Skąd wziął się pomysł, żeby fotografować Polskę B, prowincjonalną? Czy był jakiś konkretny impuls?

Jacenty Dędek: Takie rzeczy rzadko biorą się z niczego. Zaczęło się od fotografii, przez wiele lat robiłem zlecone reportaże dla magazynów i gazet.

Katarzyna Dędek: Jacenty robił większe materiały połączone z wyjazdami, np. dla „National Geographic”, więc bywało już tak, że przed dłuższy czas żyliśmy jakimś tematem. Pojawiały się historie, bohaterowie.

J. D.: Staram się bardzo kompleksowo opracowywać materiały. Rozmawiając o nich z Kasią zauważyłem, że akcja wszystkich tematów, które podejmowałem w fotografii, dzieje się poza dużymi ośrodkami, w Polsce małomiasteczkowej – to było na przykład pogranicze wschodnie. Robiłem temat o wschodniej granicy przed naszym wejściem do strefy Schengen, o pszczelarstwie, które jest przecież zlokalizowane poza dużymi ośrodkami miejskimi, o prawosławiu, ale też o Sudetach, czyli regionie zaniedbanym, pozostawionym samemu sobie. Około 2007/2008 takich reportaży już prawie nie było, fotografia się bardzo zmieniła. Redakcje nie chciały zamawiać większych reportaży. Szukaliśmy, oczywiście, możliwości zarobkowania na miejscu w inny sposób, ale dojrzałem też do tego, żeby zrobić duży materiał osobisty.

K. D.: Nasze funkcjonowanie było już wtedy związane z fotografią usługową, ale Jacentemu to nie wystarczało. Jest reporterem, ciągnęło go do bycia wśród ludzi. Jeżeli niemal z dnia na dzień zamknął się z przedmiotami, które trzeba po prostu fotografować – na co nie narzekamy, to świetnie, że można w ten sposób zarabiać na chleb – to zaczęło brakować mu tego, co można nazwać sensem fotografii. I w pewnym momencie powiedział: „Chcę zająć się portretem”.

J. D.: Na początku lat 90. zaczynałem właśnie od portretów. To były portrety reporterskie, ale przez kolejne lata dojrzewałem, meandrowałem w tym, co mnie interesuje. Chodziłem na targowiska, fotografowałem ludzi, a później zaczął mnie interesować dokument. Chciałem wrócić do portretu i wiedziałem, jak chcę to zrobić – używając tradycyjnego aparatu wielkoformatowego, takiego, jakim posługiwali się rzemieślnicy w XIX czy na początku XX wieku. Negatyw cztery na pięć cali, duży aparat z miechem… Zawsze podobała mi się dziewiętnastowieczna fotografia portretowa. Oglądanie jej po ponad stu latach to wspaniała rzecz – nic nie straciła na wymowie. Coś takiego chciałem zrobić – coś, co miałoby w sobie pewien rodzaj odświętności. Wymyśliłem nawet temat, ale był zbyt obszerny – nie dałoby się go zrobić, chyba że przez 30 lat. I Kasia go zawęziła.

K. D.: Powiedziałam: dlaczego nie będziesz robił tego, w czym się najlepiej czujesz, czemu nie fotografujesz miejsc, do których najchętniej jeździsz? Często towarzyszyłam Jacentemu podczas podróży i on się tam dobrze odnajdywał. Te miejsca mają swoją magię – przestrzeń, którą się spotyka, to zupełnie inne doznanie niż ciągłe bycie w klaustrofobicznym mieście. Ludzie, którzy mieszkają na prowincji, pomimo cech, jakie się im przypisuje, są bardziej otwarci, odważniejsi. Zapytałam – czemu więc nie zrobisz zdjęć tam, gdzie czujesz się dobrze?

J. D.: To była rozmowa, w której połączyliśmy to, że chciałem się zająć portretem, oraz szerszą opowieść o Polsce. Kasia połączyła to tytułem: Portret prowincji.

Jeżdżąc wcześniej po naszym kraju widzieliśmy, że od momentu wejścia do Unii Europejskiej małomiasteczkowa Polska bardzo dynamicznie się zmienia. Są nowe drogi, powstają nowe rynki – choć nie zawsze były to dobre pomysły. Widzieliśmy, jak szybko następują zmiany i stwierdziliśmy, że musimy to zarejestrować, zanim będzie za późno.

K. D.: A i tak mieliśmy wrażenie, że się spóźniliśmy.

W dniu wejścia do Unii Europejskiej byliśmy w Bystrzycy Kłodzkiej. To był strasznie ponury dzień, chcieliśmy stamtąd uciec. Udekorowana scena na rynku… To było jak parodia wejścia do Unii, strasznie smutne. Puste witryny sklepów, które upadły. Stara Polska w niby nowym anturażu. Żałujemy, że wtedy, robiąc inny materiał, zostawiliśmy to.

J. D.: A potem uświadomiliśmy sobie, że przez te kilka lat, od wejścia do Unii po rok 2010, gdy wróciliśmy do tematu, nikt inny go nie podjął. Tak doszło do tego, że wymyśliliśmy „portretprowincji.pl”. Żyło nam się wtedy bardzo słabo pod względem ekonomicznym, to był czas kryzysu gospodarczego na świecie, my też mieliśmy mało zamówień. Odczuliśmy to naprawdę mocno. Nie mieliśmy w ogóle środków, żeby zacząć cokolwiek robić. Ale złożyłem wniosek o stypendium do Ministerstwa Kultury – i je dostałem. Na pół roku.

Spróbujmy nakreślić skalę całego przedsięwzięcia. Ile miejscowości odwiedziliście i w jakim czasie?

K. D.: Objechaliśmy wszystkie województwa, taki był plan projektu – żeby nie skupić się na jednym lub wybranych regionach. Cały czas mówiliśmy sobie, że nie jesteśmy pewni, czy możemy się w ogóle wypowiadać, skoro to nie jest cała prowincja. Ale regularnie widzimy poważne badania naukowe, w których jest bardzo mała próbka ludzi czy miejscowości.

