Warto zacząć od definicji – w ustawie o pomocy społecznej z 2004 r. czytamy, że osoba bezdomna to osoba „niezamieszkująca w lokalu mieszkalnym w rozumieniu przepisów o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy, niezameldowana na pobyt stały w rozumieniu przepisów o ewidencji ludności, także osoba niezamieszkująca w lokalu mieszkalnym i zameldowana na pobyt stały w lokalu, w którym nie ma możliwości zamieszkania”. To jest prawna definicja.

Paweł Ilecki: To definicja najbardziej popularna, z tym że została stworzona głównie na potrzeby pracowników socjalnych, którzy gubili się w różnorodności zjawiska bezdomności. Jest to tak różnorodne zjawisko, tak czasami zaskakujące, że bardzo często pracownicy socjalni nie wiedzieli, jak je klasyfikować. Gdyby osoby w kryzysie bezdomności spróbować sklasyfikować, pozamykać w szufladkach, to zaraz rozległoby się łomotanie od środka, bo nie pasują do tej szufladki. Można zatem stosować tylko typologię, czyli bardziej luźne formy określania różnorodności bezdomności. Najbardziej odpowiada mi taka definicja: bezdomność jest złożonym zjawiskiem społecznym i stanem osobowościowym człowieka bezdomnego, warunkowanym przez różne przyczyny i przez fakt braku schronienia spełniającego elementarne warunki pozwalające uznać je za pomieszczenie mieszkalne.

Kim tak naprawdę są osoby bezdomne w Polsce? Co moglibyśmy powiedzieć o przekroju społecznym, wiekowym, także płciowym tej grupy, jakoś ją sportretować? Jeżeli jest tak bardzo zróżnicowana, to być może są tu różne niespodzianki, które godzą w pewne stereotypy?

Według ostatnich obliczeń, prowadzonych w lutym 2019, mamy ok. 32 tys. osób w kryzysie bezdomności, w tym mniej więcej 25% kobiet, ale również, co bardzo niepokojące, ok. 2 tys. dzieci. Są to najczęściej dzieci bezdomnych rodziców lub dzieci i młodzież, którzy opuszczają instytucje takie jak domy dziecka czy zakłady poprawcze nie mając 18 lat i lądują na ulicy. Na przykład raport „Bezdomność na Mazowszu” z 2013 r. wykazał, że 3–4% osób z tej grupy miało wykształcenie wyższe, to nie jest wcale mało. Natomiast co do wyliczeń tegorocznych, czyli wspomnianych 32 tys., to osoby zajmujące się zjawiskiem bezdomności twierdzą, że to bardzo zaniżona liczba. Mam koleżankę, antropolożkę kultury, która brała udział w tych badaniach i mówi, że niestety prowadzono je tak, aby wykazać jak najmniej bezdomnych. Chodziło o to, aby pokazać, iż problem się zmniejsza. Na przykład w 2018 r. było w Warszawie 2700 osób bezdomnych, a już w 2019 o 300 mniej. Nie jest to moim zdaniem prawdą, a raczej skutkiem tego, że nie zauważamy takich osób, szukamy ich tylko w określonych miejscach.

Gdy rozejrzymy się w miejscach mniej uczęszczanych przez osoby bezdomne, to wszędzie je widać, wszędzie są. Uważam, że w stolicy mamy ich co najmniej trzy razy więcej. Z tego oczywiście duża grupa osób w kryzysie bezdomności nie rzuca się w oczy, bo mieszka w noclegowniach, ośrodkach czy bardzo dba o siebie, krząta się cały dzień, żeby być ogolonym, wykąpanym, czysto ubranym, mimo że mieszkają gdzieś na działkach, w pustostanach. Dlatego zauważamy 25–30% takich osób. Możemy się zastanawiać, czy są one w pełni bezdomne, czy może „domne”, ale mają jakieś zaburzenia psychiczne i po prostu żyją tym stylem, który nazywamy życiem bezdomności ulicznej. Był nawet taki przypadek, że emerytowana pani doktor chemii, która ma piękne mieszkanie w apartamentowcu, posiada zaburzenia psychiczne, które zdarzają się w starszym wieku, więc zaczęła gromadzić różne przedmioty, jeździć rowerem po śmietnikach, w jakimś brudnym dresie, zwozić przeróżne graty najpierw do domu, później zajęła piwnicę, później korytarz piwniczny…

Ustawa z 2004 r. nie wprowadza rozróżnienia, które funkcjonowało przed wojną: na bezdomność sensu stricte i na włóczęgostwo. Bezdomność następuje wskutek chorób czy jakichś nieszczęśliwych decyzji, złych wyborów. Choroba alkoholowa, depresja czy zaburzenia psychiczne są chorobami, więc to nie jest tak, że ktoś wybiera bezdomność. I tak samo skłonność do włóczęgostwa, występująca podobno u nawet około 20% społeczeństwa, jest wynikiem spadku po naszych przodkach nomadach. Sporo jest osób, które panują nad tym, cały rok pracują, robią kariery, mają domy, rodziny, ale przychodzi lato i pierwsza rzecz to plecak i w Bieszczady.

Na tym właśnie zasadza się ta różnorodność i ogromna rozpiętość osób, które znajdują się w kryzysie bezdomności; nie oceniam ich w oparciu o własne doświadczenia, chociaż czasami używam autoetnografii do filtrowania jakichś informacji, które otrzymuję, ale zagłębiając się w publikacje i badania widzę, że jest to zjawisko niesamowicie zróżnicowane. Nie do ogarnięcia jedną definicją, jednym określeniem, naprawdę wymaga głębokich badań, przemyśleń, i co za tym idzie – odpowiednich decyzji czy to na szczeblu najwyższym, czyli parlamentarnym, czy decyzji administracyjnych. Bardzo trudno dostosować według ustawy z 2004 r. ofertę pomocową do wszystkich osób. Są wśród nich takie, które posiadają tak zwane cechy wykluczające. Dla nich ważniejsze będzie picie alkoholu, więc wypadają z oferty schroniskowej, noclegowni, bo tam trzeba być trzeźwym. Są osoby, które żyją jak gdyby misją – dla nich nie są ważne warunki, w których przebywają i żyją, praca, kariera, dom, rodzina, lecz pełnienie swojej misji. Jest taki pan Mikołaj, który bardzo często przebywa na przystanku przy stacji metra Ratusz Arsenał; z długą brodą, w okularach. Rozmawiam z nim w ramach badań do doktoratu – on uważa, że pisze bardzo ważną pracę, książkę, że ma artystyczną misję do spełnienia i niczym innym się nie zajmuje, ma dobytek przy sobie, siedzi na tej ławce całymi dniami, nie jest uzależniony od alkoholu, całe dnie poświęca na pisanie tego swojego dzieła na jakichś skrawkach papieru. Jeżeli trafi do schroniska, to tam jest pewien regulamin, że musi w określonych porach jeść posiłki, musi posprzątać, zadbać o siebie, uczestniczyć trochę w życiu tego schroniska, coś pomóc, coś zrobić; i on owszem, pobędzie kilka dni, ale rezygnuje, bo to mu przeszkadza w pełnieniu jego misji, czyli pisaniu. Gdyby przyjąć rozwiązanie, które zaczyna się w Polsce pojawiać, a świetnie sprawdziło np. w Finlandii, czyli housing first, najpierw mieszkanie, to pan Mikołaj miałby swoje mieszkanie, miałby dochód gwarantowany, jakąś rentę, i spokojnie pisałby swoje dzieło, a nie siedział cały rok na przystanku przy metrze.

