Dzisiaj zmarła prof. Jadwiga Staniszkis. Przypominamy wywiad z Nią, opublikowany w piśmie „Obywatel” (poprzedniku „Nowego Obywatela”) nr 21, w roku 2004.

Granice destrukcji – z prof. Jadwigą Staniszkis rozmawia Andrzej Zybała

Co było dla Pani najwyraźniejszym dzwonkiem alarmowym, wskazującym, że sposób w jaki wchodzimy w nowe realia po roku 1989, może stać się w przyszłości przyczyną poważnych turbulencji społecznych?

Jadwiga Staniszkis: Już na początku lat 90. spostrzegałam, że stopniowo zanika kreatywność, następuje unieruchomienie czynników produkcji, ale także ludzi, pomysłów. W pewnym momencie przestaliśmy szukać i wykorzystywać rozwiązania czy nisze, które pasowałyby do naszego stadium rozwoju. Jednocześnie następowało coś, co nazwałam później przemocą strukturalną. Była to taka stop-klatka, czyli zatrzymywanie pewnych działań, bo wprowadzano standardy systemowe, które w sposób ewidentny nie leżały w interesie ówczesnej fazy rozwoju Polski. Skutkowało to licznymi ograniczeniami w kreowaniu innowacyjnych rozwiązań naszych problemów, będących spadkiem po komunizmie.

Byłam zaskoczona, jak wielka luka powstała między racjonalnością skali mikro, w której żyjemy, a balcerowiczowską racjonalnością w skali makro. Plan Balcerowicza, co było widać choćby z perspektywy gospodarstwa domowego, to duszenie inflacji poprzez hiperinflację, co niszczyło pieniądz w gospodarce, przy świadomości, że nie ma kapitalizmu bez pieniędzy. Wprowadzona wtedy tzw. wymienialność złotego uzależniła nas od importu kosztem miejsc pracy. Odrzucono politykę przemysłową i administracyjnie utrudniano adaptację firm państwowych do reguł rynku. Dano zielone światło uwłaszczeniu nomenklatury.

Ale na początku wydawało się, że to, co robiono było bardziej przejawem niewiedzy w kwestii tego, jak powstawał prawdziwy kapitalizm, niż jakiegoś systemowego podejścia o charakterze doktryny. Z czasem widać było jednak, że mamy do czynienia z oddziaływaniem globalizacji i integracji, które są wprawdzie różnymi procesami – będącymi nawet w kolizji ze sobą – ale dodatkowo okazywało się, że gdy w obrębie jednego procesu pojawiają się pozytywne zjawiska, to są one wygaszane przez drugi proces. To było szokujące. Później na podstawie rozmów i lektur przekonałam się, że wiele skutków postkomunistycznego transformowania Polski było niezamierzonych. Ci, którzy wprowadzali reformy nie dostrzegli na czas, że przemiany będą miały aż tyle negatywnych skutków.

Kluczową postacią jest tu Leszek Balcerowicz, który sprawiał wrażenie, że wie, co mówi i co proponuje.

Niewątpliwie on był świadomy tego, co robił. Uważał jednak, że nie ma sensu chronić czynników produkcji w skali gospodarki narodowej. Chciał, aby one pracowały w szerszej, globalnej skali, ale nie docenił kosztów społecznych. A potem, kiedy już prawdopodobnie je dostrzegł, nie potrafił się wycofać. Nie był na tyle odważny, aby powiedzieć: pomyliłem się. Nie miał pragmatyzmu polegającego na tym, że nie stosuje się podręcznikowych rozwiązań. Trzeba kluczyć, szukać innowacyjnych podejść odpowiadających specyfice danej sytuacji. Nie docenił rozwiązań instytucjonalnych, w tym różnych horyzontów racjonalności. Mam wrażenie, że poraziła go logiczność myślenia, na bazie którego zrodziła się transformacja. Ona obiecywała szybkie, sprawne załatwienie problemów Polski w oparciu o racjonalność rynków szerszej skali, które miały same z siebie uzdrowić sytuację. Pamiętam, iż na bazie pierwszych doświadczeń transformacji napisałam gdzieś, że intelektualiści u władzy są niebezpieczni. Podtrzymuję to.