J. D.: Opisywałem wszystkie fotografie, które robiłem. Jeśli byliśmy gdzieś trzy czy pięć razy, to liczyliśmy taką miejscowość tylko raz. Zatem miejscowości, w których robiłem zdjęcia, było 421 – miasteczek, wsi, przysiółków. Umówiliśmy się, że odwiedzamy miejsca do 30 tysięcy mieszkańców – takie było założenie formalne. Gdy zaczęliśmy szacować czas poświęcony na ten projekt, wyszło nam łącznie 14 miesięcy w samym terenie, nie licząc czasu dojazdów ani setek godzin przygotowań czy pracy w domu nad materiałami, wywoływaniem, skanowaniem, spisywaniem wywiadów. Tyle miesięcy nie było mnie albo nas w Częstochowie, zostawialiśmy syna, nie zarabialiśmy pieniędzy.

No cóż, w Polsce chyba nikt nie robił badań tak, żeby odwiedzić chociaż kilkadziesiąt miejscowości…

J. D.: Poznaliśmy badaczkę, która odwiedziła trzydzieści kilka odpustów, by napisać o nich pracę doktorską. Ja, robiąc zdjęcia do reportażu, odwiedziłem około 50 odpustów, i nad morzem, i w Polsce centralnej, i np. na Podkarpaciu. Współpraca z polską edycją magazynu „National Geographic” nauczyła mnie przejmowania się wiarygodnością, rzetelnością. Na przykład reportaż o pszczelarstwie robiłem ponad rok, odwiedziłem w Polsce kilkadziesiąt różnych miejsc, gdzie pracuje się z pszczołami.

Robiąc tak wielki materiał, jak „portretprowincji.pl” umieliśmy już dobrze się zorganizować, co jest ważne, bo to strasznie dużo pracy. Łącznie zrobiliśmy sto kilkadziesiąt tysięcy kilometrów. Wyznaczaliśmy sobie punkt docelowy, jechaliśmy w tamtą stronę – a potem krążyliśmy wkoło albo znajdowaliśmy coś po drodze. Przejeżdżaliśmy naprawdę setki, tysiące kilometrów, szukając czegoś nieuchwytnego i, niejako przy okazji, robiliśmy zdjęcia.

Sześć, siedem lat jeżdżenia?

J. D.: Pomysł wykluł się w 2010 r., w lipcu czy sierpniu złożyliśmy wniosek o stypendium, ale z pracą ruszyliśmy zanim dostaliśmy jakiekolwiek pieniądze. Dotacja przydała się przede wszystkim na podróże i filmy, bo chciałem pracować na materiałach tradycyjnych. Lubię fizyczność miechowego aparatu, filmów, kaset i pracę w ciemni. Zależało mi, żeby to wszystko było zarejestrowane w tradycyjny sposób. W teren jeździliśmy od początku 2011 roku. Ostatnie zdjęcia w ramach tego projektu zrobiliśmy w sierpniu 2017 r.

Stypendium było półroczne, więc po sześciu miesiącach musieliśmy napisać sprawozdanie, ale już wtedy wiedzieliśmy, że temat jest bardzo ważny i obszerny, i że w tak krótkim czasie nie da się go zrobić.

Czyli gdy stypendium się skończyło, to kontynuowaliście całość?

J. D.: Tak, już za własne środki. Strasznie kiepsko żyliśmy wtedy pod względem finansowym, ale wszystko, co mieliśmy, ładowaliśmy w ten projekt. Samo paliwo przy takich odległościach to były duże wydatki. Do tego koszty zdjęć, też spore przy tej skali. Najczęściej spaliśmy w schroniskach, ale często też w samochodzie.

K. D.: Czasami bohaterowie zdjęć i opowieści zachęcali, by nocować u nich, ale nie chcieliśmy tego nadużywać. Byliśmy wdzięczni, że poświęcili nam czas, opowiedzieli swoją historię – to był największy prezent. Jak się wyśpimy, to już było mniej ważne. Dostaje się od bohaterów tak dużo i czegoś tak niewymiernego – ich siły, ich spojrzenia. Masz ochotę to dalej robić, to napędza bardziej niż pieniądze.

J. D.: A jednocześnie, gdy wracasz do domu, spoglądasz zupełnie inaczej na swoje życie.

W pewnym momencie trzeba jednak było powiedzieć „koniec”, bo inaczej można kontynuować i kontynuować w nieskończoność. Zawsze znajdą się jakieś ciekawe okolice.

Skończyło się stypendium, mogliście zamknąć projekt. Tak się robi niemal zawsze. A drążyliście temat, bo wydawał się ważny.

J. D.: Chcieliśmy opowiedzieć o ludziach i wiedzieliśmy, że to jeszcze nie wybrzmiało. Często wracaliśmy do tej samej miejscowości, do bohatera, czegoś jeszcze szukaliśmy. Wiedziałem, że tam jest potencjał, coś mnie przyciągało. W ramach tego półrocznego stypendium przejechaliśmy wszystkie województwa, niektóre po kilka razy, ale i tak miałem poczucie, że nie zrobiłem tego, co powinienem zrobić. Nauczyliśmy się tego tematu, okrzepliśmy w nim.

Potem była publikacja w „Dużym Formacie”, jej tytuł brzmiał: Prowincja.pl. I już wtedy zetknęliśmy się z tym, jak inny, od dziennikarzy ze stolicy, mamy stosunek do tej samej rzeczywistości.

K. D.: Powiedziano nam, żebyśmy wybrali opowieści o pozytywnym wydźwięku. To był 2011 r., więc chętnie prezentowano przykłady ludzi, którym się udało, którzy są do przodu. A my: „Ale jak to?”.

J. D.: W tamtym okresie po prostu nie było publikacji, które pokazywały taką Polskę, szczególnie małe miasteczka. Ten ruch wokół prowincji, także literacki, spojrzenia podkreślające malowniczość, sielankę – które uważam za trochę szkodliwe – zaczął się później.

Na ile mieszkanie w mieście – mówimy o Częstochowie – które też odczuło pewne problemy, np. po stracie statusu województwa, stosunkowo dużym, ale nie takim dynamicznym, jak miasta bogate, wiodące, pomogło wam w zainteresowaniu taką problematyką, w zwróceniu na nią uwagę?

K. D.: Częstochowa, gdzie mieszkamy, też jest miastem trochę prowincjonalnym, straciła wojewódzkość, nie ma tego tętna dużego ośrodka.