Czyli pewne sztywne procedury w ogóle nie zauważają różnorodnych potrzeb i aspiracji życiowych?

Tak, o to chodzi. Nikt nie zastanawia się, że w tej grupie mogą być różne osoby, że są ludzie, którzy mają średnie wykształcenie, niepełne wyższe czy wyższe. W zeszłym roku prowadziłem badania w ośrodku Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, dotyczące apatii społecznej w środowisku osób bezdomnych w wieku 55+. Na 24 osoby, które badałem, 10 miało wykształcenie wyższe niż średnie i okazało się, że nie przejawiają żadnej apatii społecznej, natomiast uczestniczą w wyborach i chętnie się angażują w różne działania poza Misją, partycypują w kulturze, chcą brać udział w różnych wydarzeniach. Apatia, o którą posądza się osoby w kryzysie bezdomności, to nieprawda. Po prostu apatia społeczna, tak samo jak w całym społeczeństwie, uzależniona jest m.in. od poziomu wykształcenia. Nie jest cechą dystynktywną zależną tylko od statusu społecznego, lecz także od wykształcenia, i nie jest również cechą pokoleniową, bo okazało się, że osoby w starszym wieku może nawet bardziej interesowały się różnymi działaniami niż te młode.

Mówimy o szerokiej mozaice przyczyn czy uwarunkowań bezdomności. Czy w takim razie wśród osób bezdomnych nie znajdują się wyłącznie osoby najbardziej narażone na wykluczenie społeczne, defaworyzowane, ale także o bardziej uprzywilejowanym pochodzeniu, z klasy średniej, z klas wyższych. Czy takie przypadki również są Panu znane?

Oczywiście. Mam spore grono takich kolegów. Dwóch dziennikarzy, architekta, psychologa z wieloma certyfikatami, który w tej chwili dość łatwo radzi sobie z wyjściem z kryzysu bezdomności, ale kiedyś wszedł w ten kryzys. Mam znajomych, którzy naprawdę osiągnęli w życiu duże cele i potem zostali bezdomnymi wskutek czy to depresji, czy wejścia w uzależnienie alkoholowe, czy nieradzenia sobie. Są wśród nich np. ludzie, którzy mieli pewną pozycję przed okresem transformacji, nagle znaleźli się w nowym świecie, nie odnaleźli w nim i trafili właśnie w stan bezdomności. Stracili mieszkania, to, co posiadali, nastąpiły konflikty rodzinne i wylądowali na ulicy. Takie osoby dość łatwo radzą sobie z wychodzeniem z bezdomności. Ale gdy żyjemy na ulicy i w schroniskach, pozostaje w nas zadra. Coś w charakterze, mentalności: człowiek już zaznał tego dna, już je widział i potem trudno się tego pozbyć. Czasami boję się wejść do lokalu czy na konferencję w eleganckim hotelu, bo tyle razy mnie wyrzucano z takich miejsc, że ciągle się zastanawiam, czy jeśli wejdę, to mnie zaraz nie wyrzucą. Potem się okazuje, że wcale nie, bo jestem zaproszony, mam pieniądze, jestem porządnie ubrany, trzeźwy i nikt się nie domyśla, że jestem osobą bezdomną. Ale coś pozostaje, po prostu to widać na co dzień w spojrzeniach ludzi, niechęci, wykluczaniu, dyskryminacji, bardzo częste jest wyrzucanie z tramwajów, autobusów, galerii handlowych, dworców, gdzie bezdomni chcą posiedzieć i się ogrzać.

Co to znaczy być bezdomnym? Jak wygląda życie osoby, która znalazła się w kryzysie bezdomności, na czym polega życie na ulicy bez stałego kryzysu zamieszkania?

Życie na ulicy wymaga bardzo głębokiej alternatywnej kreatywności, czegoś co Claude Lévi-Strauss swego czasu nazwał „bricolage” i przeciwstawił działaniom zgodnym z obowiązującymi normami. Świat bezdomności ulicznej ewoluuje. Prowadząc obecnie badania z osobami żyjącymi w przestrzeni publicznej dowiaduję się nieraz nowych rzeczy, dotychczas mi nieznanych.

Takie potrzeby jak spanie, mycie się, spożywanie posiłków czy pranie ubrań nagle trzeba realizować w nowych, nieznanych miejscach. Życie na ulicy wymaga dużej wiedzy, gdzie realizować swoje potrzeby, pamiętać godziny otwarcia. Świat bezdomności ulicznej nie da się zmieścić na jednym obrazku, tak jak świat osób „domnych”. Każda potrzeba jest realizowana w wielu miejscach. Mogę powiedzieć więcej o Warszawie, którą znam najlepiej. Czasami gdzieś jest dostępna pomoc. Na przykład w Klubokawiarni Życie Jest Fajne można obecnie dostać oprócz obiadu bon do fryzjera czy do pralni. Wagony odstawiane na stację postojową dzielą się na zimne i ciepłe – ciepłe to te, które bezpośrednio wróciły z drogi i są jeszcze nagrzane. Powstała pierwsza w Warszawie otwarta kuchnia miejska na ul. Nowogrodzkiej 7/9, w której osoba bezdomna może sobie ugotować obiad z przyniesionych produktów, posiedzieć, wypić kawę.

Do ataków na osoby w kryzysie bezdomności czy nawet pozbawiania elementarnych praw obywatelskich dochodzi niestety regularnie. Przytoczę tutaj dwa przypadki, wiem, że w jedną z tych spraw Pan się angażował. W Krakowie radny Łukasz Wantuch chciał uzależnić rozdawanie żywności bezdomnym na Plantach od przedstawiania zaświadczeń o podejmowaniu prac społecznych. Z kolei w zeszłym roku przy okazji wyborów samorządowych w Warszawie osoby w kryzysie bezdomności nie mogły brać w nich udziału, ponieważ wymagano stałego adresu zamieszkania. Chciałbym zapytać ogólnie: jaka jest przyczyna tych ataków i wykluczeń, ale też ich skala, bo może być tak, że tylko część takich przypadków jest nagłaśniana, a bardzo wiele umyka opinii publicznej i o tym nie wiemy.