Na ile to, co się stało było skutkiem wspomnianej przemocy strukturalnej, płynącej z niektórych środowisk zachodnich, a na ile stanowiło skutek braku pomysłu na Polskę?

To, co opisałam wcześniej, to był pomysł na Polskę. Ale on nie miał szans racjonalnie zadziałać, bo ówcześni przywódcy poruszali się po omacku. Nie znali historii gospodarczej. Stąd wzięło się przecenianie liberalizmu gospodarczego. Co więcej, nadano mu niezwykle prostacką formę, ponieważ okrojono go z kontekstu historycznego. Do tego sporą rolę odegrał snobizm pewnych środowisk, uleganie pseudoautorytetom, lobbystom. Było też przekonanie, że muszą być koszty społeczne, co uznawano za normalne. Rozluźniło to morale. No i mało było wrażliwości społecznej. Natomiast przemoc strukturalna była skutkiem braku zdolności do właściwej oceny naszej sytuacji, braku odwagi myślenia o nas samych jako podmiocie w procesach historycznych. Stąd taka duża gotowość do literalnego przejmowania zewnętrznych rozwiązań, które były racjonalne, ale dla post-industrialnej fazy kapitalizmu. Te rozwiązania w istocie nie pasowały do naszej sytuacji, a wręcz zaostrzały problemy, bo ów brak korespondencji między przyjętymi instytucjami a naszym stadium rozwoju utrudniał formowanie kapitału krajowego i zwiększał chaos.

Jeden z posłów na początku lat 90. zapytał pracownika Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dlaczego ta instytucja zaaplikowała nam taką ostrą kurację wstrząsową. Tamten odpowiedział, że oni tylko proponowali, czyli z naszej strony nie było próby negocjowania warunków planu stabilizacyjnego.

U nas ich propozycje traktowano jak polecenie. Obrazowało to nieumiejętność funkcjonowania autonomicznie. Natomiast naszą szansą była wówczas kreatywna samoorganizacja oparta na rozumieniu wewnętrznej sytuacji. Pojawiały się przecież wartościowe inicjatywy, jak oddolny ruch finansowy w postaci Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych (SKOK) czy akcjonariat pracowniczy. Do dziś zresztą to prości ludzie, broniąc miejsc pracy, starają się ratować substancję przemysłową. Gdy przyjrzymy się ścieżkom integracji krajów zachodnich, to okazuje się, że one wykorzystywały swój wewnętrzny kapitał instytucjonalny, wnosiły swoje rozumienie tego, czym jest porządek społeczny. My również mamy własną specyfikę, od której nie można uciekać, bo niczego tą drogą nie da się osiągnąć. W naszej tradycji – związanej w dużej mierze z nurtem tomistycznym – porządek społeczny jest mniej zakorzeniony w formalnych instytucjach społecznych, a bardziej wyraża się w oddolnych, spontanicznych inicjatywach z silnym motywem „przywracania sprawiedliwości”. Ale można było to podejście również twórczo wykorzystać, co być może mogłoby przyczynić się do stworzenia jakiegoś polskiego modelu. W sumie tworzono jednak instytucje, które pozostawiały ludzi z poczuciem obcości.

Niektórzy intelektualiści zachodni oczekiwali, że nasze doświadczenie pokojowego zwycięstwa nad komunizmem zrodzi nowe pomysły na porządek społeczny. Później można było słyszeć głosy rozczarowania z tamtej strony, mówiące, że nam chodziło tylko o osiągnięcie zachodniego poziomu życia.

Uważano u nas, że jedno i drugie można osiągnąć metodami Balcerowicza. Ale nie zachowano pewnej sekwencji zmian, stadiów reformowania. Moim zdaniem, jeśli chciano naśladować Zachód, to lepiej było skoncentrować się raczej na okresie powojennym, kiedy konstruowano tam porządek społeczny i gospodarczy na następne dziesięciolecia. Wówczas w większym stopniu niż u nas na początku lat 90. uwzględniano interesy różnych grup społecznych, kompleksowo prowadzono restrukturyzację całych gałęzi, istniała też większa wola do szukania kompromisowych rozwiązań, opierając się na korporacyjnym dialogu między organizacjami pracodawców i pracowników. Należało w Polsce szukać współczesnych form tamtych rozwiązań.