J. D.: Nie zdawaliśmy sobie jednak sprawy, że prowincja jest aż tak bardzo porzucona. Już przy innych tematach wiedzieliśmy, że jej kondycja nie jest dobra, ale nie sądziliśmy, że jest aż tak źle. Gdy chodzi się po tych miasteczkach, to człowiek skupia się głównie na warstwie wizualnej, materialnej. Ona pokazuje wiele, ale dopiero spotkania z ludźmi nas poraziły – opowieści o tym, jak im się żyje. Duże znaczenie miało to, że postanowiliśmy o prowincji opowiadać nie tylko jako my, naszymi oczami, dzieląc się tym, co widzimy podczas wędrówek po Polsce, ale także to, że chcemy o niej opowiadać poprzez ludzi. I to był bardzo dobry klucz.

K. D.: Nasze spostrzeżenia i obserwacje zawsze mają jakiś „filtr”, nie będą tak czyste i tak prawdziwe. Dałam sobie spokój z „co ja czuję, co ja widzę”. Zamiast tego chciałam pokazać naszych bohaterów, a raczej chciałam, aby oni pokazali sami siebie. Chciałam, żeby moja osoba została z tej opowieści wyeliminowana, pozostała tylko jako medium – jeżeli bohaterowie nam zaufają, to przedstawię ich głos. I ludzie się na to godzili, bo mieli potrzebę opowiedzenia o swoim poczuciu krzywdy – że niesprawiedliwe jest to, co się z nimi dzieje.

Bardzo to przeżyliśmy. I ten temat nas zmienił. Oskarżanie ludzi – jak na przykład przy powracającym co jakiś czas temacie PGR-ów – że sami są sobie winni, że mają specyficzną postawę, nie jest w porządku, gdy nie znamy ich historii. Gdy słuchasz opowieści ludzi o ich losie, to kamień wypada ci z ręki. Nie jesteś już taki chętny do oskarżania, bo nie wiesz sam, jak poradziłbyś sobie na ich miejscu.

J. D.: W przypadku PGR-ów mówi się, że to nieroby, że nie chcieli wziąć odpowiedzialności za własny los, że tylko biernie czekali itd. Jednym z naszych bohaterów jest mężczyzna mieszkający w województwie warmińsko-mazurskim, gdzieś w lesie. Mówi, że był czas, gdy likwidowany PGR niby sprzedawał ziemię pracownikom, ale gdy oni chcieli ją wziąć, to już wszystko było rozprzedane, już ktoś wpływowy i zamożny położył na tym rękę. Setki hektarów poszły do ludzi nie zawsze najbardziej zainteresowanych uprawą roli.

Pojawiła się moda na tzw. tematy społeczne. Wcześniej takiego zainteresowania nie było prawie wcale, albo tylko na zasadzie ciekawostkowej. Czasem te wcześniejsze reportaże były pisane w sposób kryminalno-sensacyjny – dzieci z beczek, kazirodztwo na wsi takiej i siakiej. Chodziło o to, aby temat pokazać ludziom z wielkich miast, którzy powiedzą „o rany, co tam się dzieje!”.

J. D.: Ludzie bardzo lubią kategoryzować, upraszczać, szukać wspólnego mianownika. To robi dużo złego, a potem następuje efekt śnieżnej kuli. Postrzeganie Polski B – zresztą nie lubię tego określenia – jest fatalne, do dzisiaj nie można zerwać z wizerunkiem „bidoków”, co gdzieś tam zostali i są „nierobami” czy „patologią”, oczywiście „na własne życzenie”.

K. D.: A to są zupełnie inni ludzie, niż nam się wydaje. Bardzo zaradni i pracowici – myślę choćby o jednym naszym bohaterze, który jako osiemnastolatek wyjechał do ciężkiej pracy przy skórowaniu cielaków w Holandii, ponieważ w domu się nie przelewało. Harował po 12–14 godzin.

J. D.: Sporo pracowałem fizycznie, rozładowywałem wagony, remontowałem i malowałem mieszkania, smarowałem dachy, wiem, czym jest taka praca. Operować nożem przez dwanaście godzin w chłodni z tuszami zwierząt? To ciężka robota… A potem wracasz do domku, w którym mieszka czterdziestu mężczyzn. Kuchnia – cztery palniki. Co można zrobić? Wypić piwo, zjeść kawałek kiełbasy. Chętnie przytacza się przykłady ludzi, którym się powiodło. Tak, ale oni często pochodzą z bardzo konkretnych miejsc, rodzin. Odziedziczyli coś innego niż ci, do których my pojechaliśmy.

Macie wiele ciekawych spostrzeżeń społecznych, choć realizowaliście projekt, umownie mówiąc, artystyczny. Na ile mieliście je już na początku, a na ile przystępując do pracy też kierowaliście się uprzedzeniami, stereotypami?

K. D.: Wszyscy polegamy na tym, co znamy i co mamy wdrukowane w głowy. Myślę, że obecnie Polska jest tak podzielona, ponieważ ludzie krytykują coś, czego nie znają.

Pierwsze wyjazdy były ciężkie emocjonalnie, w pewnym momencie myślałam, że nie będę w stanie tego robić dalej. Nie byłam przygotowana na ten rodzaj nieszczęścia o jakim usłyszeliśmy, na to, że jest tak źle. Ludzie, co nas zaskoczyło, obdarzyli nas wielkim zaufaniem i jeśli o coś pytaliśmy, to odpowiadali szczerze. Wracałam stamtąd chora. Powiedziałam sobie: „Tak po prostu nie może być, w Polsce jest coś nie tak”. Na początku był moment kryzysu, bo nie spodziewaliśmy się, że projekt artystyczny – nie mieliśmy na starcie większych pobudek społecznych – będzie tak bolesny, że spotkamy tylu wykluczonych ludzi. I to się wciąż nie zmieniło, ciągle brak pomysłu, jak zorganizować tę Polskę, która sobie nie poradziła w dynamicznych przemianach po 1989 roku.