Bardzo wiele umyka. W ubiegłym roku, chyba dzień po wigilii, w Warszawie na Żeraniu spłonęło sześciu panów w kryzysie bezdomności, którzy urządzili sobie święta w pustostanie; nie wiem, czy wypili za dużo – bo do tej pory nie wiadomo, jaka była przyczyna, lecz spalili się żywcem. Było dosłownie kilka wzmianek prasowych, niewielkich, niezauważalnych; jeśli ktoś się tym nie interesował, to w ogóle o tym nie słyszał, może jedna krótka informacja w telewizji i koniec, cisza. A dosłownie kilkanaście dni później w Koszalinie spaliło się w escape roomie siedem dziewcząt i mówiono o tym wszędzie, ogłoszono żałobę narodową, prezydent składał kondolencje, premier zarządził kontrolę wszystkich escape roomów w Polsce, rodziny dostały pomoc psychologiczną, było to bardzo nagłośnione. Czy to byli inni ludzie? To byli tacy sami ludzie. Tutaj cisza, zupełnie nic, ponieważ nagłośnienie spalenia się tych sześciu panów mogłoby grozić eskalacją medialną, zainteresowaniem się tematem, z którym się bardzo mało robi. A tutaj młode dziewczyny, oczywiście straszna tragedia, ich rodziny i bliscy na pewno to przeżyli, ale zostało to nagłośnione naprawdę w sposób maksymalny. Według mnie wszystkie wydarzenia, które dzieją się osobom w kryzysie bezdomności, są prawie niezauważalne, przechodzi się nad nimi do porządku dziennego, a po drugie wiadomo, że najczęściej te osoby się nie skarżą. Boją się pójść do urzędu, boją się poskarżyć, że zostały gdzieś źle potraktowane, nie zrzeszają się, nie ma związku dla osób w kryzysie bezdomności, chociaż teraz zaczynamy nad czymś takim powoli pracować.

I chyba są też najbardziej podatne na wyzysk na rynku pracy – pamiętam, jak w wywiadzie dla „Nowego Obywatela” Adriana Porowska opowiadała o przypadku osób zatrudnionych w ochronie budowy na Placu Europejskim. Pracowały na czarno za głodową, nielegalną stawkę.

Jeden z nich już nie żyje, drugiego pana znam. Oni nawet nie wiedzieli, gdzie pracują, dostawali jakieś grosze, nie mieli umów o pracę. Jest też cała grupa tak zwanych bezdomnych od jabłek. To liczna grupa osób, które we wszystkich tych zagłębiach sadowniczych, pod Grójcem czy Sandomierzem, były zatrudniane na czarno w gospodarstwach sadowniczych do zbierania jabłek, przycinania drzew, różnych ciężkich prac, dawano im do mieszkania jakieś garaże, obory, płacono nieregularnie, a gdy kończył się sezon – dosłownie wyrzucano ich. W Warszawie nagle na jesieni pojawiało się bardzo dużo osób bezdomnych, które przyjeżdżały z tych zagłębi sadowniczych. I było tak rok w rok, te osoby traciły zdrowie. Nie miały żadnych uprawnień pracowniczych. Przychodzi pewien wiek i okazuje się, że nie mają praw do emerytury ani renty. Druga rzecz to kwestia tego, jak byli traktowani. Mam kolegę, który dostał wylewu w czasie pracy u sadownika. Sadownik, niewiele się zastanawiając, wsadził go w samochód i nie zawiózł do szpitala, bo wtedy musiałby powiedzieć, kto to jest, dlaczego go zatrudniał, więc zawiózł do motelu, wynajął pokój na dobę i go tam zostawił. Umierającego człowieka. Dobrze, że ktoś się zainteresował, wezwano pomoc, pojechał do szpitala i opowiedział o tym wszystkim. Oczywiście nic nie można udowodnić, bo nie było żadnych dokumentów, żadnej umowy, wszystko było ustnie…

W ośrodkach dla bezdomnych bardzo często są doradcy zawodowi, bo chodzi o to, żeby taka osoba jak najszybciej podjęła pracę. Ale oferty zatrudnienia dla osób bezdomnych to najczęściej ochrona, sprzątanie i budowa, najgorsze stanowiska w tych branżach, ciężka praca za marne stawki.

Przynajmniej te oferty przedstawiane przez doradców w schroniskach, skoro są to ludzie przysłani przez urzędy pracy, muszą spełniać jakieś standardy – umowa o pracę, płaca minimalna…

Tak, to jest obecnie bardzo przestrzegane – wręcz wywiera się nacisk, żeby nie były to umowy zlecenia, lecz umowy o pracę. Jest to spowodowane również tym, że bardzo wiele osób w kryzysie bezdomności ma zadłużenia komornicze. Nie tylko alimentacyjne, ale różnego rodzaju pożyczki, kredyty. Pod koniec lat 90. i na początku obecnego wieku krążyły zorganizowane grupy, które namawiały osoby w kryzysie bezdomności do wzięcia kredytów, nawet samochodu na raty, i za to dawali jakieś śmieszne pieniądze, kilkaset złotych, ale dla osoby żyjącej na ulicy to były duże kwoty. Teraz takie osoby mają zadłużenie nawet kilkaset tysięcy, nie do spłacenia. A umowa o pracę, nawet na najniższym krajowym wynagrodzeniu, uniemożliwia odebranie tego wynagrodzenia, bo komornik nie może tego zająć. Przy umowie zlecenie, jeżeli się nie udowodni, że jest ona jedynym źródłem utrzymania, komornik może zabrać wszystko co do grosza. To jest bardzo poważną barierą przy wychodzeniu z kryzysu bezdomności: wiele osób, które mogłyby podjąć pracę, posiada kwalifikacje zawodowe, ma uprawnienia na wózki widłowe czy jest kierowcami, więc nie musieliby być tylko sprzątaczami czy ochroniarzami, jednak nie podejmuje tej pracy, bo wie, że po dwóch miesiącach będą mieli zajęte konto. Dopiero od niedawna w wielu ośrodkach dla osób bezdomnych pracownicy socjalni pomagają w załatwieniu upadłości konsumenckich, ale to dość długa droga, dużo załatwiania różnych dokumentów, nie każdy sobie z tym radzi. Warto podkreślić, że ustawodawcy czy organy państwowe powinni dokonać korekty przepisów dotyczących egzekucji komorniczej. Dobrze, egzekucja komornicza powinna być, bo ludzie się zadłużają, później nie płacą, ale są osoby w takich sytuacjach, że egzekucja komornicza przekreśla ich szanse życiowe, w tym szanse na wyjście z kryzysu bezdomności, wyjście z ulicy, a przebywanie na ulicy grozi śmiercią.

Zwłaszcza jeśli takie osoby padły ofiarą oszustów żerujących na cudzej krzywdzie.

Wykorzystano ich ciężką sytuację, co jest też karalne, wykorzystano ich nieświadomość. Naprawdę bardzo duża grupa osób w kryzysie bezdomności ma z tego powodu zadłużenia. To są zadłużenia wieloletnie, które były niespłacane, narosło ogromne oprocentowanie. Gdy rozmawiam z osobami bezdomnymi, to prawie każda ma komornika na karku. Prawie każdy walczy, żeby jakoś wydobyć się z tego i wrócić do tak zwanego normalnego życia, do pracy, starania się o mieszkanie, np. wynajęcie gdzieś kawalerki czy pokoju – ale jak można wrócić, jeżeli po dwóch miesiącach komornik zabiera całą wypłatę i znów jest się na ulicy?

