańców jest dużo słabo opłacanych pracowników budżetówki, dużo osób starszych. Jakie jest Pana doświadczenie z kontaktów z mieszkańcami?

Krąży wiele stereotypów. Mieszkańcy tych dzielnic są co prawda uważani za rdzennych Warszawiaków, ale z wszelkimi wadami, a nie zaletami. A więc biedni, pełni nałogów, „nie ma cwaniaka nad Warszawiaka”. Z drugiej strony, niektórzy mieszkańcy innych miejsc patrzą na nich z pewnym dystansem i poczuciem wyższości. To są rzeczywiście często biedni i starsi ludzie. I rodziny tychże biednych ludzi, już z dziećmi, często chorymi. Charakteryzując tych mieszkańców powiedziałbym, że niektórzy mają wiele determinacji, ale większość ma bardzo mało wiary, iż nastąpi poprawa. Często sami żyją źle – papierosy, alkohol. To niestety też trzeba powiedzieć, choć nie uogólniałbym tego na obraz wszystkich mieszkańców tych dzielnic.

Mówimy przede wszystkim o lokatorach mieszkań komunalnych niepodłączonych do sieci centralnego ogrzewania.

Sprawa dotyczy – lekko licząc według szacunków wykonanych przez WSL – w samej Warszawie 16 tysięcy mieszkań i 50 tysięcy lokatorów. Wydaje mi się, że te dane są w dalszym ciągu niedoszacowane i że jest tych problemów więcej. Dotyczy to oczywiście nie tylko Warszawy, ale także Krakowa, Wrocławia, Poznania. To są mieszkańcy lokali komunalnych. Właścicielem tych mieszkań jest gmina. Dostają je mieszkańcy, którzy są ludźmi przynajmniej ubogimi. Problemem jest oczywiście ogromna opłata za prąd w miesiącach zimowych.

Jakie są to kwoty?

Ludzie, o których mówimy, potrafią wydawać od tysiąca do półtora tysiąca złotych miesięcznie, by ogrzać mieszkania. Czasami więcej, widziałem ich rachunki na własne oczy. To są rodziny często z małymi dziećmi. Bywa i tak, że w mieszkaniu zimą jest jedenaście stopni ciepła, a inne pomieszczenia nie są ogrzewane, bo ich na to nie stać. Mieszkańcy opowiadali mi, że w toalecie jest np. zero stopni, w drugim pokoju sześć, a w tym, gdzie śpią dzieci, jedenaście. Dopłata do ich rachunków za prąd wynosi 15-16 złotych miesięcznie, więc to jest po prostu kpina w żywe oczy.

Czy warunki, które Pan opisuje, są typowe dla tych budynków?

Obok jednej z bardziej zagrzybionych kamienic trwa remont i deweloper stawia nowy budynek. Przez lata cała kamienica chodziła do sławojki przy budynku, do której dojście zostało zablokowane na czas prac budowlanych. Zapytałem mieszkającą tam starszą panią: „Gdzie państwo chodzicie do toalety?”. Odpowiedź była taka: „Chodziliśmy przez wiele miesięcy na Dworzec Wschodni”. Proszę sobie wyobrazić tę sytuację. To niewyobrażalne…

Brzmi jak opis wyjęty z dziewiętnastowiecznych powieści.

Wkrótce minie 120 lat od pierwszego wydania „Ludzi bezdomnych” Stefana Żeromskiego, a na Pradze w niektórych miejscach jest dokładnie tak, jak wiele dekad wcześniej. Gdy oglądałem te mieszkania, ciągle towarzyszyło mi skojarzenie z „Ludźmi bezdomnymi”: biedne osoby w biednych miejscach.

Jak w ogóle doszło do tego, że mamy do czynienia z takimi sytuacjami?