J. D.: Jadąc w teren mieliśmy w głowach dokładnie to, co mają mieszkańcy większych miast, którzy zetknęli się z jakąś literaturą na ten temat, z filmami, z reportażami gazetowymi, z plotkami. To wszystko mieliśmy też w sobie, ale wiedzieliśmy, że jeśli chcemy spojrzeć inaczej, musimy się pozbyć tych wizji i skonfrontować z rzeczywistością. Musieliśmy sobie w ogóle uświadomić, co jest złe. Przez pierwsze miesiące uczyliśmy się tematu. Sięgałem po aparat, robiłem zdjęcia – ale początek był słaby, dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, jak chcę to robić. Jeśli chodzi o zdjęcia otoczenia, przestrzeni, w której żyją nasi bohaterowie, to robiłem je, a za chwilę wiedziałem, że popełniam błędy. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że też posługuję się tym wspomnianym kluczem stereotypów i, żeby to było szczere i prawdziwe, muszę zerwać z takim sposobem myślenia. Dużo materiałów z pierwszego okresu naszych podróży po prostu wyrzuciłem do kosza. Trudno mówić o obiektywizmie w pokazywaniu czegoś na fotografiach, bo to zawsze jest subiektywne – zawężenie do prostokąta, skierowanie obiektywu w tę stronę, a nie w inną – ale byłem przekonany, że część tych zdjęć muszę wyrzucić, bo są po prostu niedobre. W pewnym momencie otworzyłem oczy i zacząłem być tylko ciekawy, nie jechałem z żadną projekcją, nie chciałem sfotografować tego czy tamtego, układać sobie w głowie historii, obrazów, kompozycji. Przez pierwsze miesiące uczyliśmy się, a potem wiedzieliśmy, jak pracować i zaczęliśmy sobie bardzo ufać w tym naszym spojrzeniu. Nie jest tak, że zacząłem robić same dobre zdjęcia, bo czasem z trzech filmów miałem jedną dobrą fotografię, a czasami nawet nie – ale wiedzieliśmy, że to jest szczere.

K. D.: Dla nas to było wielkie przeżycie. Z przyjaciółmi nie przeprowadziłam w życiu tylu rozmów głębokich, mówiących o sensie, o bólu, co z naszymi bohaterami, którzy mieli i czas, i taką potrzebę.

Byliście przecież obcymi ludźmi.

K. D.: Brak wysłuchania głosu zwykłych ludzi osiągnął taki poziom, że nawet obcy, tacy jak my, którzy nic nie mogli im załatwić czy pomóc, byli traktowani jako słuchacze. To było ogromnie ważne, że ktoś ich wysłuchał. Zawsze taki ból osiąga pewien krytyczny pułap i potem wybucha. Mieszkańcy małych miejscowości są bardzo czujni i inteligentni – szybko potrafią ocenić, czy chcesz zrobić z nich tanią sensację, jak w filmie „Arizona”, czy naprawdę coś cię interesuje. Poza tym – mają odwagę. Tak się złożyło, że po tym dokumencie robiliśmy już inny materiał w większych miastach i w nich brakuje tej odwagi wypowiedzenia się, stanięcia przed obiektywem, powiedzenia wprost rzeczy trudnych, niepopularnych. Jesteśmy giętcy; niby nam się wydaje, że jesteśmy zaradni, a z drugiej strony boimy się byle czego, trzęsiemy się o swój komfort. Byliśmy czasami ostrożni, uważni, nie chcieliśmy nakłaniać osób z małych miejscowości do wypowiedzi, a słyszeliśmy: „Co, nie wolno? W wolnym kraju żyjemy!”.

Mówiłam znajomym po tych rozmowach, że będzie może nie rewolucja, ale coś się stanie, coś się wydarzy. I zjawił się ktoś, kto powiedział – tak, to też są obywatele, tylko radzący sobie gorzej.

Sympatyzowaliśmy z Platformą Obywatelską, z obozem liberalnym, ale jeżdżąc po Polsce powiedzieliśmy sobie: „Nie, Platforma więcej nie wygra wyborów”. Poziom nieszczęścia i poczucia krzywdy był w ludziach bardzo wysoki, czuli, że przez ponad dwadzieścia lat nikt nic nie zrobił dla nich. Słyszeli, że tu się coś rozwija, tu wchodzimy do Unii – a oni ciągle czuli, że to jest nie w porządku, że są zostawieni na lodzie.

J. D.: Mieliśmy szczęście spotykania ludzi, którzy byli sobą, nikogo nie udawali. To nas bardzo ujmowało, bo szukaliśmy kogoś, kto nam szczerze opowie o swoim życiu. Zresztą, wielu historii, które Kasia usłyszała od swoich bohaterów, nie zamieścimy w przygotowywanym albumie, są zbyt intymne.

To jest też trochę tak, że każdy znajdzie to, co umie dostrzec. Chyba nie da się wyjaśnić, co nas przyciąga do danej osoby. Szukaliśmy człowieczeństwa, powiedzieliśmy sobie, że chcemy szczerości. I tę szczerość dostaliśmy. Chociaż pewnie w tych samych wsiach można znaleźć zupełnie inne obrazki, inne przykłady na to, że „jednak jest tak, jak ja mówię”.

K. D.: Opowiem, co mnie w projekcie zmieniło osobiście. Zawsze miałam negatywne podejście do posiadania dużej liczby dzieci, wydawało mi się nieodpowiedzialne, bo przecież teraz medycyna daje różne możliwości. Dopóki nie spotkaliśmy pewnej pani, matki dziesięciorga dzieci. Oboje rodzice pracujący, przyzwoici i poczciwi, dzieci dobrze wychowane, choć oczywiście czuć biedę, bo nie mieli łazienki, a w jednym pokoju stały same piętrowe łóżka. Mówili, że, owszem, korzystają z każdej pomocy społecznej, jaka jest, bo sam chleb potrzebny na śniadanie to ładnych kilka bochenków. Powiedziałam wtedy odruchowo: „No, ale nie musiała pani przecież mieć tylu dzieci”. A ona: „Ma pani rację. Ale jak teraz patrzę na moje dzieci, to niech mi pani powie – kogo miałoby nie być?”. Naprawdę mnie zawstydziła. I potem, kiedy wprowadzono 500+, od razu pomyślałam o niej – że wreszcie może nie brakuje im pieniędzy…

J. D.: Te dzieci chodziły z ojcem w pole zarabiać pieniądze, gdy miały po 12–14 lat.

K. D.: Pomyślałam wtedy: jak my łatwo i szybko osądzamy ludzi. Wszędzie znajdą się tacy, którzy nadużywają pomocy społecznej, ale dlatego schodzą tak nisko, że wcześniej jej wcale nie ma. Pozwalamy się ludziom stoczyć na sam dół, bo nie ma mechanizmów, które ich ratują. Jestem czytelniczką „Gazety Wyborczej” i nie mówię teraz o dziennikarzach, bo oni raczej zachowują powściągliwość, ale o wielu czytelnikach – gdy się czasem spojrzy na komentarze pod tekstami na stronie internetowej pisma, to one są straszne. Nie wiem, czy komentujący naprawdę spotkali ludzi z prowincji, których opisują – ale chyba nie. Gdyby ktoś się przejechał, wysiadł z auta i spróbował porozmawiać, to może zmieniłby zdanie. Ludzie z Warszawy, z zamożnych miast, często myślą, że to, co mają, jest wyłącznie efektem tego, że zasłużyli, zapracowali, że wszystko osiągnęli samodzielnie – a nie widzą, co mieli na starcie: dobrą edukację, w miarę zamożnych rodziców, wiele możliwości pod ręką.