Ale wydawało się początkowo, że Europa Zachodnia nie będzie forsowała u nas takich wstrząsowych kuracji. Powstał przecież Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju (EBOiR), który miał być przeciwwagą dla anglosaskich strategii Banku Światowego.

Tak, ale to były za małe pieniądze i tym samym nie mogło mieć odpowiedniej skali. W końcu to też uległo polityzacji i poszło w kierunku budowania doraźnych koalicji. Z czasem EBOiR skoncentrował się na Rosji.

Wyrażała Pani opinie, że nie mieliśmy szans na wybranie drogi środka. Z jednej strony był model szybkiego imitowania zachodnich rozwiązań, a z drugiej – tylko Białoruś, która wybrała autorytarną formę niezależności od otoczenia.

Sama również nie doceniłam niektórych rozwiązań, które mogły współtworzyć taką odrębną ścieżkę przekształcania Polski. Na przykład na początku byłam przeciwna akcjonariatowi pracowniczemu. Obawiałam się, że to rozwiązanie pójdzie w kierunku silnej redystrybucji dochodów, czyli szybkiego spieniężania majątku produkcyjnego, ale okazało się, że jest to swoista tama przeciwko różnym typom rabunkowych prywatyzacji. Pracownicy w imię obrony miejsc pracy umieli zdobyć się na ograniczenie krótkoterminowych korzyści celem długoterminowej perspektywy stabilności. Podobnie szansą była ochrona takich rozwiązań, jak choćby kółka rolnicze. Taka forma samoorganizacji odpowiadała warunkom na wsiach, gdzie mamy do czynienia z małymi gospodarstwami, którym nie są niezbędne własne maszyny. Zostały one zresztą kupione do kółek z pieniędzy rolników. Ostatecznie kółka rolnicze zostały zawłaszczone przez lokalną nomenklaturę, a powinny służyć całej wsi. Zresztą tu uwidocznił się bardzo poważny problem, który jest widoczny w całym społeczeństwie. Mam na myśli słabą zdolność do współpracy w imię zbiorowych celów. To wywraca wiele rzeczy, które można było tworzyć. Sieci współpracy na wsiach mogły chociażby przeciwstawić się supermarketom poprzez tworzenie odpowiadających im zasad i form dystrybucji płodów rolnych.

Myśmy zachłystywali się swobodą, prawami obywatelskimi, a zaniedbaniu uległy konkretne instytucje, w których ta wolność mogłaby się wyrażać w sposób twórczy i konstruktywny.

Zastanawiam się, czy część źródeł niepowodzeń naszej transformacji nie leży w dość zniekształconej modernizacji, którą przechodziła Polska po wojnie. Znaczna część ludności wiejskiej była transferowana w realia dużych zurbanizowanych ośrodków bez uświadomienia, że to jest zupełnie inna forma życia, której trzeba się nauczyć.

Tak, to miało swoje znaczenie, ale można również sięgnąć jeszcze głębiej, bo do przełomu nominalistycznego z XIV wieku, który odbył się wewnątrz chrześcijaństwa. Wówczas na Zachodzie zaczęło się myślenie o porządku społecznym jako formie zastępowania rzeczywistości nową realnością, czyli instytucjami, prawem, procedurami. Był to początek kształtowania się metafizyki państwa, czyli wiary w nową racjonalność wyrażającą się w instytucjach społecznych. Towarzyszyło temu również przesunięcie problemu wartości ze sfery abstrakcji na poziom indywidualnego sumienia i odpowiedzialności, co wykształciło pewien typ etycznego indywidualizmu. Wynikało to z odrzucenia tomistycznej koncepcji mówiącej o tym, że porządek społeczny jest formą przywracania sprawiedliwości, wartości. U nas nie było tych procesów. Nie powstała metafizyka państwa, a więc nie mamy zbyt silnej tradycji kreowania instytucji i procedur społecznych jako narzędzi służących rozwiązywaniu swoich problemów.

W każdym razie w Polsce mamy teraz problem polegający na tym, że nie patrzymy na porządek społeczny w kategoriach formy. Forma jest dla nas tylko pewnym automatycznym refleksem czy cieniem materii. Prawo traktuje się u nas jako instrument władzy, a nie jako coś, co ma własną logikę. Nie odróżniamy prawa i procedur jako pewnych zasad zbiorowego działania. Nie powinniśmy odbierać prawa w kategoriach statusowych, oznaczających, że człowiek panuje nad człowiekiem. Prawo jest niezbędną formą dzisiejszego współżycia.