Nie mam dokumentów i nie potrafię tego wszystkiego ubrać w przykłady z dokładną dokumentacją. Każdy przypadek jest inny, ale wspólny. Mówimy o mieszkaniach komunalnych, których właścicielem jest miasto Warszawa, a zarządcą Zakład Gospodarowania Nieruchomościami w dzielnicy Praga Południe. To mieszkania, które przez wiele lat były bardzo skromnie albo w ogóle nie remontowane. Lokatorzy mówią, że 20 albo 30 lat nie było remontu. Wspólnym mianownikiem tych problemów jest brak centralnego ogrzewania. To są zaniedbania narastające latami. Deweloperzy na Pradze stawiają piękne lofty. Ale obok, na Mińskiej chociażby, mieszkania są zniszczone i nieremontowane. Właściwie nie mieszkania, ale całe kamienice. Gdy przypominam sobie własne zamieszkiwanie w kamienicy w latach 80., to ona wyglądała bardzo podobnie.

Czy miały miejsce próby kontaktów i nacisków na władze miejskie czy ZGM?

Lokatorzy walczą od wielu lat. Od kilku lat wspomaga ich WSL. Z informacji, które posiadam, wynika, że oczywiście byli u radnych i posłów. Kierowali nawet wnioski do prokuratury. Był Sanepid, który ukarał – jak mówili lokatorzy – właściciela budynku ponoć stuzłotowym mandatem. Chodzili i starali się dotrzeć do władz miasta, ale przede wszystkim do władz dzielnicy. Uzyskali wcześniej ekspertyzę, w której naukowcy z wielu krajów w ostrym tonie wypowiedzieli się, iż taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w stolicy kraju europejskiego. Niewątpliwie zdarzają się takie miejsca w różnych krajach świata, także tych bogatych. Ale tu skala zjawiska jest ogromna, podobnie jak szkody poniesione na zdrowiu ludzi. Były oczywiście interwencje gminy, próby przydziału lokali zastępczych. Lokatorzy oceniali to generalnie źle. Czasem wpadało się z deszczu pod rynnę, czyli zamienione mieszkanie było gorsze. Czasem odmalowano mieszkania, ale grzyb wracał po dwóch dniach. Coś robiono, ale nic skutecznego. A skuteczną rzeczą, najprostszą i najbardziej trywialną, byłoby podłączenie budynków do centralnego ogrzewania. Wskazywano mi miejsca, skąd blisko i łatwo można by je podłączyć, ale nikt tego nie robił. Lokatorzy podejrzewali złą wolę. Nie mogę tego ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Nie chciałbym składać nawet ogólnych oskarżeń, bo nie mam na to dowodów. Ale lokatorzy podejrzewali, że chcą ich w ten sposób zmusić do samodzielnego opuszczenia tych budynków. A często mieszkają tam od kilkudziesięciu lat.

Czy lokatorzy próbowali radzić sobie jakoś na własną rękę?

Oczywiście, ludzie próbowali radzić sobie na różne sposoby. Zaczynali od własnych prób, potem pytali dookoła, kto jak co zrobił. Próbowali tego grzyba zeskrobać, ale to trzeba jednak umieć zrobić i nie jest to takie proste. Nie powinno się postępować spontanicznie. Próbowali ogrzać. Stawiali kozy czy grzejniki elektryczne, żeby temperatura była wyższa, a wilgotność mniejsza. Próbowali przerobić te budynki – na tyle, na ile mogli – żeby cyrkulacja powietrza była lepsza. Próbowali założyć wentylację grawitacyjną. W mieszkaniach, które widziałem, te próby zakończyły się na dobrą sprawę niczym. Ludzie radzą sobie tak, jak mogą. Często chcieliby, żeby przyjechał ktoś na białym koniu i im załatwił. Podkreślam: to nie są zarzuty. Należy pamiętać, że ci ludzie mają ograniczone możliwości finansowe i możliwości działania, borykają się z wieloma codziennymi problemami. Podam przykład: mieszka tam matka samotnie wychowująca dwójkę dzieci – jedno ma wadę serca, a drugie astmę. I z jednej strony jest walka z całą machiną biurokratyczną, a z drugiej trzeba sobie radzić na co dzień. Ale bez centralnego ogrzewania nikt na własną rękę tego problemu ostatecznie i tak nie rozwiąże.