Część komentatorów też wywodzi się z takich miasteczek i takich środowisk, a jednak to negują.

J. D.: Mam wrażenie, że wiele osób, które w dużych miastach radzą sobie nieźle, trochę się wykorzeniło, zapomniało, przestało rozumieć. Wiem, że tak dzieje się, gdy ludzie szybko osiągają sukces, zaczynają być dobrze opłacani. Łatwo ulec czemuś takiemu, myśleć: „jestem świetny”. Na przykład ludzie mediów – często ich siłą nie jest to, że są fantastycznymi publicystami czy reporterami, lecz to, że pracują w dużym medium, które daje im zasięg, rozgłos, poczucie własnej wartości i, oczywiście, dobrą pensję. A ci, których spotykamy w małych miastach, nie mają takich możliwości i wcale nie dlatego, że nie chcieliby, albo że są idiotami. Spotkaliśmy świetnych, mądrych ludzi, którzy nie mieli szansy, żeby ktoś podał im rękę. Gdy pochodzisz z rodziny, która jest zamożna, albo inteligencka, która cię wykształci, da kapitał relacyjny, znasz języki obce – to wszystko wygląda zupełnie inaczej. Naszym bohaterom dlatego jest tak źle, że nie mają w zasadzie, poza determinacją, żadnej karty przetargowej. Kolega wyjechał do pracy na zmywaku, więc się do tego kolegi pojedzie, choćby się miało spać na ziemi. Mówili nam o tym, co ich spotyka i to nie było narzekanie. Słyszeliśmy, że to niesprawiedliwe, ale jest w nich bardzo dużo godności.

K. D.: Słuchaliśmy tych opowieści i myśleliśmy: „w porządku człowiek” – gdyby miał lepszy start czy więcej możliwości, naprawdę byłby kimś.

To, co mówicie, pozostaje w zupełnym kontraście do tego, jak się takie środowiska, regiony czy ludzi postrzega w kręgach opiniotwórczych. Zazwyczaj jest tak, że nawet jeśli to nie jest powiedziane wprost, z pogardą, to wciąż domyślne jest przekonanie, że tam są ludzie prości, głupsi, życiowe ofermy, a przynajmniej osoby mniej zaradne, gorsze, słabsze, bo w przeciwnym razie byliby przecież gdzie indziej, w mediach w Warszawie, w salonach w Krakowie, w korporacjach w wielkich miastach itd.

J. D.: Tam są tacy sami ludzie, jak my i tacy sami jak ci, którzy odnieśli sukcesy. Tyle że nie mieli pewnych narzędzi, możliwości, żeby być w innym miejscu, choćby tu, gdzie jesteśmy my. Są odważni, zdeterminowani, przedsiębiorczy, niewiele by trzeba „dać”, żeby się im powiodło. Mają w sobie często więcej determinacji niż ludzie z dobrych rodzin. Tyle że startują od absolutnego zera, a nie z jakiegoś przyzwoitego pułapu…

K. D.: Ubolewam nad tym, że dla wielu ludzi nie ma pomocy, że są zostawieni samym sobie.

J. D.: W małej miejscowości na południu Polski spotkaliśmy 36-letniego mężczyznę, bezrobotnego, z problemem alkoholowym. Zdawał sobie z tego doskonale sprawę, tylko co on ma zrobić? Mówił do swojej mamy przy nas, że po leczeniu wróci w to samo miejsce, do tych samych ludzi. Pojechałby pracować np. do Wrocławia, ale za co? Do kogo? Wróci po odwyku i w swoim środowisku znów będzie pił.

Pojawił się motyw powrotu do niektórych miejsc i osób po jakimś czasie. To nie były jednorazowe spotkania. Jak postrzegaliście na przestrzeni czasu zmiany losów tych ludzi i kondycji miejsc? Dominuje narracja, że Polska się cały czas rozwija, że idzie ciągle w górę.

J. D.: Nie opowiadamy o całej prowincji. Nie interesowały nas w projekcie te miasta, które sobie świetnie radzą. Opowiadamy o miejscach, które pozostały zawieszone pomiędzy poprzednim systemem a współczesnością. Nie do końca tkwią mentalnie w tym, co było, ale nie odnalazły się jeszcze w tym, co jest dzisiaj. Co więcej, do wielu z tych miejsc unijne dotacje aż tak bardzo nie dotarły. W wielu innych zmieniły się rynki, drogi, infrastruktura. Zresztą, nawet to wcale nie oznacza automatycznej zmiany na lepsze.

Na Opolszczyźnie byliśmy w miejscowości, gdzie „fantastycznie” zrobiono rynek – wielki pusty plac wyłożony kostką. Za fasadami budynków, zaraz za rogiem – dziury w dachu, mieszkańcy pozbawieni wody – odcięto ją po prostu. A to są ludzie. Za 230 zł długu zabiera się ludziom dostęp do wody? Tak nie powinno się dziać. Czy nie mogliby tego odpracować w ramach jakiejś pracy społecznej?

Ale może zamiast odpowiedzi zadam pytanie: czy zmianą na lepsze jest to, że zlikwidowano dworzec PKS i ludzie nie mają jak docierać do pracy czy szkoły, a miejsce po dworcu wybrukowano ładną kostką i postawiono dyskont? Czy to jest zmiana na lepsze czy na gorsze?

Pytania, które przed chwilą zadałeś, właściwie nie słyszało się w III RP. Nawet od dziennikarzy z zacięciem prospołecznym czy od naukowców, od których oczekujemy zniuansowanego myślenia. Zawsze mówiło się, że może i są jakieś problemy, nie wszyscy się załapali na sukces, ale ogólnie pniemy się wciąż i wciąż w górę.