Gdybyśmy mogli jakoś rozszerzyć ten wątek – na czym ten proceder dokładnie polegał? Co to były za instytucje finansowe?

To według mnie były szajki przestępcze, które specjalizowały się w tym, miały układy czy to w bankach, czy w salonach telefonicznych, komisach samochodowych, galeriach handlowych. To były osoby zatrudnione w miejscach, w których można wziąć towar na kredyt. Na przykład zaczepiano osobę bezdomną, mówiąc, że zarobi np. 500 zł, umawiamy się, już jest wszystko przygotowane. Ta osoba przyjeżdżała, ten człowiek, który to proponował też tam był i przedstawiał umowę kredytową np. na produkt z salonu RTV-AGD na 12 tys. zł. Bezdomny pobierał ten towar, podpisywał, dostawał te swoje 500 zł, a towar szedł natychmiast do sprzedaży. To był naprawdę zyskowny proceder dla tych grup. Podobna fala dotyczyła telefonów – nakłaniano osobę bezdomną, żeby wzięła na kredyt w kilku punktach telefony komórkowe na abonament, a później wiadomo, niepłacone abonamenty, jeszcze z tych telefonów dokonywano połączeń na Karaiby czy do Izraela, rosły naprawdę ogromne kwoty w zadłużeniu. Szajki, które żerowały na osobach bezdomnych, były dość liczne, to było bardzo powszechne. Pamiętam, że na początku obecnego wieku wydawano zupę na tak zwanym Gołąbku na ulicy Wiatracznej na Grochowie, a tam dzień w dzień przyjeżdżali samochodem młodzi ludzie i po kolei pytali, kto jest chętny. Nie było dnia, żeby dwóch, trzech osób nie zabierali, aby wzięły jakiś kredyt, telefony czy towary ze sklepu. Płacili im śmieszne pieniądze, kilkaset złotych. Dla osoby, która nie ma nic, jest uzależniona od alkoholu, nagły przypływ 500 zł to jest majątek. Ale już nie liczy się z tym, że za rok czy za dwa lata będzie komornik za ten towar za kilkanaście tysięcy złotych, kwota rośnie, dochodzą koszty komornicze, robi się kwota nawet stu tysięcy złotych, która będzie wisieć nad tą osobą do końca życia. I przekreśla wszelkie szanse na wyjście z kryzysu bezdomności. Nikt się tym w ogóle nie interesował, mimo że wiele osób wiedziało o tym procederze, w ogóle nie były prowadzone żadne sprawy. Ścigano osoby bezdomne, bo to na nie był kredyt, wiele osób miało wyroki za wyłudzenie, nikt się nie zainteresował, w jaki sposób osoba bezdomna, tylko z dowodem osobistym, o nieciekawym wyglądzie, wzięła na przykład kredyt z banku. Jak to było możliwe, że to takie proste? To umykało, a było robione na naprawdę dużą skalę – że np. ktoś wziął samochód z salonu samochodowego na kredyt. Wszystkie zaświadczenia były już przygotowane, sfałszowane. Później policja, ściganie za wyłudzenie, później kłopoty, bo grafolog i tak dalej, okazywało się, że to nie ta osoba wypisywała, że nic się w tym wszystkim nie zgadza, ale to tę osobę skazywano czy to w zawieszeniu, czy na prace społeczne, czy nawet na wyroki ścisłe. Nikt się nie interesował tymi, którzy ją namówili i zorganizowali to przestępstwo. Jakby to nie istniało…

Chciałbym porozmawiać o związku pomiędzy bezdomnością a czymś, co być może najbardziej ją determinuje, czyli sytuacją mieszkaniową w Polsce. Jakie mamy uwarunkowania rynkowe, prawne, instytucjonalne, które najbardziej narażają na kryzys bezdomności lub utrudniają wydostanie się z niego? Jak to wygląda w kontekście podaży mieszkań, budownictwa komunalnego, ale także reprywatyzacji – Warszawa była miejscem bardzo licznych dramatów na tym tle.

Wiele osób trafia w kryzys bezdomności wskutek eksmisji, m.in. z powodu reprywatyzacji. Nie są w stanie opłacać podwyższonego czynszu. Często zdarza się, że osoby starsze mają atrakcyjne mieszkania, ale nie mogą się pogodzić z tym, żeby np. część wynająć lub zamienić je na mniejsze, nie są w stanie opłacać i przez to zadłużają się, słyszałem o różnych oszustwach, wyłudzaniu tych mieszkań, i tak dalej. W końcu te osoby lądują gdzieś w noclegowni czy w schronisku dla osób bezdomnych, tracą wszystko. Równocześnie budownictwo komunalne czy socjalne jest niesłychanie mało rozwinięte. Niewiele się buduje. Słyszałem na spotkaniu z wiceprezydentem Rabiejem, że w Warszawie jest 10 tys. niezagospodarowanych pustostanów, że wcale nie potrzeba dużych nakładów finansowych, aby te pustostany przystosować dla osób w kryzysie bezdomności. I mam nadzieję, że to się powoli zaczyna – wprowadzenie zasady housing first, że może uda się część z tych mieszkań przeznaczyć na ten program, ale to ciągle kropla w morzu potrzeb. Poza tym są duże opory społeczne, zaraz podnosi się protest, że jak to, ktoś tam na ulicy mieszkał, nic nie robił, pił, włóczył się i nagle ma dostać mieszkanie? A tu kobieta z dzieckiem nie ma mieszkania czy młode małżeństwo mieszka z rodzicami, i zaczyna się natychmiast takie polskie piekiełko, że komuś dali, a mnie nie dali.

To jest straszne, ta walka o ograniczone zasoby. Ludzie z różnych grup społecznych są szczuci na siebie, wyrywają sobie zbyt krótką kołdrę.

Wciąż jest za mało mieszkań – owszem, deweloperzy budują mnóstwo, ale to są drogie mieszkania. Jest taki budynek przy stacji PKP Włochy, Willa Europa, tam jest chyba 65 mieszkań i około 30 jest sprzedanych od pięciu lat, a 30 stoi pustych, trzeba je ogrzewać, trzeba je konserwować, ale jest to inwestycja, która kiedyś się zwróci. Takich budynków jest mnóstwo: na sto mieszkań jest sprzedanych, powiedzmy, kilkadziesiąt, a reszta stoi pusta. Najwyższa pora, żeby zacząć budować mieszkania czynszowe, tak jak to jest w Europie – większość zabudowy miast to mieszkania czynszowe.

Sporo się mówi, nie tylko w kontekście bezdomności, o tym, że w Polsce podaż tanich mieszkań na wynajem jest bardzo niewielka. Problemów dokłada także niestabilność zatrudnienia, zagrożenie utratą dochodów, brak oszczędności – zna Pan przypadki, gdy ludzie stawali się bezdomni właśnie dlatego, że przestało im starczać na czynsze, gdy one jakoś bardzo rosły?