To są kamienice w większości przedwojenne i oryginalnie były zaprojektowane do palenia węglem?

Tak, a w dodatku przez lata nie były uszczelniane, modernizowane itp. Dużo wody dostaje się do budynku po deszczach, z winy wadliwego wykonania ścian zewnętrznych lub nieszczelnego pokrycia dachowego. Uszkodzona mogła być rynna spustowa lub źle wykonano obróbki blacharskie. Na skutek takich usterek następuje większa kondensacja wgłębnej, powierzchownej pary wodnej. Winne jest oczywiście niedogrzanie mieszkania i zła termoizolacja. No i to, co ludzie tam robią. Jeżeli bez wentylacji się gotuje, myje, prasuje. Ale wyobraźmy sobie mieszkanie bez możliwości gotowania, mycia, prasowania… Ruch wilgoci nie powinien powodować żadnego biologicznego zniszczenia, nawet w materiałach podatnych na ten rozkład. Natomiast jeżeli pomieszczenie nie jest ogrzewane, albo jest niedogrzane, to tworzą się miejsca długotrwale wilgotne i mamy do czynienia ze spleśnieniem powierzchni i destrukcją biologiczną. Nastąpiło zasiedlanie tej struktury muru przez grzyby pleśniowe na ścianach, na narożach, na nadprożach, na tzw. mostkach cieplnych.

Ten stan wynika z zaniedbań administratora budynku.

Mieszkam obecnie w domu, który też jest przedwojenny, z 1936 roku. To prosty stary budynek, ale trzeba przy nim dużo robić. Mam oczywiście centralne ogrzewanie i odpowiednie instalacje, ale musiałem ocieplać ten budynek, żeby uzyskać odpowiednie parametry. Gdybym tego nie zrobił, miałbym zimne ściany, pleśnienie tynków, farb, tapet.

Z inicjatywy WSL został sporządzony specjalistyczny raport dotyczący warunków mieszkaniowych w niedogrzanych mieszkaniach.

Raport powstał po mojej rozmowie z działaczami WSL. Jeden z aktywistów stowarzyszenia, Antoni Wiesztort, zwrócił się do mnie, bo zobaczył, że wypowiadam się w telewizji na temat gruźlicy. Oni nie bez racji uważali, że warunki w niedogrzanych mieszkaniach są na tyle złe, iż należy zrobić badania mykologiczne. Próbki zostały pobrane 13 listopada 2018 r. w trzech mieszkaniach w Warszawie – na Mińskiej, Komorskiej i Serockiej. Przekazano je do laboratorium Zakładu Fitopatologii i Mykologii Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Analizę wykonała pani mgr inż. Krystyna Styrczula, która ma certyfikat badań mykologicznych. Obecność grzybów w powietrzu była oznaczana metodą sedymentacyjną. To metoda zalecana w Polskim Stowarzyszeniu Mykologów Budownictwa i jest to typowa procedura. Patrzy się na obecność grzybów i bakterii na powierzchni muru, ale dzięki temu rozpoznaje się ilość grzyba w metrze sześciennym powietrza. Jednostka, która to opisuje, nazywa się JTK – jednostki tworzące kolonie.

Jakie były wyniki badań?

Opinia mykologiczna była gotowa w styczniu 2019 r. Z analizy wynikało, że w metrze sześciennym powietrza było od 5012 do 7933 jednostek tworzących kolonię. Zwykle w mieszkaniach jest ich od 200 do 700… Natężenie do 500 JTK uważa się za bezpieczną dla zdrowia. Według Polskiej Normy Budownictwa z 2002 r. za zanieczyszczone powietrze uznawano zawierające powyżej 3000 jednostek, a za silnie zanieczyszczone – powyżej 5000. Tak czy inaczej, te normy zostały drastycznie przekroczone… Aktualizacja normy z 2007 r. nie zawiera już jednoznacznego wskazania stopnia zagrożenia dla zdrowia, ponieważ poziom jest zależny nie tylko od liczby grzybów, ale również od składu gatunkowego, odporności danego człowieka, od tego, czy jest on uczulony, czy nie. Norma jest w tym momencie normą bardziej medyczną, gdzie liczby nie zostały wyeksponowane.