K. D.: Przede wszystkim ekonomia musi służy człowiekowi. Nawet jeśli coś jest stratą ekonomiczną, ale okazuje się, że społecznie jest zyskiem – że tego człowieka nie tracimy, on nie schodzi na margines. Tyle, że u nas to w ogóle tak nie działało…

J. D.: Jest wiele miejsc, w których ludzie sobie świetnie radzą – są lepiej położone, mają walory z których społeczność lokalna nauczyła się korzystać. Tu, na Jurze, są miejscowości, które były zapyziałe, nic się tam nie działo. Ale ktoś otworzył agroturystykę, zainspirował kolejnych i okazało się, że miejscowość może żyć z czegoś, co wcześniej nikomu nie przyszło do głowy.

K. D.: Ale cała polska prowincja nie będzie żyła z agroturystyki.

J. D.: Oczywiście, że nie wszystko może być atrakcją turystyczną – ani jakąkolwiek inną atrakcją. W wielu miejscach jest tak: młodzi uciekają, starsi zostają, żyją z emerytury. Spotkaliśmy dużo osób, które mają siedemdziesiąt i więcej lat, syna, który ma czterdzieści parę, i ci młodsi żyją z renty rodziców albo jednego rodzica, w wiosce bez żadnych perspektyw. Nie wiem, co będzie, gdy umrą ojciec albo matka. W województwie mazowieckim byliśmy w kilku wsiach, gdzie są tylko starsi ludzie, głównie kobiety, i dzieciaki.

I gdy w ogóle zaczną umierać ludzie, którzy dostają emerytury wypracowane w czasach stabilnych zarobków i składek…

K. D.: Niedawno czytałam w „Gazecie Wyborczej”, że ludzie bez pracy i perspektyw powinni po prostu wyjechać z Polski i to rozwiąże problem. Gdy dwa miliony wyjechały, to bezrobocie spadło. Kiedy mówię znajomym Niemcom o takiej skali migracji zarobkowej, to oni się łapią za głowę: ratunku, tragedia! A u nas wszyscy się cieszą…

J. D.: Historie ludzkie, jak to w życiu, łączą się z ekonomią i innymi sprawami. Opowieść z województwa mazowieckiego, z naszych objazdów: matka wyjechała zagranicę do pracy, tam poznała nową miłość, a w domu zostawiła męża z trójką dzieci. Przysyłała przez jakiś czas pieniądze. I ojciec, który został z tymi małymi dzieciakami, przed świętami Bożego Narodzenia się powiesił…

Gdy mówi się o polskiej prowincji w debatach politycznych czy ideowych, to dominują dwie wizje. Jedna jest nowoczesno-liberalna: że prowincja jest zacofana, ciemna, ludzie chodzą jak barany do kościoła, zmiany są powolne. Druga to opowieść prawicowa – że prowincja to rezerwuar prawdziwości, cnót konserwatywnych. Zderzają się dwie bajki?

K. D.: Powiedziałabym, że prowincja jest bardziej liberalna niż się to przedstawia. Ludzie tam mieszkający rozumieją, że świat nie jest czarno-biały. Nazywa się ich konserwatywnymi tylko dlatego, że chodzą do kościoła.

J. D.: Ale jest też uwikłanie w te wszystkie rzeczy, w których wyrośli. Tyle że nie mieli żadnej alternatywy. Możemy się zżymać, że to nie jest fajne, że w kościele jest polityka, ale ludzie potrzebują w życiu trochę porządku. Chciałbym, żeby Kościół był nastawiony na człowieka, na pomoc, sprawy społeczne i nie zajmował się polityką – ale tak nie jest. Ludzie chodzący do kościoła w małych miejscowościach często zdają sobie sprawę z tego – tylko nam, w mieście, łatwiej mówić o odwadze. Być człowiekiem zupełnie niezależnym, oddzielnym, odrębnym – jest w małej miejscowości niesłychanie trudno. Trzeba by być twardzielem z amerykańskiego filmu. To jest świetne, pochwalam taką postawę, ale bycie outsiderem na wsi jest prawie niemożliwe. Tam się liczy wspólnota. Gdy wychodzisz przeciwko pewnym rzeczom, ludzie wcale nie chcą cię zrozumieć, i nie mogą cię zrozumieć.

K. D.: My w ogóle nie jesteśmy osobami religijnymi, ale mam do religijności naszych bohaterów wielki szacunek, bo ona pozwala im przetrwać. Bez niej byliby odarci z sensu życia. Mądra, obserwująca rzeczywistość staruszka opowiadała mi, że lubi słuchać Radia Maryja, bo to radio porządkuje jej życie, i co by zrobiła, gdyby go zabrakło. Tak jak mówiłam wcześniej – kamienie wypadają z rąk, bo nasze argumenty nie wytrzymują konfrontacji z życiem, z jego niuansami.

J. D.: Jeśli nie ma fizycznych możliwości zmiany, zrobienia czegoś, to pozostaje chociaż wiara w cud, w to, że Bóg o nas zadba.

W liberalnej wizji prowincji silne jest przekonanie, że jest ona bardzo zamknięta na obcych, odrzuca wszystkich. A wy opowiadacie inną historię – przyjeżdżają zupełnie obce osoby, ktoś widzi was pierwszy raz w życiu, a spotykacie się z otwartością, szczerością, chęcią rozmowy…

K. D.: Często mieszkańcy sami nas zaczepiali, gdy zorientowali się, że nie jesteśmy stąd, byli zaciekawieni, pytali, ale tak pozytywnie, nie z wrogością czy niechęcią.

Nie byliście przeganiani?

J. D.: W 2016 r. robiliśmy inny projekt, jeździliśmy po miastach średniej wielkości – i to tam spotkaliśmy się z niechęcią. Coś takiego nie zdarzyło się nam na prowincji.

K. D.: Widzą, że nie jedziesz do nich z tezą, że nie traktujesz ich z góry. Choć, jeśli obcesowo czy mędrkowato powiedziałbyś, co mają robić, to oczywiście zamkną się w sobie i odrzucą cię. Dopuścili nas do siebie, bo widzieli, że nie przyjechaliśmy z wizytą gospodarską: „teraz zobaczymy, jak sobie tu żyjecie”.