Wiele osób świetnie obecnie funkcjonujących nie zdaje sobie sprawy, jak niewiele dzieli je od kryzysu bezdomności. Od znalezienia się na ulicy, mówiąc wprost. Powiedzmy, że ktoś w tej chwili ma dobrą pracę w korporacji, bierze kredyt na 30 lat na mieszkanie, bierze drogi samochód na kredyt, bo go stać, ale może przyjść moment, że nagle na przykład zachoruje – niekoniecznie na przypadłości fizyczne, ale np. na schizofrenię, która często pojawia się w wieku trzydziestu kilku lat. Traci pracę, przechodzi na rentę. Nie jest w stanie pracować. No i z czego ma wtedy spłacić kredyt mieszkaniowy? Samochód oczywiście zaraz zabiorą, bank po 2–3 latach powie, że proszę się pakować i do widzenia. Można się obudzić w sytuacji, że jest się z jedną torbą na ramieniu na ulicy, bo nie ma się rodziny, nie ma znajomych, którzy mogą i chcą pomóc. Często się tak zdarza, że w przypadku właśnie np. schizofrenii rodzina się odsuwa, znajomi się odsuwają, człowiek zostaje sam. Słyszałem o takich przypadkach, że dość młodzi ludzie, ok. 40 lat, tracili naprawdę duże majątki, nawet jakieś firmy czy własną działalność gospodarczą, bo nie byli w stanie funkcjonować w chorobie: pojawiały się spore długi, zaległości finansowe, tracili płynność i lądowali najpierw w szpitalu psychiatrycznym, a później co, dokąd? Nic nie ma, nie ma od czego zacząć, nie ma jak zacząć…

Nie uświadamiamy sobie, że kryzys bezdomności jest kryzysem demokratycznym. Może przytrafić się każdemu, wystarczy choroba lub oszustwo dokonane przez wspólników czy kontrahentów. Wiele osób jakoś z tego wychodzi, bo ma rodziny, znajomych, ale nie zawsze tak jest. Może się okazać, że mimo iż dzisiaj jesteśmy świetnie funkcjonującym „szczurem korporacyjnym”, za dwa miesiące jesteśmy na ulicy, nie mamy nic i szukamy noclegowni, gdzie moglibyśmy spędzić zimową noc, bo straciliśmy wszystko.

Aczkolwiek im wyższa pozycja społeczna, im większy zgromadzony kapitał, nie tylko finansowy, ale też społeczny, kulturowy, tym zapewne takie ryzyko jest jednak mniejsze… Trudno mi sobie wyobrazić, żeby np. jacyś milionerzy byli zagrożeni kryzysem bezdomności.

Oczywiście, to na pewno nie. Jednak co innego choćby z tak zwanym prekariatem, który żyje od wypłaty do wypłaty, nie ma oszczędności, jest zafascynowany dostępnością kredytów bankowych, bo w tej chwili świetnie zarabia, ale są to umowy zlecenia czy umowy o dzieło. I dobre zarobki, zatem kredyty dostępne, więc bierzemy mieszkanie, bierzemy samochód, bierzemy kredyt na działkę pod miastem, a nagle może się okazać, że nie mamy oszczędności, nie mamy na spłatę rat – i wpadamy w kłopoty, a w efekcie być może nawet w bezdomność.

Zdarza się również, że bezdomnymi zostają osoby bardzo dobrze wykształcone. Przez 23 lata mojej bezdomności spotkałem dwóch profesorów, którzy wskutek jakiegoś zaniedbania czy nieporadności życiowej zostali sami, odeszły żony, dzieci są gdzieś w świecie i nie interesują się, i po prostu sobie nie radzili. Nie płacili za mieszkanie, za prąd i powoli ta degradacja postępowała. Wcale nie byli uzależnieni od alkoholu, tylko po prostu nie radzili sobie z życiem. Wiele osób tak sobie nie radzi. Widzimy osoby młode, energiczne, przedsiębiorcze i wydaje nam się, że to trzon społeczeństwa, ale wiele osób jest właśnie na jak gdyby bocznych drogach, słyszą rytm innego dobosza, są domatorami, nie bardzo mają odwagę walczyć o swoje prawa. Często się zdarza, że te osoby w podeszłym wieku są już tak zagubione, że może to być po prostu wykorzystane, ktoś im oferuje jakieś pieniądze za mieszkanie, jakieś umowy podpisują, nie orientują się i nagle się okazuje, że pani czy pan w wieku 70+, mimo wykształcenia, mimo dużego dorobku życiowego, znajdują się na ulicy, w noclegowni, i nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Zdarzają się też takie sytuacje, że osoby starsze żyją w niesformalizowanych związkach i w przypadku śmierci okazuje się, że mieszkanie czy domek były własnością drugiej osoby, a spadkobiercy natychmiast wyrzucają nieformalnego partnera czy partnerkę na ulicę.

Chciałem wrócić do tematu stygmatyzacji, która, jak sobie wyobrażam, odbywa się na dwóch poziomach – mikropraktyk społecznych, ale i oficjalnych procedur, czegoś bardziej zinstytucjonalizowanego.

Jeszcze 3–4 lata temu o osobach bezdomnych zaczynało się robić głośno przy pierwszych mrozach, gdy zamarzały. Tak jakby przyczyną ich śmierci był mróz, a nie brak dachu nad głową. To mróz jest winien, mróz, wiadomo, niczyja wina. A to przecież brak dachu nad głową, brak ciepłego miejsca do godnego spędzenia dalszego życia. Mówiono o tym najczęściej w prognozie pogody – ile osób znowu zamarzło. Teraz zauważam, że zaczyna się mówić o osobach w kryzysie bezdomności nawet w lecie. Oczywiście są różne reakcje, warto przeczytać komentarze pod artykułem czy materiałem medialnym na temat osób bezdomnych. Jest bardzo dużo stygmatyzujących, dyskryminujących komentarzy, są ludzie, którym nie da się w ogóle wytłumaczyć, że bezdomność nie jest wyborem, bo oni powołują się na to, że kogoś tam znają, ktoś tam coś tam, ale tak naprawdę nie wnikają w to, nie zastanawiają się, jaka jest historia tego człowieka, jakiej traumy on doznał, w jakiej sytuacji żyje, jakie ma marzenia, plany. Gdyby mu podać rękę, zainteresować się nim, prawdopodobnie udałoby mu się wyjść z bezdomności. Ale od razu się mówi – bezdomniaki, menele, darmozjady, śmierdziele. Walczymy z tym, bo wiadomo, że piramida dyskryminacji Gordona Allporta zaczyna się od języka. W ogóle unikam w tej chwili mówienia „osoby bezdomne” czy „osoby w kryzysie bezdomności”, chociaż w tym przypadku mamy przynajmniej słowo „osoby”, pojawia się człowiek. Kiedyś mówiło się tylko „bezdomni”, była dehumanizacja. Często mówię o osobach bez dachu nad głową, o osobach w kryzysie nieposiadania miejsca do godnego życia.