Co konkretnie odnaleziono w warszawskich mieszkaniach?

Znaleziono osiem gatunków grzybów. Mucor hiemalis, dwa aspergillusy, alternaria alterna, cladosporium cladosporides i inne. Na ścianach dominuje cladosporium cladosporides i alternaria alternaris – to grzyby, które niestety są odpowiedzialne za alergie… Jeśli chodzi o cladosporium, którego było najwięcej, to zagrożenie dla osób – podkreślam – nieuczulonych pojawia się przy 1000-1200 JTK, a tam we wszystkich mieszkaniach był poziom powyżej 1500. W przypadku alternaria wszystkie próbki stwierdzały poziom powyżej 300, a ten grzyb dla osób z obniżoną odpornością jest niebezpieczny już od 150-300 jednostek. Odnaleziono aspergillus fumigatus i aspergillus ochraceus – ten pierwszy uznawany jest za bardzo niebezpieczny, także na podstawie dyrektyw UE. Powoduje on często zapalenia płuc – aspergilozę, bardzo niebezpieczną chorobę. Z przypadkami grzybicy płuc wśród mieszkańców nie spotkałem się, ale mówimy o przypadkach astmy, zaostrzeń POChP oraz gruźlicy, którą niestety w tych warunkach łatwo sobie wyhodować. Takie były najważniejsze wnioski z raportu.

Czy może opowiedzieć Pan więcej o zagrożeniach związanych z występowaniem tych grzybów?

Grzyby pleśniowe rozwijają się przede wszystkim w miejscach zawilgoconych. Przyczyniają się do stopniowej korozji murów, ale przede wszystkim wytwarzają ogromną liczbę zarodników. Atakują głównie właśnie płuca, ale również powodują bardziej nieoczywiste choroby, działając na gałkę oczną czy na mięsień sercowy. To nie tylko aspergiloza, mówimy także o mykotoksynach, czyli metabolitach tych pleśni. Te metabolity mają udokumentowany – nie mówię, że w tym przypadku – związek z chorobami nowotworowymi: rakiem wątroby, rakiem mózgu, płuc, przełyku. A zatem wdychanie tych grzybów z powietrza lub pobranie z pokarmem może się zakończyć różnymi niepokojącymi zjawiskami. Kropidlak popielaty, czyli aspergillus fumigatus, jest przyczyną wspomnianej aspergilozy. Wywołuje zakażenia, które mogą przebiegać w postaci zapalenia płuc, aspergilozy oskrzelowo-płucnej lub zakażenia mózgu tym grzybem. Produkuje liczne zarodniki, które są tak małe, że potrafią przenikać do pęcherzyków płucnych. Jest też silnym alergenem. Kropidlak czarny, aspergillus niger, to jest tak zwana czarna pleśń. Również jest grzybem powodującym rozwój grzybicy kropidlakowej, choć mniej niebezpiecznym niż popielaty. Zatem jeśli widzimy czarne na ścianach, to jest ono mniej niebezpieczne niż siwe. Stwierdzony został też kropidlak pomarańczowy, aspergillus ochraceus, który powoduje aspergilozę oskrzelowo-płucną. Ma również niewątpliwy związek z astmą u dzieci. Cladosporium cladosporides jest bardzo znane, jeśli chodzi o alergie. W stężeniu powyżej 3000 powoduje objawy u wszystkich osób uczulonych, ale na szczęście tak wysokiego poziomu nie zaobserwowano. Ale powyżej progu był mucor hiemalis, powodujący rzadką chorobę – mukormykozę. Penicillium, którego odnaleziono różnego rodzaju gatunki, powodują zapalenie ucha, oka, osierdzia i przełyku. Przykłady takich zagrożeń to coś, co można by mnożyć.

Jakie problemy zdrowotne zaobserwował Pan wśród lokatorów?