Jako członek Unii Europejskiej stykamy się z tym problemem. Tam mamy do czynienia z zarządzaniem wielopasmowym w poszczególnych politykach, gdzie wyznacza się standardy po to, aby koncentrować energię i aby rządzić nie na zasadzie rozkazów. Chodzi o tworzenie procedur w skali Unii, które będą penetrowały społeczeństwo głębiej od tego, co może stworzyć rząd. Tworzenie procedur jest tym typem władzy, który wymyka się tradycyjnemu myśleniu. Jest to władza niejako bez hierarchii i bez wyraźnych aktorów. U nas postrzega się władzę w taki sposób, w jaki ona już nie funkcjonuje. Powiedzmy dla przykładu, że u nas, gdy ludzie widzą samolot, to instynktownie pytają, gdzie jest pilot. A tu nie o to chodzi.

U nas instytucje rozumiane są często jako coś, co przeszkadza, ogranicza. W to wkomponowuje się mit romantycznej wolności. Tymczasem wydaje się, że punktem odniesienia do organizacji dzisiejszego społeczeństwa jest wizja autostrady, gdzie bez przestrzegania wspólnych reguł giną wszyscy.

Tak. My nie mieliśmy zbyt głębokiego doświadczenia państwa rozumianego jako weberowska biurokracja. Nie mieliśmy więc poczucia, że zużywamy pewną formę rządów i wypracowujemy nową, lepiej odpowiadającą danym realiom…

…Finlandia jednak do początków XX wieku w ogóle nie miała niepodległości, a mimo to dzisiaj ma sprawne, nowoczesne państwo, które jest dobrze przystosowane do globalnych warunków…

…ale Finowie mają silny moment indywidualnej odpowiedzialności. Wartości są zakorzenione na poziomie jednostek, wiedzą jak współpracować ze sobą dla wspólnych celów i tworzyć instytucje dla przetrwania. To jest właśnie ten wspomniany wyżej nominalizm, czyli świadomość, że forma i materia to są dwie różne dynamiki. Etyczność istnieje w jednostkach, a porządek społeczny oparty jest na procedurach i regułach. To jest kręgosłup, a instytucje polityczne są często tylko uzupełnieniem.

Wielokrotnie wskazywała Pani na destrukcyjną rolę tego modelu prywatyzacji, który został przyjęty w Polsce. Racjonalnie można go zrozumieć tylko uwzględniając wysoki współczynnik korupcji. W jakim stopniu motywy korupcyjne zdecydowały o tym procesie?

Oczywiście korupcja w znacznym stopniu decydowała o charakterze tego procesu, ale warto się przyjrzeć też legalnym mechanizmom. Na przykład zdecydowano o przydzieleniu menedżerom pewnego darmowego pakietu akcji. Sprawiło to, że dążyli do sprzedaży przedsiębiorstw bez uwzględnienia szerszego interesu. Uważali, że zawsze lepiej dostać te 15 procent akcji nawet w złej prywatyzacji, niż nie dostać nic. Tym bardziej, że każda następna ekipa rządowa mogła danego menedżera pozbawić stanowiska. Dlatego dążyli do sprzedaży za wszelką cenę…

…ale gdy weźmiemy pod uwagę sprzedaż zewnętrznym inwestorom choćby banków czy TP SA, to jest to w swojej istocie tak absurdalne, że trudno to zrozumieć bez motywów korupcyjnych.

Zgadza się i to pociągało za sobą drastyczne konsekwencje w postaci choćby rozbicia łańcucha kooperantów. Na przykład przejęcie TP SA przez francuski Telecom łączy się z upadkiem Fabryki Kabli Ożarów, bo nowy właściciel wprowadził do użytku swoje kable i zrezygnował z zakupów w Ożarowie. Problem polega na tym, że w Polsce mało kto myśli systemowo czy całościowo, widząc zależności różnych wymiarów i sfer. Gospodarka jest właśnie taką organiczną całością, w której poszczególne elementy są współzależne. W wielu dziedzinach mamy do czynienia z daleko posuniętą fragmentaryzacją, w której ginie całość obrazu.