Byliśmy niedawno na konferencji w kancelarii premiera, gdzie miałem wprowadzenie teoretyczne i pokazałem z jednej strony troszeczkę socjologicznej ilościówki, ile jest osób bezdomnych, jak mniej więcej wiekowo się to rozkłada, jaka jest liczba kobiet, dzieci, i w jakim wieku mniej więcej są, jak długo trwa bezdomność. Ale później powiedziałem: „no, pięknie, poznaliśmy stan zjawiska, jak to wygląda w liczbach. A teraz zastanówmy się, gdzie tu mamy ludzi”. Jestem antropologiem kultury, więc dla mnie priorytety stanowią człowiek i różnorodność ludzkich stylów życia, zachowań, planów, marzeń. Moja praca doktorska będzie oparta na takim podejściu – wyjściu od człowieka i pokazaniu różnorodności ludzi. Nie jesteśmy w stanie wrzucić wszystkich osób bez dachu nad głową do jednego worka.

Z drugiej strony jest to, co w tej chwili bardzo przeszkadza, czyli przypisanie osobom w kryzysie ich ostatniego meldunku. Zatem pieniądze na wychodzenie z kryzysu bezdomności są umiejscowione tam, gdzie był ostatni stały meldunek, a te osoby nieraz trzydzieści lat tam nie były, nic ich nie łączy już z tamtym miejscem. Jeżeli ktoś trafia do schroniska dla bezdomnych, to za jego pobyt ma zapłacić gmina ostatniego meldunku. Jest nacisk, żeby wysyłać osoby, które mają ostatni stały meldunek pozawarszawski, do miejsca ostatniego zameldowania. Łączy się to z tym, że pobyt w warszawskim ośrodku dla osób bezdomnych jest dość drogi. A w danej gminie mają np. ogrzewalnię. Żeby nie płacić w Warszawie, gminy mówią, że tak, my przyjmiemy do ogrzewalni, ale taka osoba np. od dwudziestu czy więcej lat tam nie była, nic jej z tym miejscem nie łączy, od dawna jest już związana z Warszawą i nagle ma wracać do dużo gorszych warunków, gdzie nie znajdzie pracy, gdzie nigdy nie wyjdzie z kryzysu bezdomności, bo jednak trzeba się liczyć z tym, że wyjście z kryzysu, mieszkanie socjalne czy mieszkanie komunalne, jest możliwe tylko w wielkich miastach, ponieważ w małych miejscowościach realna pomoc jest najniższego stopnia, o niskim standardzie.

Czy bezdomność jest czymś stopniowalnym? Ludzie z mojego pokolenia muszą sobie radzić na rynku prywatnego wynajmu i często ich życie wygląda w ten sposób, że wynajmują pokój przez kilka miesięcy, przez pół roku, potem właściciel mówi, że muszą się wyprowadzić albo coś innego zaczyna im nie odpowiadać, w pewnym sensie są w ciągłym ruchu, nigdzie nie mogą poczuć zakorzenienia. Oczywiście ich życie nie jest tak dramatyczne, jak osób bezdomnych, ale zastanawiam się, gdzie przebiega ta granica, od którego momentu możemy mówić o tym, że ktoś już jest bezdomny, czy istnieje tu jakaś gradacja? Gdzie taki problem może się zacząć?

To w dużym stopniu jest zróżnicowane ze względu na samych ludzi, ich różne podejście, sposób radzenia sobie z problemami, zarobkami, przenoszeniem się. Mam w tej chwili bardzo dużo znajomych w młodym wieku. Większość już nie mieszka z rodzicami, funkcjonuje na rynku pracy, ale często nie ma stabilnego zatrudnienia. Wynajmują kawalerki, jakieś pokoje. Tak samo moi koledzy antropolodzy kultury, którzy nie podejmują pracy na etacie, bo dla antropologa kultury trudno o stały etat, więc jest to życie na zleceniach, oparte na umowach o dzieło, związane z częstymi wyjazdami, zaangażowaniem nieraz bardzo wielu godzin. Zarabiają jakieś pieniądze, ale cały czas żyją na styku, z niewielką nadwyżką. Są skazani na to, że muszą się przenosić, że podwyżka czynszu w wynajmowanym mieszkaniu już może przekraczać możliwości finansowe, więc trzeba szukać czegoś innego. To takie życie na granicy bezdomności…

Nie ma w Polsce tego, z czym spotkałem się w Brukseli, w Niemczech czy Szwajcarii, gdzie są długotrwałe umowy najmu, które gwarantują, że podpisujemy na ileś lat – dwa, ale też np. pięć lub więcej – wynajem mieszkania czy nawet domu, gwarantujące wysokość czynszu i stałość tej umowy. Nasze społeczeństwo jest głównie chłopsko-szlacheckie, więc największym marzeniem było posiadanie własności, gruntu, ojcowizny, i cały czas dążymy w tym kierunku, do posiadania na własność. A w społeczeństwach Europy Zachodniej nawet do 60% osób mieszka w wynajętych mieszkaniach. Na przykład w Paryżu bardzo często się zdarza, że ludzie rodzą się i umierają w hotelach, całe życie wynajmują, bo są tanie hotele, które mają określoną, niezmieniającą się cenę, ewentualnie minimalne podwyżki związane z inflacją. Nie ma własności lokalu, ale jest stabilność użytkowania go. Wynajmowałem mieszkanie w Düsseldorfie i właściciel miał 8 czy 10 domów, które tak samo wyglądały, miały taki sam rozkład, choć usytuowano je w różnych częściach miasta. Czynsz był gwarantowany, umowa na dłuższy czas, czyli bezpieczeństwo zamieszkania.

Jakie uwarunkowania prawne czy instytucjonalne mogą utrudniać wydostawanie się z bezdomności? O mieszkania komunalne można się ubiegać tylko przy kryterium dochodowym, więc jeżeli ktoś podejmuje pracę i przekracza kryterium, to traci to prawo.

Mam kolegów, którzy są dobrymi pracownikami, są już w programie oczekiwania na mieszkanie komunalne, mieszkają w lokalach treningowych – i muszą iść do szefa powiedzieć, że nie chcą podwyżki, bo stracą lokal. Z tego, co wiem, w przypadku np. podnoszenia najniższego wynagrodzenia czy różnych dodatkowych dochodów, progi dochodowe dotyczące mieszkalnictwa wcale tak szybko nie rosną. I zdarzają się sytuacje, że płaca minimalna jest wyższa od progu ubiegania się o mieszkanie komunalne – czyli osoby, które były w tym programie, musiały nagle przechodzić na pół etatu, ograniczać swoje dochody, żeby nie wypaść z kolejki do mieszkania. Chodzi o mieszkania komunalne – ktoś czeka kilka lat, wszystko jest sprawdzane, nagle rząd podnosi pensję minimalną, ale nie podwyższa kryterium dochodowego do lokalu, i osoba wypada z kolejki, bo zarabia „za dużo”…

W przestrzeni publicznej funkcjonuje całkiem sporo inicjatyw charytatywnych, które oferują osobom w kryzysie bezdomności różne formy pomocy. Przy powierzchownym spojrzeniu można odnieść wrażenie, że takich możliwości jest wiele. Ale przypuszczam, że dobroczynność jednak nie do końca potrafi rozwiązać kluczowe problemy, bywa zawodna, napotyka na ograniczenia; doraźnie może pomóc, ale nie potrafi diametralnie zmienić tej sytuacji życiowej. Jak to w praktyce wygląda z dobroczynną, filantropijną formą pomagania osobom bezdomnym?