Spotkałem się w tych mieszkaniach przede wszystkim ze zjawiskiem gruźlicy. Kilka osób zmarło z powodu gruźlicy i lokatorzy wiązali to oczywiście z warunkami mieszkaniowymi. Są niestety bliscy prawdy, że te warunki na pewno sprzyjają rozwojowi gruźlicy. Oczywiście przenosi się ona głównie drogą kropelkową i powietrzną, ale jest to również tzw. choroba z brudu. Choroba z brudu jest wtedy, gdy bawiące się dziecko na brudnej podłodze w wilgotnym mieszkaniu dotknie prątka gruźlicy. Ten prątek może przez kilka miesięcy przetrwać w zawilgoconym miejscu bez światła. Powtarzam: kilka miesięcy. Podobnie może być z gronkowcem złocistym czy maczugowcem błonicy. Badań na obecność prątków gruźlicy i bakterii nie było, ale jeżeli by w tych mieszkaniach, które często nie były najczystsze – także nie z winy lokatorów – zrobić badania, to pewnie wyhodowalibyśmy nie tylko grzyby, ale również inne niebezpieczne dla zdrowia patogeny.

Lokatorzy w kontaktach z administracją czy z miastem podnosili kwestię swojego stanu zdrowia?

Przeglądałem niektóre dokumenty medyczne lokatorów. Dokumenty widziałem na miejscu, natomiast żadnej dokumentacji nie mam i nie mogę przechowywać, bo nie zostałem do tego upoważniony. Widziałem to, co mi lokatorzy pokazali podczas wizji lokalnej.

Czy ktoś z administracji budynków podejmował próby zaradzenia tym problemom?

Raport WSL zalecał pewne środki chemiczne, środki odgrzybiania. Tych grzybów nie powinno się usuwać, dopóki nie zneutralizujemy ich za pomocą produktu grzybobójczego. Ponieważ zawarte w grzybach mykotoksyny są szkodliwe, istnieje specjalna instrukcja oraz normy budowlane, mówiące, jak się powinno wykonywać te prace. Jest tam mowa o tym, że powinien być przewiew, że praca powinna być wykonana z dala od ognia, że należy użyć podściółki z trocin. Powinno być to wykonane fachowo, a z tego, co lokatorzy mówili, to przychodzili do nich ludzie nieodpowiednio ubrani i bez sprzętu ochronnego. Czasem administratorzy próbowali coś zrobić, coś pomalować. A wykonawca tych robót musi mieć na nie pozwolenie. Musi użyć specjalnych opakowań, żeby nie dopuścić do skażenia gruntu. Przy takich pracach nie można jeść ani palić. Musi być określony dziennik budowy, zgodnie z zaleceniami ekspertyzy i z kartą charakterystyki materiału. Inspektor nadzoru powinien poświadczyć zgodność odbioru. Słowem – jest na to cała procedura, która według lokatorów nie miała miejsca.

Wyobraźmy sobie zdrową osobę, która wprowadza się do takiego mieszkania. Czego możemy się spodziewać?

Oczywiście może to wyglądać różnie. Zdarzały się sytuacje, że ktoś wprowadził się do lokalu, gdzie wcześniej mieszkały osoby z gruźlicą. Albo jeden czy drugi sąsiad mieli gruźlicę. Osoby z sąsiedztwa zarażonych nie były badane. Widziałem pismo Sanepidu, które nakazywało lokatorowi udać się na badanie. Ale z tego, co wiem, to pismo leżało bardzo długo i ten człowiek na to badanie nie poszedł. Gdy do takiego mieszkania wprowadza się nowa osoba, to powinien tam być wykonany generalny remont. Co prawda te budynki są niemal całe zagrzybione – część bardziej, część mniej – więc powstaje pytanie, czy w ogóle one się nadają, żeby ktoś w nich zamieszkał. Z braku innych możliwości ludzie jednak wprowadzają się do takich nędznych warunków. Ale najpierw powinny być wykonane roboty odgrzybieniowe. Wystarczyłoby przez jakiś czas utrzymać tam ciepło, wpuścić słońce, utrzymać przewiew. Należałoby np. polać podłogi i ściany pięcioprocentowym lizolem albo dwuprocentowym fenolem – to zabija prątki gruźlicy. Czy zdarzyło się, że ktoś wykonał te czynności przed wprowadzeniem się? Szczerze mówiąc, nie usłyszałem tego od lokatorów.