J. D.: To chyba także kwestia tego, kto do nich przyjeżdża. Jeździliśmy wtedy starym punto, pewnie najgorszym na każdym parkingu. Powiedziałem kiedyś Kasi: „Jeśli my tego nie zrobimy z naszej perspektywy, to kto to ma zrobić? Ktoś, kto przyjedzie jeepem ze stolicy, trzaśnie drzwiami, zrobi trzy zdjęcia i pojedzie?”. Poświęciliśmy tej pracy dużo czasu i to zaprocentowało.

Chodzi o przyzwoitość i rzetelne spojrzenie. Jeździliśmy z otwartymi oczami i uszami, oczekiwaliśmy tylko szczerości i uczciwie traktowaliśmy naszych bohaterów. To, czy ktoś ci zaufa, dzieje się w ciągu sekund czy minuty. Czasem ktoś mówi „nie, dziękuję, do widzenia” – z tym się też spotkaliśmy i ludzie mieli do tego święte prawo.

Nie chcę naciskać na to, żebyście formułowali oceny, nazwijmy to, polityczne, bo wy sami unikacie takich deklaracji, a projekt miał zupełnie inne cele. Ale trochę podpytam. Kasia wspomniała, że gdy jeździliście po Polsce, to mieliście wrażenie, że coś wybuchnie, coś się wydarzy.

J. D.: Około 2013/2014 wiedzieliśmy, że kończy się dotychczasowy porządek, układ sił. W mediach dominowały narracje, że super, że rozwijamy się, biedna to jest Grecja, a my jesteśmy zieloną wyspą. Tylko że to w ogóle nie zgadzało się z odczuciami ludzi z prowincji na temat tego, co oni mają, co się z nimi dzieje, a o czym mogą tylko pomarzyć.

K. D.: Byliśmy sympatykami PO. Ale prowincja uświadomiła nam, że jest pewien obszar, o którym umówiliśmy się nie mówić, nie dotykać go. Bo wiadomo, przedsiębiorcy, biznes, duże miasta, to wszystko nieźle funkcjonowało. Ale już dalej się nie dało. Zawsze jest taki poziom bólu, że gdy go przekroczysz, to on się gdzieś wyleje. I wiedziałam, że to tam jest, pod skórą – że ci ludzie więcej PO nie zaufają, bo czują się niebrani w ogóle pod uwagę. Teraz będzie, że wspieramy PiS…

J. D.: Byliśmy zaskoczeni nie wynikiem wyborów z 2015 roku, lecz tym, że nikt nie wykonał wcześniej takiej roboty, aby jeździć w teren i dowiedzieć się tego, co my wiedzieliśmy. Byliśmy zwykłymi obywatelami, jeden z aparatem, drugi z długopisem, którzy wyjechali w Polskę i ją obserwują. Nikt takich badań nie przeprowadził na zlecenie rządu. Teraz zresztą też nikt o tym nie myśli, może poza reporterami, którzy jeżdżą, żeby pisać książki. Nie zajęła się tym żadna komórka, uniwersytet, nikt nie powiedział przed wyborami „słuchajcie, musimy coś zrobić dla tych ludzi”. A to są miliony osób.

K. D.: Boli mnie, gdy słyszę, że ktoś mówi pogardliwie czy z przekąsem „suweren”. Tak, to też jest suweren. To też są ludzie.

J. D.: Byliśmy u pewnego mężczyzny spod Pelplina; był na bezrobociu, potem zasiłek mu się skończył. Nie ma pieniędzy w ogóle na nic, a jeśli pracuje, to za jakieś grosze, jak w wielu takich miejscach. Gdy żyła jego mama, to mieli jej rentę, ale potem zmarli ona i brat. Został naprawdę bez niczego. Zajrzałem mu do lodówki, a tam opakowanie po musztardzie, prawie puste, i piwo. Ale piwo nie jego, lecz kolegi, któremu żona nie pozwala pić, więc zostawił u niego w lodówce. Ten człowiek po prostu nie ma nic. Nie jesteśmy zamożni, ale wtedy ugięły się pode mną nogi…

Inny nasz bohater powiedział: „O pieniądzach to nie ma co mówić, bo skąd je wziąć?”. I opowiada, że spędził pół dnia na wyjeździe do innej miejscowości, sąsiadka jest chora, pojechał jej po lekarstwa, ale lekarza nie było i czekał na niego do czternastej, żeby dostać receptę i jej te lekarstwa przywieźć. To pokazuje, jak ci ludzie żyją, ale i jak sobie pomagają.

Jeden z bohaterów naszych zdjęć ma tylko 400 zł zasiłku i, mimo swojego wieku, robi miotełki, które sprzedaje. Sąsiedzi, ale nie tylko, o tym wiedzą i od niego kupują. Nie narzeka, jakoś tymi miotełkami dorobi. Ale to wszystko jest bardzo smutne, bo tak nie powinno być.

Mieszkańcy prowincji powinni zostać usłyszani i zauważeni dużo wcześniej. Nie dopiero wtedy, gdy wyniki wyborów okazały się „niewłaściwe”…

K. D.: Straszne było to poczucie niemocy – że my to słyszymy i zdajemy sobie sprawę, ale poza tym, że możemy o tym napisać, to nie możemy nic więcej zrobić. Byliśmy kiedyś u grupy ludzi z różnymi problemami, którzy nie byli rodziną, mieszkali wspólnie, bo pojedynczo w żaden sposób nie mogli sobie poradzić, żyli w fatalnych warunkach. Gmina im w pewnym momencie odcięła wodę. I to było dla mnie straszne, nieludzkie.

Wspaniały ruch „Solidarności” tworzyły przecież nie tylko elity. Sukces polegał na tym, że włączyli się w to robotnicy, a elity powiedziały „my nie mamy znaczenia dla komunistów, ale gdy wy nam pomożecie, to się uda”. I wszystko to straciliśmy, tak szybko roztrwoniliśmy… Nie mamy jako Polacy poczucia wspólnoty, choć wydaje się nam, że mieliśmy „Solidarność” i że jesteśmy solidarni. Sami siebie okłamujemy. Wspólnota polega na tym, że czuję się gorzej, jeśli mój sąsiad żyje w ciężkich warunkach, że to mi doskwiera – a my czegoś takiego nie mamy, myślimy tylko „co z tego, przecież ja sobie poradziłem”.