W ostatnich latach pojawiło się sporo inicjatyw charytatywnych, powstały różne fundacje, które rozdają osobom bezdomnym żywność, ciepłe ubrania, lekarstwa, starają się pomagać w załatwianiu spraw urzędowych. Oczywiście to kropla w morzu potrzeb, to raz, a po drugie – to pomoc doraźna, która na dwoje również trochę wróży, pogłębia pozostawanie w kryzysie bezdomności, bo, powiedzmy, codziennie gdzieś w Warszawie rozdawana jest zupa czy jakaś żywność – Kościół Uliczny, Fundacja Daj Herbatę, obiady w klubokawiarni Życie Jest Fajne na Grójeckiej. Dobrze, że to wszystko jest, bo wszędzie widzimy tłumy osób chętnych na to jedzenie, tłumy osób zmarzniętych, które chciałyby dostać kurtkę czy buty, bo nie mają. Ale z drugiej strony mamy w Warszawie zbyt mało schronisk dla osób bezdomnych, za mało noclegowni, np. zlikwidowano niedawno noclegownię dla 200 osób na ulicy Skaryszewskiej…

Dlaczego ją zlikwidowano?

Z powodu kontroli budowlanej. Działała na terenach kolejowych, były dzierżawy, uzasadniono to zagrożeniem budowlanym i zlikwidowano. Niezależnie od tego starano się otworzyć schronisko czy ogrzewalnię, a nawet łaźnię dla osób bezdomnych, bo są tylko dwie takie łaźnie w Warszawie. Ale natrafiono na ogromny sprzeciw mieszkańców okolicy. Nie życzą sobie, żeby w danym miejscu było coś takiego, że zaczną się schodzić osoby bezdomne, że będzie brud, smród, robactwo, żeby gdzie indziej to robić, tylko nie tu. Ci mieszkańcy są wyborcami, a uważa się, że osoby bezdomne nie są wyborcami, więc politycy liczą się tylko z wyborcami. Pojawiają się głosy, że osoby bezdomne grupują się w jakichś miejscach dlatego, że tam jest rozdawana żywność. Jest odwrotnie – te organizacje idą do osób bezdomnych, bo wiadomo, że w Warszawie to w okolicach Pałacu Kultury, Złotych Tarasów, dworca, przebywa najwięcej osób bezdomnych i te organizacje z jedzeniem, paczkami czy odzieżą przychodzą do nich. Gdyby zrobić rozdawanie gdzieś na peryferiach, to nikt by nie przychodził, bo jest za daleko. Poza tym jest kłopot z dojazdem, bo wyrzucą, bo bez biletu itd. Równocześnie dochodzi do sytuacji, że fundacja, która już nawet załatwiła teren, zebrała pieniądze, chciałaby budować schronisko dla bardzo młodych osób w kryzysie bezdomności, opuszczających domy dziecka czy zakłady poprawcze, słyszy w ministerstwie, że nie ma takiego problemu, on nie istnieje. Nie pomaga żadne udowadnianie, że w tej fundacji przebywa po kilkadziesiąt osób, że przebywają w mieszkaniach treningowych, starają się jakoś sobie radzić, że taki ośrodek bardzo by się przydał – nie, bo nie ma takiego problemu, nie wynika z żadnych obliczeń, nie istnieje. Takie jest niestety podejście i myślę, że jeśli nie stworzymy najpierw odpowiedniej bazy pomocowej, bazy ośrodkowo-hostelowej, i, najważniejsze, housing first, czyli najpierw mieszkanie, to nie rozwiążemy tego problemu. Cała pomoc charytatywna prowadzona na ulicach jest jedyną udzielaną na większą skalę. To wsparcie jest naprawdę. Ale to jest ciągle za mało.

Możemy to podsumować w taki sposób, że instytucje charytatywne, pozarządowe, różne akcje dobroczynne, jak rozdawanie posiłków czy pomoc prawna, są potrzebne, stanowią jakieś uzupełnienie działań instytucji publicznych, ale nie mogą ich zastąpić.

Oczywiście, że nie mogą ich zastąpić, to jest jedna rzecz, a poza tym takich działań publicznych jest bardzo niewiele. Znaczna część wyzwania spod znaku niwelowania kryzysu bezdomności jest przerzucana na organizacje pozarządowe. W zasadzie nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby ośrodki samorządowe, miejskie czy państwowe prowadziły jakiekolwiek schroniska, domy pomocy czy tego typu działania…

Odnotowałem na potrzeby przygotowań do naszej rozmowy dwie inicjatywy, które, przynajmniej w oczach laika, mogą chyba napawać optymizmem, i chciałbym się dowiedzieć, co Pan o tym sądzi. Minister pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska podpisała program „Pokonać bezdomność. Program pomocy osobom bezdomnym”, z kolei Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar, przygotował Kartę Praw Osób Bezdomnych. Co może Pan powiedzieć o tych dokumentach?

Ten rządowy oceniam nie najlepiej. Natomiast to, co zrobił Adam Bodnar – współpracowałem przy procedowaniu tej karty – to nie są żadne nowe prawa, lecz po prostu czytelne wyodrębnienie praw, które już są osadzone w konstytucji i w innych aktach prawnych, ale są ewidentnie łamane. To wielka zasługa RPO, że podkreśla to jako chyba jedyna instytucja państwowa, angażuje się i ma bardzo duże osiągnięcia w pracach związanych z rozwiązywaniem kryzysu bezdomności. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wydaje jakieś decyzje, próbuje np. rozciągnąć państwowy nadzór nad organizacjami pozarządowymi, które prowadzą działalność pomocową. W programie jest również rejonizacja: w tej chwili osoby przebywające w Warszawie w schroniskach dla osób bezdomnych muszą mieć decyzję wydaną przez ośrodek pomocy społecznej na Karolkowej, podpisany tzw. program wychodzenia z bezdomności, kontrakt socjalny, i jest to również związane i niejako dyscyplinowane przez przydział środków finansowych dla organizacji pozarządowych. Prawdopodobnie przygotowywane są już przepisy, że organizacje pozarządowe prowadzące schroniska będą dostawać pieniądze nie tak jak dawniej, gdy otrzymywały dotacje od miasta na ich prowadzenie, niezależnie od innych aspektów, lecz tylko na osobodzień – czyli to bardzo ograniczy środki finansowe.

Chciałbym jeszcze dopytać o tę Kartę Praw Bezdomnych. Jakiego rodzaju to jest dokument – czy to coś w rodzaju wskazówek dla instytucji samorządowych lub państwowych?