Czy to znaczy, że wprowadzając się do takiego mieszkania muszę się liczyć z ryzykiem zachorowania na gruźlicę?

Nie można powiedzieć o wysokim ryzyku gruźlicy u osoby, która się wprowadza. Ale taka osoba na pewno częściej może zachorować. Częściej infekują się ona i jej dzieci. Jeśli pali papierosy, to zaostrza się POChP. Od samego przebywania w takich warunkach może zaostrzyć się POChP. Może nabawić się astmy oskrzelowej, a jeżeli ją ma, to będą ciągłe zaostrzenia – czy to infekcyjne, czy alergiczne. Tutaj ważnym czynnikiem jest także leczenie i wydatki na leki, które dramatycznie wzrastają w takiej sytuacji.

Czy stwierdzenie większej ilości przypadków gruźlicy w jednym miejscu nie powinno postawić na nogi służby zdrowia?

Przypadki gruźlicy powinny być pod specjalnym nadzorem. Nie mam powodów twierdzić, że tak nie było, ale na ten temat mieszkańcy wypowiadali się różnie. W czasie, gdy tam byłem, ojciec jednego z lokatorów przebywał w szpitalu w stanie ciężkim, a jego matka zmarła wcześniej. Można domniemać, że warunki tym osobom nie pomogły. Czy były bezpośrednim powodem? Na pewno nie. Ale na pewno przyczyniają się do rozwoju różnego rodzaju chorób. Oczywiście teoretycznie rzecz ujmując można „złapać” te wszystkie infekcje, o których mówiliśmy, z aspergilozą włącznie, a na koniec, mieszkając tam wiele lat i oddychając mykotoksynami, nabawić się jakiegoś paskudnego nowotworu. Jeżeli mamy do czynienia z osobą względnie zdrową – nic się jej nie musi wydarzyć. Ale te wszystkie potencjalne zagrożenia, określone chociażby liczbami z raportu, istnieją i są dowodem na to, że sam fakt mieszkania w takim miejscu szkodzi. Po wielu latach, albo – jeżeli np. ktoś jest astmatykiem – nawet zaraz. A przecież jest wielu astmatyków. W chorych domach mieszkają chorzy ludzie.

Największe zagrożenie przebywania w zagrzybionych mieszkaniach wiąże się z ryzykiem zachorowania na wspomnianą już wielokrotnie aspergilozę.

Aspergiloza jest chorobą, która często dotyka osób mających osłabioną odporność – chorych na AIDS, leczonych chemioterapią czy antybiotykami przez dłuższy czas. Aspergiloza powoduje kilka chorób. Po pierwsze wzrasta w płucu uszkodzonym, np. przy gruźlicy. Ale wystarczy, że ktoś ma zapalenie płuc – to choroba, która może się zdarzyć każdemu – a równocześnie mieszka w takim pomieszczeniu, a wtedy przy tym zapaleniu może mu urosnąć grzybniak kropidlakowy, np. w zatokach nosowych czy w uchu. To są rzeczy, z których pacjenci często nie zdają sobie sprawy. Aspergiloza ma też inwazyjną postać – może np. zająć oko i spowodować ślepotę. Wejdzie do mózgu, otorbi się i daje objawy padaczki. Postać najniebezpieczniejsza jest wtedy, gdy ktoś ma nowotwór złośliwy, kiedy ma AIDS, kiedy jest po terapii immunosupresyjnej, przy chemioterapii, gdy ma objawy białaczki. Zaczyna się niewinnie – kaszel i „świsty”. Następnie gorączka, dreszcze, duszność. Często plwocina o różowym podbarwieniu, krwiomocz, bóle kostne, utrata wagi. Potworne bóle głowy. Przy takich objawach należy wykonać tomografię komputerową i prześwietlenie klatki piersiowej, i próbować wyhodować grzyba z plwociny. Wymaga to oczywiście hospitalizacji, w warunkach domowych się tego nie zrobi. Leczenie jest bardzo długie.