Co musi się stać, aby otrząsnąć się z tego poczucia niemocy, żeby zahamować negatywny bieg wydarzeń w kluczowych sferach?

Po pierwsze musi nastąpić przebudowa państwa, aby ograniczyć skutki wspomnianej fragmentaryzacji, która sprawia, że różne zasoby funkcjonują w różnych logikach, co przesądza o irracjonalnej alokacji środków. Dlatego powinno być więcej instytucji reprezentujących całościowy interes kraju. Interesujący jest pomysł Ryszarda Tupina, który zaproponował wprowadzenie Prokuratorii Generalnej, ale nie tradycyjnie rozumianej, lecz takiej, która będzie np. reprezentowała interes całości wobec instytucji międzynarodowych. Ponadto trzeba odejść od logiki branżowej, czyli myślenia wąskimi interesami, które nie tworzą żadnej całości, a generują przypływy finansowe, często o korupcyjnym charakterze. Konieczne jest myślenie o władzy jako zdolności skupiania energii dla strategicznych celów i umiejętność koordynowania – w imię całości – pajęczyn sieciowego państwa i gospodarki.

Potrzebne są również zmiany polityczne, w tym stworzenie wyraźnego ośrodka władzy. Konieczne jest dopasowanie naszej administracji do pasmowej struktury administracji unijnej, aby na bieżąco negocjować procedury, wstawiać w nie nasz interes, to znaczy interes całości kraju. Obok tego trzeba stworzyć ośrodek myślenia strategicznego…

…a czy nas jeszcze stać na myślenie strategiczne w kategoriach interesu Polski?

…oczywiście kategoria kraju jako całości zanika, bo państwo jest rozrywane wąskimi interesami, ale trzeba starać się zatrzymać ten proces i odbudować to, co jeszcze można. Funkcjonujemy w szerszym europejskim organizmie i musimy wypracować takie zasady funkcjonowania w nim, aby było to zgodne z interesem ludzi żyjących na naszym terytorium, aby nie płacili nadmiernej ceny…

…ale coraz bardziej problematyczna jest też kategoria: ludzie żyjący na danym terytorium.

Jest oczywiście rozwarstwienie, ale wydaje mi się, że nawet ci, którzy realizując swoje prywatne interesy przyczyniali się do tego rozwarstwienia, teraz spostrzegają, że tracą, albo mogą stracić na zupełnym zaniku pewnego wspólnego interesu publicznego. Okazuje się bowiem, że bez zapewnienia dynamiki wewnętrznej w postaci choćby odpowiedniego poziomu popytu wewnętrznego, pieniądze odpłyną stąd, a gospodarka zwiędnie. Nawet oligarchowie z Ameryki Łacińskiej myśleli w kategoriach rynku narodowego, na którym działają, co jakoś spajało kraj jako całość. Sądzę, że obecnie daje się zauważyć u wielu Polaków potrzebę odbudowy. Również korporacje zagraniczne zaczynają rozumieć, że są pewne granice wyniszczenia państwa, po przekroczeniu których wszyscy tracą. Mogą być zatem zainteresowani naprawą tej sytuacji.

Wymagałoby to moralnego przewartościowania.

Tak, ale wymaga też intelektualnego przewartościowania. Umożliwiłoby to powrót do patrzenia systemowego i konstatacji, że życie społeczne jest wielowymiarowe, że są negatywne strony funkcjonowania państwa w przestrzeni czysto komercyjnej. Państwo istnieje tak długo, jak długo reprezentuje interes całości, w ramach której – w tym w jej skali i czasie – funkcjonuje. Państwo to nie są tylko symbole i instytucje, ale to jest proces i może zanikać, nawet jeśli formalnie wydaje nam się, że istnieje. I to ma konsekwencje społeczne. Jeśli ludzie nie mają nowoczesnych instytucji, które sami generują i są ubezwłasnowolnieni psychicznie, to wszystko się rozpada. Co więcej, za odpaństwowieniem idzie potem odspołecznienie.

Mówi Pani także, iż w Polsce już nie ma władzy.

Formalnie wciąż mamy, ale ona nie panuje. Dba już tylko o swoje interesy i walczy o własne przetrwanie. Natomiast nie mamy systemu rządzenia. Władza nie jest zdolna do rozwiązywania najpoważniejszych problemów.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, październik-listopad 2004 r.