Jak oceniacie zainteresowanie Polską prowincjonalną? W ostatnich kilku latach mamy boom na to, choć może to za duże słowo. Oczywiście nadal na takiej zasadzie, że jedzie ktoś z Warszawy i robi reportaż, zostaje specjalistą od prowincji w dwa popołudnia. Ale przynajmniej takie publikacje zaczęły powstawać, wcześniej było tego bardzo mało. Teraz w dużych mediach wspomina się na przykład o zapaści transportu publicznego poza wielkimi miastami, a nie tylko o sielskiej czy „patologicznej” prowincji. Coś się ruszyło po dwóch dekadach prawie zupełnego milczenia.

J. D.: Mój wniosek jest taki – dotyczy to wszystkich, a szczególnie Warszawy – że strasznie się wstydzimy siebie. Kraju, rolnictwa, tego, że pochodzimy ze wsi. Gdy jakikolwiek artysta, dziennikarz czy fotograf z Zachodu przyjedzie tu i zrobi kilka zdjęć, pytamy go: „Ale jak nas widzisz?”. I cieszymy się, gdy powie, że „jest super”, chcemy się dowartościować nie tym, co mamy, lecz tym, że pochwali nas ktokolwiek zza granicy. I tu bym użył właśnie słowa „prowincjonalny”, ale nie wobec bohaterów naszych opowieści. Prowincjonalne okazują się elity, które wstydzą się własnego pochodzenia.

A czy to wspomniane zainteresowanie Polską niewielkomiejską przełożyło się na wsparcie waszej inicjatywy?

J. D.: Kiedy chcieliśmy o tym projekcie opowiedzieć, to w zasadzie nie było zainteresowania, wszyscy nas odsyłali. To był 2011 rok, ale tak samo traktowano to w 2014 czy 2015. Nie myślałem o tym wcześniej, ale okazuje się, że „portretprowincji.pl” dobrze rozumieją zwykli ludzie, tacy jak my, jak bohaterowie tego cyklu. I że czytelne są nasze intencje.

K. D.: Gdy szukaliśmy kogoś, kto zainwestowałby pieniądze, żeby wydać album zawierający nasze zdjęcia i opowieści, wymowa całości okazała się przeszkodą. Zgłosiliśmy się do kilku przedsiębiorców, ale powiedzieli, że nie chcą się pokazywać w takim kontekście.

J. D.: W pewnej firmie wiceprezes powiedział mi, że rzecznik prasowy doradził mu, aby nie wikłać się w „takie rzeczy”. Architektura, jakieś kolorowe historie – wtedy tak, wchodzą w to.

Wiele osób mówi mi: „To świetny projekt”. Ale to nie są ludzie z Warszawy. Stamtąd jakoś nie mam odzewu, próbowałem pokazać to w jednym czy drugim miejscu – nie dostaję odpowiedzi, albo ktoś mówi „wie pan co, to nas zupełnie nie interesuje”. A pokazują wystawy typu zdjęcia z dwutygodniowego pobytu w rzadziej odwiedzanym miejscu. Nigdy bym się po kilkudniowym pobycie nie odważył powiedzieć, że pokazuję prawdę o jakimś kraju.

Spróbujmy na koniec porozmawiać o czymś trochę innym niż dotychczas. Było już o zapaści małych miejscowości i o lekceważeniu ludzi stamtąd, braku zainteresowania nimi, o krzywdzących stereotypach. Ale może coś bardziej nie tyle optymistycznego, ile o tym, co dobrego tam znaleźliście?

K. D.: Spotkaliśmy na przykład człowieka, który ma 25 lat i jest amatorskim hodowcą gołębi. Spędził w więzieniu 5 lat, recydywista. I on do mnie mówi tak, a jestem przekonana, że nie znał Różewicza: „Wie pani co, mam 25 lat i nie wierzę w miłość”. Opowiadał o wyrokach, o tym, ile można znieść pogardy od ludzi, że czasami po prostu „odszczeknie” policjantowi i już ma sprawę. A chodzi przecież o zwykłą godność, o to, żeby ktoś nie traktował go źle tylko dlatego, że był w więzieniu.

J. D.: „Nie wierzę w Boga” – powiedział nam – „ale wierzę, że jakieś dobro jest nad nami”. W więzieniu myślał o powietrzu, tym „wolnościowym” – i żeby iść na ryby, do gołębi. Czy tak mówi przestępca? Ta czystość, która z niego spływała i jednocześnie uwikłanie w to, skąd jest – pochodził z domu alkoholików, zawsze był czarną owcą…

Wydawało nam się kiedyś, że gdy będziemy w naszych podróżach spotykali ludzi, to te – przepraszam za słowo – narracje będą podobne. A były różnorodne i opowiadane fantastycznym językiem.

K. D.: Ten nasz język w miastach jest uniwersalny, zlał się w jedno. A na prowincji ludzie stworzyli swój język, połączenia słów, powiedzonka. Należałoby to wręcz skatalogować, bo jest przepiękne. Chciałam ten język zachować w tekstach z książki. Uważam, że gdybym cokolwiek zmieniła, to po prostu bym to sformatowała, spłaszczyła.

Nasi bohaterowie mówią o codzienności, ale ich opowieści ocierają się o uniwersalizm. Mówią o swoim życiu, ale cały czas przewijają się tam wątki, które poruszają innych, bo dotyczą nas wszystkich. W tej codzienności wydarzają się wszelkie rzeczy, które mogą konkurować z tymi z pierwszych stron gazet. Są dramat, miłość, tęsknota i śmierć.

Najbardziej mnie zaskoczyło, że pytani, czy chcieliby się stamtąd wyprowadzić, często odpowiadali, że nie. Mimo tej całej biedy, zapaści, braku perspektyw, mimo upokorzeń. Cenią sobie przestrzeń, to, że mogą iść do lasu, związek z naturą. Chaos, hałas miasta – to nie dla nich.

Po pierwszych doświadczeniach z naszym tematem dopadła mnie depresja, że to w ogóle nie ma sensu. Ale potem powiedziałam sobie: nie, musimy to zrobić do końca. Być może w życiu już się nam nie uda nic piękniejszego zrobić niż ten portret prowincji.

Dziękujemy za rozmowę.

Częstochowa, wrzesień 2019 r.