Ubóstwo wiąże się ze złymi warunkami życia, złe warunki życia wpływają na zdrowie, a jego zły stan powoduje koszty, które powiększają skalę ubóstwa. Złożony problem domaga się rozwiązań systemowych, a nie tylko działań doraźnych.

Całkowicie się zgadzam. To tylko pewien fragment rzeczywistości. Rzeczywistości, która oczywiście się pewnie poprawia. Nie żyjemy już w czasach Żeromskiego. Ale jednak to jest część rzeczywistości obok nas. Nie możemy na to zamykać oczu. Musimy do tej sprawy podchodzić empatycznie – nie tylko od strony zdrowia, ale całego kompleksu zjawisk, bo od biedy dochodzimy do biedy zdrowotnej. Od nędzy dochodzimy do ubóstwa, jeśli chodzi o możliwości leczenia. To wszystko zatacza niebezpieczny krąg i w pewnym momencie muszą przyjść rozwiązania instytucjonalne. Uważam, że powinna zostać stworzona diagnoza dla takich miejsc, powinna powstać strategia dochodzenia do rozwiązania tego problemu. Należałoby się pochylić nad sprawą z ekspertami od budownictwa, od zarządzania, z prawnikami, z lekarzami. Odbyć naradę na szczeblu miasta, albo na wyższym, wykraczającym poza ramy jednego miasta. Tutaj na dobrą sprawę wszystko rozbija się w dużym stopniu o brak podejścia systemowego. Braku pewnych rzeczy, których ten lokator nie zrobi samemu. Rzeczywistość jest bardziej złożona niż grzyb na ścianie, który widać. Jeżeli chcemy być solidarni, to musimy być bezwzględnie solidarni z osobami, które są zmuszone do chodzenia do ubikacji na Dworzec Wschodni. To zadanie wszystkich z nas.

17 lat różnicy w tej średniej długości między Grochowem a Wilanowem, o którym mówiliśmy na początku rozmowy, też nie jest wynikiem tylko jednego czynnika. Natomiast wszystko ma swój początek w biedzie i w tym, że o niektórych ludziach jest łatwiej zapomnieć.

Biedni ludzie nie mają siły przebicia, a ten problem jest ogromny. To trzeba zrozumieć. Ktoś, kto przez wiele lat był przez władzę spychany i lekceważony, ten na kogoś takiego jak ja patrzy z zastanowieniem: „Po co tu przyszedłeś? Czy nie chcesz się lansować?”. Przychodzę dobrowolnie. Działam społecznie. Chodzi jednak o to, by stworzyć systemowe rozwiązania. Nie możemy myśleć takimi kategoriami, że jakiś pojedynczy doktor rozwiąże problem. Uważam tylko, że mam moralny obowiązek o tym mówić.

Jak ocenia Pan widoki na przyszłość?

Zdawałem sobie sprawę, że jest źle, ale nie znałem skali zjawiska, stąd moje zaangażowanie w momencie, w którym je poznałem. Mam nadzieję, że jeżeli będziemy to nagłaśniać, to ta opowieść skończy się prędzej czy później – raczej później w polskich warunkach, ale jednak – jakimś happy endem. Kilka dni temu dostałem sms-a, że na Serockiej się poprawiło – w jednym miejscu podłączono centralne ogrzewanie. Wie pan, to było coś wspaniałego, że ktoś po kilku miesiącach odezwał się do mnie, żeby o tym powiedzieć. „Włączyli nam centralne ogrzewanie” – napisała pani Ewa, aktywistka WSL. To znaczy, że może idzie ku dobremu, oby tak było.

Dziękuję za rozmowę.

3 października 2019 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Magdalena Okraska