Dokument obejmuje kilka aspektów dotyczących przebywania osób bezdomnych w przestrzeni publicznej, dostępu do mieszkań, do komunikacji, a także do służby zdrowia, który jest bardzo utrudniony. I to wszystko funkcjonuje, to nie są nowe przepisy, w karcie jest podkreślone, że te przepisy dotyczą osób bezdomnych, które również są polskimi obywatelami, więc powinny być wobec nich wypełniane, a nie łamane. Natomiast w organizacji All Together Dignity (ATD Czwarty Świat), czyli Razem Postawmy Na Godność, procedujemy w tej chwili jeszcze jedną kwestię: pomysł powoływania rzecznika praw osób korzystających z pomocy społecznej. Nie tylko bezdomnych, lecz ogółu korzystających z pomocy społecznej. Wiemy, że te prawa są niejednokrotnie łamane. Mamy na to mnóstwo przykładów, przeprowadzone zostały dość dokładne badania zarówno wśród osób, które tego doświadczają, jak i wśród sporej grupy naukowców, którzy akcentują konieczność powołania takiej instytucji. Będziemy to nadal prowadzić, wchodzimy już prawie na poziom legislacji. Taki rzecznik mógłby być właśnie organem kontrolno-odwoławczym dla porządkowania wszystkich przepisów, spraw dotyczących progów dochodowych, łamania praw osób bezdomnych czy osób ubogich w służbie zdrowia, łącznie z wypisywaniem np. osoby bezdomnej ze szpitala na ulicę czy podrzucania gdzieś do ośrodka. To byłaby osoba, która rzeczywiście by to koordynowała i miała znaczący głos, aby zmienić obecną sytuację na lepsze.

Chciałbym jeszcze zapytać o koncepcję housing first. Wiem, że powstała w latach 90. w USA i że opiera się na prostym założeniu, iż najskuteczniejsza forma pomocy osobom bezdomnym to po prostu zaoferowanie im mieszkania. Tego rodzaju programy są wdrażane w niektórych miastach w Ameryce, ale też np. w Finlandii. Co Pan o tym sądzi, czy dałoby się to wprowadzić w Polsce, jaką rolę miałyby tu do odegrania państwo czy samorząd?

Jeżeli stworzymy taką sytuację, że osoba bezdomna dostaje mieszkanie, o którym wie, że to już jest jej mieszkanie, to podnosi się jej poczucie własnej wartości, poczucie godności, poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. To jest związane również z tzw. dochodem podstawowym – niezależnie od tego, czy ta osoba jeszcze załatwia sprawy socjalne, sprawy prawne, podjęcia pracy czy leczenia się, wyjścia z tych wszystkich zaległości nawarstwionych w kryzysie, to ma pewność, że stać ją na opłacenie tego mieszkania, na jakieś skromne wyżywienie i życie. I równocześnie wtedy nie przebywa, co często jest ciężkie do zniesienia, w schronisku dla osób bezdomnych, gdzie jest dużo ludzi, gdzie jest ruch, gdzie są pewne regulaminy. Zamiast tego przebywa w swoim miejscu, współpracuje z asystentem, edukatorem, terapeutą, doradcą prawnym, doradcą zawodowym, którzy pomagają w wyjściu z kryzysu. Ale wiadomo, jak w Polsce wygląda sytuacja mieszkaniowa i obawiam się, że w tej chwili wprowadzenie tego z jednej strony byłoby trudne ze względów finansowych, a z drugiej mogłoby budzić również kontrowersje społeczne, że jak to, ktoś dostaje mieszkanie.

Ale chyba warto oddziaływać na opinię społeczną, przekonywać do różnych rzeczy, zmieniać stan świadomości?

Obawiam się, że to niełatwe. W skali całego społeczeństwa jest stosunkowo mało osób, które same doświadczyły bezdomności lub zetknęły się z nią wśród swoich bliskich, żeby mieć taką odruchową empatię i zrozumienie problemu. W dodatku większość osób, które wyszły z kryzysu bezdomności, nie chce o tym mówić. To jest tak bolesne przeżycie, tak traumatyczne, że wolą do tego nie wracać. Zrobiłem coming out dwa lata temu w mediach społecznościowych, ale w tzw. poprzednim życiu, kiedy miałem za sobą już 8 lat niepicia, wychodzenia w górę, zajmowałem się innymi rzeczami – gdybym wtedy na facebooku napisał, że byłem osobą uzależnioną od alkoholu i w kryzysie bezdomności, to hejt by mnie zalał. Utrzymywałem to w całkowitej tajemnicy, a dopiero dwa lata temu nastąpiło jakieś objawienie, pęknięcie, wiele osób było w to zaangażowanych, m.in. Adriana Porowska z Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, mój promotor prof. Ryszard Szarfenberg, moja koleżanka i doktorantka Marta, którzy mówili, że przecież jesteś ekspertem, jesteś antropologiem kultury, magistrem, dlaczego nie napiszesz o tym doktoratu, to jest twój temat badawczy, świetny i ważny. Oni mnie w jakiś sposób do tego zainspirowali, że ruszyłem z tematem, ale też z publicznym opowiadaniem o swojej przeszłości. Myślę, że gdyby więcej osób, które są w kryzysie bezdomności lub z niego wyszły, zaczęło o tym mówić, opowiadać jak wygląda ten świat społeczny bezdomności ulicznej, jakie są bariery, trudności, jakie niemożności, to społeczeństwo bardziej zaczęłoby zauważać osoby bezdomne, a także postrzegać je inaczej, widzieć w tych osobach właśnie ludzi – że to są ludzie, którym trzeba pomóc, którymi trzeba się zainteresować, zapytać o to, czego by chcieli, nie narzucać na siłę, lecz zapytać, jak oni widzą swoją drogę wyjścia z bezdomności.

Może takie inicjatywy jak housing first dałoby się przeprowadzać na poziomie europejskim?

Trwają działania w tym kierunku, a mimo to jednak widzimy, że kraje bogatsze od nas, jak Szwajcaria czy Francja, też nie radzą sobie z problemem bezdomności. Oczywiście oferta socjalna jest na wysokim poziomie, ale wciąż nie stać ich na housing first, to wymaga dużych nakładów finansowych i ogromnej determinacji.

Mówiliśmy też o dochodzie podstawowym…

To jest rozwiązanie najważniejsze w realiach niestabilnego rynku pracy. W pensjonacie bez przerwy słyszę: no tak, gdy tylko dojdę do siebie i uporządkuję sprawy, to idę do roboty, nie będę tu siedział, coś sobie wynajmę. Przeważnie to przedział wiekowy od 30 do 50+ lat, te osoby są chętne, mówią, że pójdą do pracy, ale potem właśnie – ten komornik nade mną wisi, co ja zrobię, nie utrzymam się za 800 zł, gdy komornik zabierze resztę. Nie jest tak, że osoby bezdomne nie chcą pracować. Chcą, ale często przeszkadzają w tym różne zaszłości. Powodują one, że niektórzy nie chcą wyjść z tego stanu, bo myślą, że po co będę wychodził, skoro komornik zabierze mi większość dochodów, wolę na działce siedzieć, zbierać złom, jakoś tam egzystuję, jest biednie, ale nie mam problemów, nie mam załatwiania w urzędach. Wiele osób nie-bezdomnych, normalnie żyjących, też nie bardzo lubi chodzenie od urzędu do urzędu, biurokrację i załatwianie różnych spraw.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, wrzesień 2019 r.